Instandsetzung altes Klavier

von mowlin, 03.10.17.

  1. mowlin

    mowlin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.10.17   #1
    Hallo,

    meine Freundin hat vor kurzer Zeit günstig dieses Klavier (Bildanhang) erworben. Einige Tasten hängen etwas (Klaviatur2.jpg) und beim Umzug des Vorbesitzers sind zwei Filzkeile herausgefallen (Klaviatur1.jpg). Weiterhin ist das Klavier stark verstimmt. Im Innenraum des Klaviers haben wir außerdem eine Art Seriennummer (Nummerierung.jpg) gefunden.
    Da wir beide wenig Ahnung von Klaviermodellen und deren Instandhaltung haben, haben wir einige Fragen, von denen wir hoffen hier eine Antwort zu erhalten:

    1. Kann uns jemand sagen, was das für ein Klavier ist (evtl. Baujahr) und wie viel es etwa wert ist?

    2. Mit welchen Kosten kann sie rechnen, wenn das Klavier grob wieder instandgesetzt werden soll?

    3. Gibt es einen Zusammenhang zwischen den hängenden Tasten und den losen Filzkeilen, bzw. fall nicht, was hat es mit dieses auf sich?

    Vielen Dank und einen schönen Tag,
    Max
     

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  2. Anowon

    Anowon Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.10.17   #2
    Hallo erstmal :),
    zum Baujahr... das kann ich leider nur schätzen da ich auch in meinem schlauen buch die Firma nicht gefunden habe... ich würde das Klavier aufgrund der oberdämpfermechanik und des Offenen Wirbelfeldes so auf ende 19. Jhd schätzen.

    Zu kosten kann man nichts sagen da man nichts sieht... ihr müsstes schon das instrument weiter auseinandernehmen um vll etwas sagen zu können (oberrahmen, unterreahmen, vll auch die Mechanik;)

    Einen zusammenhang zwischen dem filzkeil der da liegt und den Hängenden Tasten wüsste ich jetzt nicht...

    Um eine Genaue Einschätzung zu bekommen wäre es eigentlich das beste wenn ihr einen KlavierBAUER in eurer Umgebung sich das Instrument mal ansehen lasst.

    Ich hoffe ich konnte weiterhelfen,
    Anowon
     
  3. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 04.10.17   #3
    Die Filzkeile müssten wie der bei Bild "Nummerierung" auf dem Klavier liegende Stimmhammer zur Ausstattung eines Klavierstimmers gehören.
    Der Stimmhammer ist m.E. mehr wert als das Klavier. :)

    Gruß Claus
     
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  4. Anowon

    Anowon Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.10.17   #4
    könnte sein XD aber finde sie dafür etwas groß.. na gut kann früher auch größere benutzt worden sein.
     
  5. Oktaktan

    Oktaktan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.10.17   #5
    Der Keil ist ein selbstgebauter Stimmkeil. Da es Stimmkeile fertig gibt (schwarz aus Gummi), lassen dieser Keil und der antiquarische Stimmhammer vermuten, das jemand freischaffend am Instrument tätig war.
    Die Tasten sind nachgeschliffen und gebleicht wurden, evtl. poliert.
    Bei den Tastenbelegen sind teilweise Vorderbelege fachmännisch ersetzt wurden.
    Das Instrument ist ein Oberdämpfer und eigentlich technisch tot, wenn man Investition und Gebrauchswert vergleicht.
    Wenn das Klavier zur Hausbar umgebaut werden soll, nimm es.
    Möchtest Du auf einem Klavier vernünftig spielen können, besorge Dir ein anderes, aber nur mit Unterdämpfung.
     
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  6. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.10.17   #6
    Wobei man sagen muss, dass das ein wunderschönes Möbel ist... jetzt ohne Flachs! Rein wirtschaftlich ist das als Instrument wohl nichts mehr wert. Wenn man das wieder herrichten lässt, um nicht nur was optisch schönes zu haben, sondern auch was bespielbares, muss man das unter "Hobby-Investition" betrachten. Restaurieren lassen, um bei einem Verkauf Gewinn zu machen, wird nichts...
     
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  7. Oktaktan

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    Erstellt: 07.10.17   #7
    Wobei an Ober und Unterversetzer schon am Lack geschliffen wurde.
    Da gibt es interessantere Klaviere für die Hausbar oft schon für kostenlose Entsorgung.
    Als Schmankerl auch noch ein Oberdämpfer + Gradsaiter, das Teil Finger weg, toter als tot.
     
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  8. LoboMix

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    Erstellt: 07.10.17   #8
    Ich kann @Oktaktan nur voll zustimmen: es lohnt sich in keiner Weise, Geld in dieses alte Teil zu stecken. Nicht nur, dass es von der Konstruktion hoffnungslos veraltet ist, mit Sicherheit lässt es sich auch nicht mehr gut stimmen. Bei sehr alten Instrumenten (auch wenn sie schon eine modernere Konstruktion haben) halten die Stimmwirbel meistens nicht mehr richtig fest, so dass sich die Instrumente schnell verstimmen. Oft schafft man es nicht einmal, sie auf 440 Hz zu stimmen (sozusagen Standard-Stimmhöhe) und es rutscht immer wieder ab auf 438, 435 Hz oder so. (was sogar zu verschmerzen wäre, wenn man nur für sich alleine Klavier spielt und kein absolutes Gehör hat).
    Klaviere dieser Art sind allenfalls etwas für Leute, die ein gewisses handwerkliches Geschick und zumindest grundlegende Kenntnisse von Klavierbau haben und somit selber in der Lage sind, hängende Tasten zu regulieren und vor allem, selber das Klavier zu stimmen. Ein Stimmschlüssel und Stimmkeile sind ja vorhanden (warum wohl?).

    Zum "Herum-Klimpern" könnte es dann vielleicht ausreichen.
    Aber bitte kein Geld hinein stecken. Seriöse Klavierbauer würden so ein Instrument allerdings ohnehin nicht anrühren.
     
  9. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.10.17   #9
    ich bin bei kostenloser Software grundsätzlich misstrauisch, aber die hier scheint ein wissenschaftliches 'Nebenprodukt' zu sein.
    Zumindest interessant zu lesen, weil die Stimmproblematik erläutert und mit einer speziellen Methode angegangen wird.
    http://piano-tuner.org/entropy
     
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  10. Historie

    Historie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.10.17   #10
    Zur Info: Ed. Kühnst war ein Pianohändler in Darmstadt, nachweisbar von 1886 bis 1903, nachher nicht mehr. Inhaber war 1903 Gustav Mädler, seine Pianohandlung befand sich auf der Bismarkstr. 58. Er war kein Hersteller.
    www.dieter-gocht.de
     
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  11. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.10.17   #11
    Da hätte ich dann nochmal eine grundlegende Frage an die Klavierbauer: :)

    Als ich das Klavier gesehen habe, habe ich mir auch gleich gedacht: Oh je, das bringt nix, alter Oberdämpfer, 100 Jahre oder älter, hat einen Wert von € 0,- minus Entsorgungskosten. :rolleyes:

    Ich wollte das dann auch posten, aber dann habe ich mir gedacht, daß ich den anwesenden Klavierbauern doch den Vortritt lasse. Warum? Vielleicht - dachte ich mir - gibt es ja unter den hundert-plus-x Jahre alten Klavieren doch noch den einen oder anderen unentdeckten Schatz, den nur die Klavierbauer erkennen.

    Z.B.: Hier bei unserem wichtigsten städtischen Klavierbauer vor Ort wurde vor ein paar Jahren mal der letzte Flügel von Franz Liszt ausgestellt. Den würde man ja vermutlich nicht auf den Sperrmüll stellen wollen ... :D

    Oder der Steinway von anno Toback, den mein Klavierbauer für einen Kollegen mal von Grund auf komplett neu aufgebaut hat. Der hat nun einen tiptop Steinway, der im Grunde technisch wie neu ist, aber günstiger als ein neuer war.

    Oder der Klavierbauer sieht: Hoppla, daß ist ja der erste Oberdämpfer, der jemals gebaut wurde, der hat historischen Dokumentationswert. Oder: Ist das nicht das Piano, auf dem der olle Brahms schon gespielt hat? Oder: Hui, ein Klavier, entworfen vom Wiener Jugendstildesigner Otto Wagner. Oder ..., oder ..., oder ...

    Gibt es so etwas aus der Zeit, was der Normalpianist nicht kennt oder erkennt, das dann doch noch einen - wie auch immer gearteten - Wert hat, oder gibt es das nicht?

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  12. klicki

    klicki MOD Klavier & D-Piano Moderator HFU

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    Erstellt: 08.10.17   #12
    Wenn man die Frage stellt, ob das Klavier zum Üben geeignet ist, heißt die Antwort wohl nein. Wenn es - wie in Deinen Beispielen - um Geschichte geht, sieht es vielleicht anders aus, aber das ist auch eine ganz andere Frage, die hier nie gestellt wird.
     
  13. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.10.17   #13
    So explizit nicht. Aber ich z.B. hätte die Frage nach "...grob instandgesetzt..." in etwa so verstanden, dass man schon weiß (oder ahnt), dass das kein Top-Instrument mehr wird, um darauf zu üben oder zu spielen. Aber vielleicht "lohnt" es sich ja, die gröbsten Schnitzer auszubügeln, um nachher ein im technischen Sinne "spielbares" Instrument zu haben. Lohnt in Anführungszeichen, weil es da nur um Liebhaberei gehen kann, nicht aus wirtschaftlicher Sicht. Spielbar heißt für mich in diesem Zusammenhang: alle Töne da, Stimmung ist vielleicht nicht auf Kammerton oder etwas "Honky tonky", aber auch nicht völlig in der Wiese... Intonation ist egal, Tasten müssen nicht homogen reguliert sein etc.

    Ich sehe das wie mit einem Oldtimer: Der macht schon wesentlich mehr Spaß, wenn er "fahrbereit ist" als wenn der Motor auf der Werkbank steht. Das heißt aber nicht, dass man mit dem auf die Straße will oder der noch TÜV kriegt, sondern man ihn zumindest auf dem Oldietreffen nicht auf den Hänger SCHIEBEN muss, und dass man auf der Wiese vielleicht mal eine Runde drehen kann oder an der Parade teilnehmen kann.

    Ich persönlich hätte sicher den Ehrgeiz, wenn ich mir so ein Instrument als Möbel hinstellen würde, dass das in allererster Näherung dann auch "funktioniert" und nicht z.B. Tasten runterhängen....
    --- Beiträge zusammengefasst, 08.10.17 ---
    PS: bevor hier Mißverständnisse aufkommen: "günstig erworben" klingt bei diesem Klavier allerdings auch in meinen Ohren nach Fehlkauf, egal was es gekostet hat. Meine obigen Überlegungen gelten eher für Familienerbstücke und dergleichen...
     
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  14. LoboMix

    LoboMix Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.10.17   #14
    Natürlich gibt es solche historisch wertvollen Instrumente und die sollten auch keinesfalls auf der Müllkippe landen. Die gehören dann besser ins Museum, wo man dann auch viele solcher alten Schätzchen bewundern kann. Dennoch ist die Zahl der Museumsinstrumente, auf denen man noch vernünftig spielen kann und die eine (dann üblicherweise sehr aufwändige) Überholung rechtfertigen nicht so groß. Viele der ausgestellten Instrumente sind gar nicht bzw. nicht vollständig spielbar und selbst solche, die vollständig spielbar und in entsprechend ordentlichem Zustand sind, klingen oft nicht wirklich mehr schön. Manch altes Hammerklavier ist heute einfach mehr "Hammer" als "Klavier", wenn man kritisch hin hört.

    Ein 100 Jahre alter Steinway-Flügel hatte allerdings schon einen sehr hohen technischen Standard, wie überhaupt die Flügelmechaniken viel früher ausgereift waren als die Klaviermechaniken, die ja sozusagen "um die Ecke" herum arbeiten müssen und hinsichtlich des Spielgefühls, des Anschlags- und des Dämpfungspunktes schwieriger in den Griff zu bekommen waren.
    Wenn also ein solcher Flügel vom Rahmen, Resonanzboden und vom ganzen Korpus her gut erhalten ist, lohnt sich eine umfassende Reparatur durchaus. Dabei muss man sich aber den Aufwand klar machen: Wenn das Instrument die Stimmung nicht mehr hält, die Saiten unsauber klingen, die Mechanik klapprig und der Lack nicht mehr schön ist, kommen da sehr viele Stunden Arbeit und nicht ganz billiges Material zusammen.
    Um die Stimmhaltigkeit wieder herzustellen, werden alle Wirbel ausgetauscht durch welche, die einen minimal größeren Durchmesser haben und in den Löchern wieder gut halten. Das bedingt, dass alle Saiten ebenfalls neu aufgezogen werden, denn man kann die alten Saitenenden nicht mehr auf die neuen Wirbel aufziehen, die brechen ab.
    Eine ausgeleierte Klaviatur aufzuarbeiten, komplett neu befilzen, neue Hämmer montieren, alles zu justieren und schließlich zu intonieren, das ist sehr aufwändig und gehört in die Hände eines wirklich guten Klavierbauers, der dann auch wiederum nicht billig ist.

    Der Aufwand ist dabei nicht geringer, wenn es sich um ein altes Oberdämpferklavier handelt, eher noch mehr wegen der schwieriger zu regulierenden veralteten Mechanik.
    Wenn dann aber schon vorher klar ist, dass so ein Klavier klanglich in keiner Weise selbst mit einem preiswerten modernen Klavier wird mithalten können (anders als beim Steinway!), dann verbietet sich so eine Generalüberholung von selbst. Für diese vielen Tausend Euro, die so eine umfassende Reparatur kostet (kosten muss) bekommt man schon ein besseres (!) neues Klavier.

    Im konkreten Fall halte ich es nach wie vor für die beste Lösung, selber Hand anzulegen und die wenigen hängenden Tasten irgendwie wieder gangbar zu machen. Wenn das dazu nötige grundlegende Know-How und handwerkliche Geschick aber nicht vorhanden ist (ist wahrscheinlich so), dann könnte man allenfalls versuchen, einen barmherzigen und kompromissbereiten Klavierbauer zu finden, der für kleines Geld (!) bereit ist, die Tasten einzustellen.
    Das Stimmen würde ich auf alle Fälle selber machen, denn wenn es die Stimmung nicht mehr halten kann, was ich vermute, dann würde das Stimmen sehr teuer werden, wenn der Stimmer alle paar Monate kommen muss..
    Als Stimmhilfe reicht jede kostenlose Stimm-App, Feinheiten sind bei dem Instrument nicht mehr zu erwarten. Außerdem würde ich vorsichtig sein und statt 440 Hz (Standard für a1) nur 438 oder sogar 435 Hz vorgeben (kann man in den Apps einstellen). Es könnte sein, dass sonst die Spannung auf dem Rahmen zu groß wird und sich das Instrument verzieht.

    Noch etwas: unbedingt prüfen, ob der Metallgussrahmen noch vollständig in Ordnung ist und keinerlei (!) Risse hat. Wenn das der Fall wäre, wäre es in der Tat nur noch Schrott und reif für die Kellerbar.
     
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  15. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.10.17   #15
    Danke für die tollen Infos!

    Gilt das eigentlich auch für andere Flügelmarken? Bösendorfer, Bechstein, Grotrian ...? Oder war Steinway damals schon herausragend?

    Viele Grüße,
    McCoy
     
  16. LoboMix

    LoboMix Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.10.17   #16
    Von Steinway und Bösendorfer weiß ich das auf jeden Fall, aber man kann davon ausgehen, dass alle großen. namhaften Hersteller vor rund 100 Jahren ein sehr hohes Niveau in ihrem handwerklichen Können und auf der Konstruktionsebene erreicht hatten.
    Es waren nicht zuletzt die Tournee-artig reisenden Klaviervirtuosen im 19. Jahrhundert, unter denen Franz Liszt gewiss der berühmteste war, die die Klavierbauer mit ihrer Spielweise und ihren Kompositionen herausforderten. Von Liszt weiß man, dass er gelegentlich das eine oder andere Instrument "zerdepperte". Außerdem mussten immer größere Säle klanglich gefüllt werden.
    Diese Herausforderungen haben dem Klavierbau, insbesondere den Flügelbau in dieser Zeit einen enormen Schub gebracht, so dass die Instrumente immer besser wurden, sowohl mechanisch als auch klanglich.
    Der Markt für Klaviere war eher das bürgerliche Heim und sie mussten nur geringere Ansprüche erfüllen - konstruktiv bedingt kann bekanntlich auch ein sehr gutes Klavier nicht mit einem guten Flügel mithalten.

    Es gibt von Paul Badura-Skoda eine sehr schöne CD, auf der er Werke von Debussy spielt auf einem Bösendorfer Imperial Baujahr 1923 spielt. Im Begleittext zur CD finden sich sehr interessante Informationen zu diesem Instrument (habe im Netz nur eine englische Version gefunden):

    It is one of the earliest Imperial concert grand with eight octaves, from bottom C to C5 and has the production number 23 274. Investigations at the Bösendorfer archive revealed that it had been completed in 1923 and sold for 5 Million Crowns. From the still existing attached sheet one can deduct that the work for this grand had already started in 1916. The assembling was carried out in 1918, the finishing in 1922 and the final control in November 1923. A particular specification determined that the bass strings Röslana strings, should be coated with iron wire. This might be a reason for the exceptionally sonorous, warm bass sound of this instrument. A moving remark can be found on the still existing order form : "Please carry out the finishing with utmost care".
    I don't think that it would be possible nowadays to build an instrument with similar care and in a production process of seven years. One is reminded of the individual way the great violins in Cremona were handmade. As with violins the actual production had been preceded by yearlong process of drying carefully selected spruce for the soundboard. Of particular merit are the sensitive action and the quality of the feltcovered hammers. That felt, prepared by hand, is somewhat softer and more elastic than of that modern hammers. As a result these hammers produce less volume but more singing quality than the modern ones. Needless to say this delicate production of sound is not apt for every style of music. Yet it is ideally suited for the demi-teintes of Debussy's music and the works of some of his contemporaries as the late Brahms, Fauré, Ravel, Granados, Albeniz, Scriabine. Not loudness but beauty of sound was the ideal of composers and piano makers alike.

    Hier der Link zur CD: https://harmonicclassics.com/album/H_CD_8505/

    Ich selber wurde vor gut zwei Jahren von einem Pianisten engagiert (als "Aufnahmetechniker", was ich als Nebenerwerb gelegentlich mache), der eine CD mit Werken von Bartok, Kodaly und Debussy aufnehmen wollte. Er konnte dafür einen Bösendorfer-Flügel benutzen, der aus den 20-er Jahren stammte und der in einem hervorragend gepflegtem Zustand war bzw. ist.
    Ein wirklich tolles Instrument mit einer herrlichen Klangfülle und Dynamik! (Die CD ist allerdings nicht im Handel erhältlich, sondern nur im Eigenvertrieb des Pianisten.)
     
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  17. Klavierbauer1

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    Erstellt: 09.10.17   #17
    Solche Klaviere entsorgen wir regelmäßig und wenn das jemand von uns repariert haben will dann lehnen wir das ab - das ist leider teurer Sperrmüll.
     
  18. Oktaktan

    Oktaktan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.17   #18
    Das ist die knallharte Wahrheit. Danke Kollege.
     
  19. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.17   #19
    sicher ist sie das... für eine(n) ambitionierte(n) Pianisten/Pianistin ;)
    Aber niemand hier kennt die Ambitionen des Paars
    Man kann auch auf Trümmer-Instrumenten noch gut musizieren (in einem bestimmten Rahmen)
    Ich hatte selbst mal eine völlig desolate, kleine Akustikgitarre mit gerissener Decke (quasi Höchststrafe bei Gitarren), die ich tatsächlich vermisse - eines schönen Tages hat's die in ihrer Ecke schlicht zerrissen :D

    Wenn das handwerkliche Geschick um die Tasten zu richten vorhanden ist, spricht imho nichts dagegen selbst ein paar Stunden zu investieren. Die oben verlinkte Stimmsoftware gibt's kostenlos für PC und Mobiltelefon, die Anleitung ist anfängerkompatibel und erreicht uU zumindest ein brauchbares, wenn auch nicht konzerttaugliches Ergebnis.
     
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  20. Anowon

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    Erstellt: 10.10.17   #20
    Das man immer so auf Oberdämpfer rumhacken muss... macht doch auch keiner mit ner e-klasse aus den 2ern und die ist auch ziemlich veraltet... Natürlich kommt es immer auf den Zustand des Instrumentes an aber pauschal zu sagen die Instrumente sind nur noch zum Wegschmeißen finde ich persönlich schade, auch wenn es trotzdem auf 80% der Klavier zutrifft...
    Btw bro Oberdämpfer sing auch sachet möglich die mit der heutigen klaviermechanik nicht funktionieren... z.B. ein Unacoarda Pedal (Verschiebung) wie bei Ben Flügel.

    Es ist einfach mehr was für Liebhaber und nicht für jemanden der gerade Anfängt klavier zu spielen.

    Das will ich sehen wie man mit ner alten Rostlaube auto fahren lernen will... das macht einfach keinen spaß und mit ordentlichem Werkzeug lässt es sich ordentlich arbeiten.

    unterschreib ich
    Ich würde ja eher sagen sie mussten robuster und lauter werden und die Mechanik besser wobei die letzte größere Erfindung bei der Flügelmechanik ja von Henri Herz ca. 1840 war.

    naja ein Oberdämpfer Steinway klavier würde wahrscheinlich auch auf den Schrott kommen.. Flügel ist immer etwas anderes aber das wäre auch bei einem Blüthner, Bösendorfer, Bechstein etc.

    Ich persönlich halte von selbst stimmen nicht viel auch das Programm das hier empfohlen wurde klingt so danach alles was besser klingt wie vorher ist gut aber muss nicht unbedingt richtig sein.. Wenn die stimmhaltung bei dem Instrument schlecht ist würde ich mich eher nach einem anderen Klavier umsehen.

    Ich geh jetzt Saitenspinnen XD

    Grüße Anowon
     
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