Kaufberatung Upright-Piano

[unifaun]

Ich spiele seit einiger Zeit Klavier, teils mit Unterricht, teils als Autodidakt mit Klavierschulen. Nachdem ich mir vor 3 Jahren ein Yamaha* P-515 zum Üben und für kleinere Auftritte zugelegt habe, überlege ich nun, mir zusätzlich noch ein gebrauchtes Klavier anzuschaffen.

Hintergrund: ich war vor ein paar Monaten in Reha, und dort hatte ich die Möglichkeit, hin und wieder auf einem leider nicht mehr gut gestimmten Steinway-Flügel aus den 20er Jahren zu spielen. Trotz der Mängel war das eine tolle Erfahrung. Ein Flügel kommt aus Platz- und Kostengründen leider nicht in Frage, aber Klaviere werden mittlerweile wie Sand am Meer angeboten.

Ich habe jetzt bei Kleinanzeigen mehrere Angebote gefunden, 2 auch schon mal angespielt:

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Heute gespielt, natürlich verstimmt, scheint mir aber ziemlich in Ordnung zu sein, sehr angenehme Tastatur

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Ein Yamaha* halt, Einstiegsmdell, war auch nicht schlecht, und gut gepflegt. Stimmung war noch halbwegs okay.


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Wie wäre euer Eindruck nur von den Anzeigen her?

 

[Stephan 1234]

Hallo,

schwieriges Thema, ich bin bei weitem kein Profi aber habe da noch ein paar Fragen an dich, die dir evtl. helfen können deine Auswahl besser einzugrenzen.

1. Hast du dir bei den beiden, die du angespielt hast die Resonanzböden, Wirbel, Klaviaturmechanik, Seiten und Hammerköpfe angeschaut? Risse im Resonanzboden sind unangenehm und teuer, ebenso wie ausgeleierte Wirbel oder gar ein gerissener Stimmstock.

2. Hast du einmal über all reingeschaut? (alle Abdeckungen mal weg und auch die Saiten unten begutachtet?

3. Wer soll das Klavier später Stimmen? evtl. könntest du dir hier schon einen Fachmann mit dazu holen, der dir bei der Auswahl hilft. Bei einem Klavier in diesem alter fallen schnell kostspielige Reparaturen an und ich bin mir sicher, dass es außer dem normalen Stimmen und einstellen an jedem der Klaviere was zu machen gibt, allein schon aus Altersgründen. Hier könnte es sich sogar schon rechnen den von dir auserwählten Klavierbauer/ Klavierstimmer zu bitten ob er zur Besichtigung nicht mit geht, so ließe sich ein gewisses Risiko von vornherein minimieren.

4. In welchem Budget suchst du denn? ließe sich denn kein ausgedientes Schülerklavier neueren Baujahres finden (von Kawai*, oder einer der Bechstein Töchter) also ein klavier, dass noch nicht ganz so alt ist und evtl. auch weniger Reparatur/ Wartungsaufwand von vornherein mitbringt? Denn gerade beim Kauf von Privat wäre ich hier ohne die entsprechenden Fachkenntnisse etwas vorsichtig ( siehe Punkt 3 --> Groschengrab)

nur mal meine Überlegungen, evtl. hilfts dir ja weiter.

Grüße
Stephan

 

[opa_albin]

(heute Bechstein)

nee, das ist heute kein Bechstein.
Ist ein Zimmermann aus DDR-Produktion.

Ich bin kein Klavierbauer und natürlich sieht man auf den Bildern nicht viel.

Ich würde mir zuerst das Feurich anschauen. Die Hämmer sehen nicht abgespielt aus. Die Tastenlage scheint mir optisch i.O. zu sein. Schau Dir die Tastatur an, spiel alle Töne mehrfach. Auch mal sehr leise vs. kräftig. Spiel ein zwei Stücke, die Du gut kannst und versuche, die Nuancen herauszuholen.
Wenn Du einen guten Eindruck hast, frag einen Klavierbauer in der Umgebung, ob er sich für 50 Euro oder so das Klavier anschaut. Wenn er derjenige sein wird, der es dann später auch betreut, klappt das in der Regel.

Das Zimmermann ist auch nicht mehr das neuste (1972 wenn ich es richtig erkenne), könnte aber auch noch gehen, je nachdem wie es gepflegt und gespielt wurde. Kein Konzertinstrument, aber für zu Hause solide. So eins hatte ich früher auch. Gleiche Prozedur.

Hellas-Klaviere kenne ich persönlich nicht.
Euterpe ist die Firma, wo Feurich nach dem Verlassen der DDR hingegangen ist.

Alle Angaben ohne Garantie schau Dir die Dinger an und wenn es ernst wird, lass es begutachten - oder lebe mit dem Risiko eines versteckten Schadens.

 

[Claus]

Beim Wunsch nach einem gebrauchten akustischen Klaiver würde ich ohne Not keine Exemplare wählen, die schon bei der Produktion auf den niedrigst möglichen Preis zielten.
Statt dessen würde ein vernünftiges Budget ansetzten und nach bewährten Modellen suchen, z.B.

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Das folgende Seiler dürfte der Optik und den technischen Details nach zu den hochwertigen Modellen der früheren Produktpalette von Seiler gehört haben, vergleichbare Exemplare kosteten bei Seiler vor 30 Jahren neu in DM angehend fünfstellig.

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Gruß Claus

 

[Piano-Gregor]

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Wenn dir die Spielart/Anschlag gefällt, ist das schon mal die halbe Miete. Die andere Hälfte ist der Klang. Aber da es verstimmt ist, kann man das schlecht beurteilen. Aber dafür ist es billig. damit wirst du vermutlich nichts verkehrt machen.

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Bei dem Yamaha* wäre das Baujahr wichtig. Bis 1982 oder gar 1984 hatten diese Modelle Materialprobleme mit der Kapselschnur. Wenn es also älter ist: Finger weg.

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Das Euterpe ist noch aus den Sechziger Jahren. Da wäre die Höhe interessant. Wenn es auch 113 oder 114 cm hoch ist, dann wäre das interessant. Denn dann wäre das fast baugleich mit dem Feurich F114, was ein super Klavier ist. Für das Euterpe sollte man nicht mehr als 500 € zahlen.

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DDR Gurke mit Pianic Mechanik: fürchterlich zäh zu spielen. Absolut nicht mein Fall.

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Aaahh, da geht die Sonne auf. Eindeutig mein Favorit! Das könnte das Modell F114 sein. Da wäre ein Foto aus dem unteren Inneren interessant, ob der Bass-Steg diese Hakenform hat. Allerdings weiß ich nicht, ob 1976 schon das F114 existierte. Das gilt dann natürlich auch für das Euterpe oben. Aber so oder so: das ist viel zu teuer. Der Verkäufer wird vermutlich zur Zeit nicht mehr als 700 € dafür bekommen.

Hier übrigens ein Vergleich eines Feurich F114 mit einem fast baugleichen Euterpe 114. Das Feurich ist edeler und wurde auch teurer als das Euterpe verkauft, obwohl beide aus der legendären Fabrik in Langlau stammten.

Feurich F114 vs. Euterpe 114

Zufällig habe ich gerade beide Modelle im Laden. Das Feurich F114 von 1982, das Euterpe 114 von 1981. Es ist ja bekannt, dass die fast baugleich sind. Aber einige kleine Unterschiede gibt es doch. Das auffälligste: Feurich hat Agraffen im Bass und Mittellage. Euterpe hat gar keine Agraffen...

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[opa_albin]

Vielen Dank @Piano-Gregor für die interessanten Einschätzungen.

Allerdings ...

DDR Gurke mit Pianic Mechanik: fürchterlich zäh zu spielen.

... auf so einem habe ich als Kind / Jugendlicher täglich 1-2 h geübt
Gurke hätte ich in der Erinnerung definitiv nicht gesagt. Ich habe ja auch damals auf ordentlichen Klavieren und Flügeln gespielt ... und hatte nicht den Eindruck, dass es ein schlechtes Klavier ist.

Waren die echt so mies?
Das oben ist nun natürlich schon alt, das Feurich ist auch mein Favorit.

 

[Piano-Gregor]

Waren die echt so mies?

Na ja, die Spielart finde ich schon recht zäh und mühselig. Und manchmal fangen die Stoßzungen an zu quietschen. Und die Saiten im Diskant haben manchmal recht große Eigenschwebungen. Aber das haben Bechsteinklaviere auch. Klanglich sind die jetzt auch keine Offenbarung, aber auch das geht wesentlich schlechter. Ich kenne einen Profi Jazzpianisten, der auch darauf groß geworden ist. Wer es darauf nicht lernt, lernt es auf einem Steinway auch nicht.

 

[opa_albin]

Klanglich war es sicher nicht die Welt, aber vermutlich gab es auch nicht so viel bezahlbare Alternativen damals. Wäre mal interessant, so ein Klavier heute zu spielen im Vergleich.
Es war auf jeden Fall nach 10 Jahren sehr abgespielt, Tasten schief usw. Aber ist wahrscheinlich kein Wunder

 

[Piano-Gregor]

Ich hab mal so ein VEB Piano Union Leipzig Klavier gestimmt, was man fast schon als Garagenfund bezeichnen könnte. Die Besitzerin ist direkt nach der Wende in den Westen umgezogen. Kurz danach wurde ihr lange vorher bestelltes Klavier mit Pianic Mechanik geliefert. Ihre Eltern haben es dann ins Kinderzimmer gestellt und eine Decke drüber gelegt. Knapp 30 Jahre später hat sie es zu sich geholt und ich habe es dann gestimmt. War wie eine Zeitreise. Aber ich kenne diese Zimmermänner ganz gut, denn als ich meine Lehre begonnen habe (1988), da hatten wir in dem Laden wo ich gelernt habe die Vertretung für u.a. Zimmermann. Ich habe quasi darauf stimmen gelernt. Ich kenne die also auch im Neuzustand. Ich meine mich zu erinnern, dass die für ca. 60 % des Preises von z.B. Seiler verkauft wurden.

 

[löwenzahn]

Die DDR Pianos haben sehr oft Plaste Hammernußkapseln verbaut. Die Plaste schrumpft und die Achsen klemmen mehr oder weniger. Das sorgt für eine zähe Spielart. Kapseln tauschen und die Dinger spielen. Im Allgemeinen ist das ein wirtschaltlicher Totalschaden. Ich lasse manchesmal die Kunden die Schraubarbeit machen und reguliere dann nur nach.

Hammernußkapselproblem auch bei den Yamaha* Instrumenten. Die Kapselschnur wird brüchig. Die Schnur zu tauschen oder neue Kapseln. Meine Kunden sind dankbar, wenn die Reparatur durch Eigenarbeit günstiger wird.

114er Feurich oder Euterpe....Kaufempfehlung.

 

[unifaun]

Aaahh, da geht die Sonne auf. Eindeutig mein Favorit! Das könnte das Modell F114 sein. Da wäre ein Foto aus dem unteren Inneren interessant, ob der Bass-Steg diese Hakenform hat. Allerdings weiß ich nicht, ob 1976 schon das F114 existierte. Das gilt dann natürlich auch für das Euterpe oben. Aber so oder so: das ist viel zu teuer. Der Verkäufer wird vermutlich zur Zeit nicht mehr als 700 € dafür bekommen.

Kleines Update:
das schauen wir (meine Tochter und ich) uns morgen Abend an. Ich werde dann berichten. Der vorgeschlagene Preis von 700 € bezieht sich auf das Feurich?

 

[Piano-Gregor]

Kleines Update:
das schauen wir (meine Tochter und ich) uns morgen Abend an. Ich werde dann berichten. Der vorgeschlagene Preis von 700 € bezieht sich auf das Feurich?

Ja. Allerdings ist das kein Preis, den ich vorschlage, sondern der Preis, den der Verkäufer vermutlich dafür erzielen wird. Auf jeden Fall wird er keine 1.500 € dafür bekommen. Die Anzeige ist auch schon über einen Monat online und er ist das Klavier noch nicht los geworden.

 

[unifaun]

Update:

Heute waren wir vor Ort und haben das Piano begutachtet und gespielt. Einen klaviertechnischen Experten hatten wir leider nicht dabei.

Das Klavier ist ein 112F von 1977, wie auch auf dem Rahmen zu sehen ist. Die Tastatur ist in Ordnung, es spielt sich gut, die Stimmung war natürlich nicht mehr okay.

Bei sämtlichen bisher gespielten Klavieren habe ich einen heftigen Hall bei Pedalnutzung festgestellt, der mich schon stört.

Liegt das am Zustand der über 40 Jahre alten Instrumente oder daran, dass sie nicht gestimmt sind?

 

[Claus]

Bei sämtlichen bisher gespielten Klavieren habe ich einen heftigen Hall bei Pedalnutzung festgestellt, der mich schon stört.

Hast Du das Klavier so offen, also ohne die installierten Rahmen angespielt, meinst Du im Vergleich zum Klang mit Pedal auf deinem Digitalpiano oder im Vergleich zu neuen akustischen Klavieren?
Am Rande, die Rahmen sind aber schon auch erhalten und gehören zum Angebot?

Gruß Claus

 

[unifaun]

Hast Du das Klaiver so offen, also ohne die installierten Rahmen angespielt, meinst Du im Vergleich zum Klang mit Pedal auf deinem Digitalpiano oder im Vergleich zu neuen akustischen Klavieren? Am Rande, die Rahmen sind aber schon auch erhalten und gehören zum Angebot?

Gruß Claus

Ja klar, die Rahmen sind dabei, siehe Bilder aus der Kleinanzeige. Wir haben die nur abgenommen, ums das Klavier genauer anzuschauen und zu fotografieren.

Wir haben es mit angebauten Rahmen gespielt, der Klangvergleich bezog sich eher auf meine P-515 oder Nord Stage 3. Neue Klaviere konnte ich die letzte Zeit leider noch nicht spielen.

Preislich war der Verkäufer auch zu einem größeren Nachlass bereit, seine Elten wollen das Instrument einfach nur loswerden.

 

[Claus]

...der Klangvergleich bezog sich eher auf meine P-515 oder Nord Stage 3.

Danke!
Wenn dir das so stark auffällt, bin ich mal gespannt, wie unsere Musiker mit gleichermaßen laufender Erfahrung auf Digitalpianos wie akustischen Klavieren den Klang mit Pedal im Vergleich hören.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

einen heftigen Hall bei Pedalnutzung festgestellt, der mich schon stört.

Und ohne Pedal ist der komplett weg?

 

[Piano-Gregor]

Was ist denn letzte Preis? Also ich würde es nehmen an deiner Stelle.

 

[McCoy]

Bei sämtlichen bisher gespielten Klavieren habe ich einen heftigen Hall bei Pedalnutzung festgestellt, der mich schon stört.

Da kann ich mir gar nichts darunter vorstellen. Hall entsteht ja durch Reflexion des Schalls an Wänden eines Raumes und ist unabhängig vom Pedalgebrauch. Meinst Du die Saitenresonanz? Wenn Du das Pedal trittst und z.B. gegen den Resonanzboden klopfst, geraten alle Saiten in Schwingung und erzeugen in ihrer Gesamtheit eine Art Rauschen. Dasselbe passiert auch, wenn Du das Pedal trittst und danach eine Taste anschlägst, denn der Klavierton hat auch immer einen Klopfanteil im Klang. Ist es das, was Du meinst? Wenn ja: Das ist bauartbedingt und instrumentenspezifisch. Das soll so! Moderne Digitalpianos versuchen das durch die Saitenresonanz abzubilden. Ältere Digitalpianos konnten das noch nicht. Die Saitenresonanz kann in den Einstellungen auch in der Lautstärke reguliert oder ganz abgeschaltet werden. Durch einen differenzierten und geübten Pedalgebrauch kann dieser Effekt minimiert werden.

Eines Tages wird es soweit kommen, daß die Klavierhersteller versuchen, die Technik der Digitalpianos nachzubilden statt umgekehrt. Dann wird es eine Technik geben, mit der die Saitenresonanz auch bei akustischen Klavieren komplett abgeschaltet werden kann.

Viele Grüße,
McCoy

 

[unifaun]

Ich müsste zum Vergleich mal nagelneue Klaviere im Geschäft anspielen.