Instrumental Symphonic Metal

[trichtersoft]

Hallo allerseits,
ich spiele gerade ein wenig mit Orchester-Plugins herum und habe einen Instrumentaltrack aufgenommen:

Gitarre ist selbst eingespielt, Schlagzeug und Bass kommen aus dem EZDrummer bzw EZBass.
Für das Orchester verwende ich das Versilian Studio Chamber Orchestra.

Gemischt wurde das ganze in Reaper. Mit über 30 Tracks ist es am Ende ein recht umfangreiches Projekt geworden (für meine Verhältnisse).

• Den Reverb auf dem Orchester, habe ich per Reverb-Bus eingestellt, sodass ich die Lautstärke des Gesamthalls und den Send für einzelne Instrumentengruppen (Streicher, Holzbläser, Blechbläser, Schlagwerk) getrennt einstellen kann.
• Beim Panning habe ich mich grob an der modernen Orchestersitzordnung orientiert (Geige 1 etwas links, Geige 2 etwas rechts, Viola mittig)
• Cello und Kontrabass habe ich nur verwendet, wenn keine Gitarre/Bass zu hören waren, um die tiefen Frequenzen aufzuräumen.
• Ansonsten hat jede Spur einen Low-Cut (je nach Instrument unterschiedlich von 40 bis 200 Hz eingestellt).
• Auf dem Master ist noch ein EQ und Multibandkompressor vor dem Limiter. Normalerweise verwende ich selten Multibandkompression, aber hier gab es direkt unschöne Verzerrungen der Orchesterelemente, wenn ich ohne Kompressor in den Limiter gegangen bin. Liegt aber evt auch am Limiter. Ich verwende einen aus er EZMix Mastering Erweiterung. Da gibt es bestimmt bessere.

Mich würde nun interessieren:
Was haltet ihr davon?
Habt ihr Verbesserungsvorschläge?
Würdet ihr die Instrumente anders abmischen?

 

[Zelo01]

Hi!

Musikalisch find ich es gut gelungen, auch die Performance

Dem Mix find ich fehlt Schmutz Es klingt in meinen Ohren für dieses Genre zu steril und brav
Ich hab mir erlaubt dein Mix mal runterzuladen und bisschen dran rumzuschrauben.
Den Fokus hab ich insbesondere auf die Transienten der Drums gelegt, und den Räumlichkeiten allgemein, für mehr Tiefenstaffelung.
In den Frequenzen hab ich etwas aufgeräumt, und die Signale gesättigt..

Das soll nur mal ein Anhaltspunkt sein in welche Richtung ich den Track mischen würde. Der Mix ist jetzt voller Artefakte, die bei der Bearbeitung entstanden sind, jedoch nicht zu verhindern waren. Will man das sauber machen, dann natürlich in den Einzelspuren.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Samstag um 19:12

Ansonsten hat jede Spur einen Low-Cut (je nach Instrument unterschiedlich von 40 bis 200 Hz eingestellt).

Kick und Bass auch? Ich hatte nämlich den Eindruck, dass da was fehlt, was ich jetzt ziemlich heftig geboostet hab..

 

[trichtersoft]

Danke für das ausführliche Feedback!
Das klingt nicht schlecht, was du gemacht hast.
Welche Plugins hast du verwendet?
Und kannst du zu den angesprochenen Themen (Transienten, Tiefenstaffelung) ein paar gute Tutorials empfehlen?

Zu deiner Frage:
Ja, auch auf Bass und Kick ist ein Low Cut.
Ich nehme das gesamte Schlagzeug aus ezdrummer, wobei ich (aus Faulheit) nur einen Stereotrack verwende. Ich bearbeite die einzelnen Elemente des Schlagzeugs also nicht getrennt.
Früher hatte ich auf meinen Mixes oft zu viel Bass, was sich auf meinen Kopfhörern daheim zwar gut angehört hat, aber am Ende beim mastering Probleme macht.
Seitdem lege ich standardmäßig einen Lowcut auch auf die tiefen Instrumente.
Bei Rock/Metal (siehe meine Signatur) ist das Ergebnis finde ich ganz ok.
Mit Orchester ist es aber doch nochmal deutlich schwieriger.

 

[Zelo01]

Danke dir

Ich habe glaub ich ausschliesslich Izotope Plugins eingesetzt. Neutron3 (EQ, Kompressor, Transientshaper und Sättigung).
Für den Raum Neoverb, auch Izotope.
Wobei, der Hersteller eigentlich nicht entscheidend ist.

Ob ich gute Tutorials kenne? hmmm ganz ehrlich, leider nein Weils beim Mischen meiner Meinung nach keine gererell gültigen Rezepte gibt.

Ich denke, die richtige Beurteilung der Rohspuren führen zum Ziel. (Bsp: Klingt ein Drumset zu dumpf, dreht man mit einem EQ Höhen rein, oder man kann das Sättigen, damit Obertöne entstehen. Beides kann funktionieren, und man kann es auch kombinieren. Woher will ein Tutorial wissen, dass mein Drumset in meinem Mix zu dumpf klingt?. Im Tutorial klingts bestimmt gut, aber dessen Ausgangsmaterial ist nicht das Selbe, und muss entsprechend auch anders behandelt werden, um das gleiche Ziel zu erreichen.

Was ich Generelles zu Metalmixen sagen kann: Die Drums machen die halbe Miete: Viel Attack, viele Höhen, viel Raum. Klingt für mich typisch "Metal-mässig". Ich hab selten ein Drumset gehört, bei dem man in diesen drei Punkten nicht nachhelfen müsste, auch bei den angeblich "mixready"Sachen von EZ Drummer nicht.

Früher hatte ich auf meinen Mixes oft zu viel Bass, was sich auf meinen Kopfhörern daheim zwar gut angehört hat, aber am Ende beim mastering Probleme macht.

hmmm naja, um die 100Hz hab ich ziemlich was rausgenommen bei den Drums. Es war nicht zu wenig Bass da, im Gegenteil. Aber im Subbass fehlte was.


Noch was, zu der "richtigen Beuteilung" was ich oben geschrieben hab. Das ist nämlich einfacher gesagt als getan. Dabei hilft es Referenzmixe beizuziehen, Abhöre Raumakustik optimieren, Analysetools zu verwenden und generell das Gehör zu Schulen (was nicht von Heute auf Morgen geht)

 

[Zelo01]

Etwas Generellgültiges zur Tiefenstaffelung ist mir noch eingefallen.

Direktschallanteil / Raumanteil / Predelay des Halls <-- Das sind die wichtigsten Parameter.

Wenn etwas sehr nah klingen soll:
-Viel Direktschall
-Wenig Raumanteil
-Grosses Predelay
-Viele Höhen

Wenn etwas weit weg klingen soll:
-Wenig Direktschall
-Viel Raumanteil
-kleines oder gar kein Predelay
-wenig Höhenanteil
-schmales Stereopanorama, oder ganz Monomitte

Wenn ich von "Raumanteil" spreche, meine ich nur die Early Reflections. Bzw die Erstreflexionen. Diese bestimmen die Raumgrösse, und den Abstand zur Schallquelle. Die "Hallfahne" die danach folgt, ist nicht entscheidend für den Raumeindruck. Das ist viel zu komplex für unser Gehirn Diese Hallfahne kann sehr schön klingen, sie kann aber auch den Mix zumüllen. Die späten Reflexionen des Halls sind also rein als Effekt zu betrachten, und spielen in der Tiefenstaffelung keine Rolle.

Ach und noch was:
für eine gute Kontrolle, würde ich den Hall eines Instruments immer auf ein separaten Bus legen. Das hat verschiedene Vorteile:
-Es spart Rechnerleistung, wenn man mehre Instrumente in den selben Hallbus schickt, als wenn man jedem Instrument einzeln den selben Hall verpasst. Es verschmiltzt diese "Gruppe" auch zu einer Einheit zusammen.
-Man kann den Raum unabhängig vom Instrument bearbeiten. (EQ'en, komprimieren, Sidechainducken etc.) oder man kann, wenn man lustig ist zB auch ein Chorus auf den Hall legen, um bisschen mehr Bewegung ins Spiel zu bringen.

 

[trichtersoft]

Danke für die Erläuterungen!
Ich versuche mal die Tage noch einen anderen Mix zu erstellen.

Noch was, zu der "richtigen Beuteilung" was ich oben geschrieben hab. Das ist nämlich einfacher gesagt als getan. Dabei hilft es Referenzmixe beizuziehen, Abhöre Raumakustik optimieren, Analysetools zu verwenden und generell das Gehör zu Schulen (was nicht von Heute auf Morgen geht)

Das Abhören ist bei mir tatsächlich ein Problem. In einer Mietwohnung ohne eigenes Musikzimmer/Studio, mische ich alles per Kopfhörer und vergleiche gegen andere Tracks mit einem Spectrum Matcher Plugin. Anschließend höre ich mir den fertigen Mix meist noch am TV-Soundbar oder im Auto im Vergleich zu meiner "Favorites Playlist" an. Das ist natürlich langwierig.
Das etwas im Subbass fehlt kann ich mir durchaus vorstellen. Um nicht ausversehen zu viel Bass zu bekommen, habe ich auch im Master noch einen Low Cut bei 20Hz (der aber auch darüber schon was wegnimmt).

 

[Zelo01]

Diese Vorgehensweise, sich das auf den verschiedensten Abhören gegenzuhören ist gut! Mach ich auch, obwohl meine Abhöre und Raumakustik eigentlich ziemlich optimiert ist.
Naja, nicht dass ich die anderen Abhören als Referenz herziehen würde, aber es gibt mal ein ganz anderen Fokus auf den Mix. Kommt zB die Kick auch auch auf einem Handylautsprecher durch, wo Lowend komplett fehlt? Oder im Auto, mit Fahrgeräuschen.. Hört man die Feinheiten noch, oder kommt hauptsächlich das Schlagzeug durch? Das würde auf zu wenig Kompression hindeuten. Sowas ist zu Hause auf einer eingemessenen Abhöre und optimierter Raumakustik nicht unbedingt besser zu beurteilen, da fehlen schlicht die Nebengeräusche

Achja, und apropo Lowend-beurteilung:
Also je nach Referenzmonitor geht so 80 Hz abwärts nicht mehr viel. Manche kommen linear bis so 60Hz runter, aber auch das reicht nicht. Wenn der Track irgendwannmal in einem Club mit 10'000Wattanlage gespielt wird, könnte es ein böses erwachen geben, und einige Scheiben zu Bruch gehen
Wirklich seehr teure Referenzmonitore kommen tiefer als 60Hz.
Eine günstigere Variante ist ein zusätzlicher Subwoofer, welcher dann aber in der Aufstellung wieder sehr problematisch ist, dass dieser gut mit den Monitoren harmoniert..

Wie soll ich sagen: Ein gutes lineares Lowend im Raum hinzubekommen, ist die Königsdisziplin. Als Laie ist es utopisch das Lowend im Raum linear hinzubekommen.

Fazit: Im Hobbybereich, um das Lowend zu beurteilen bist du in der Tat mit Kopfhörern sehr gut unterwegs. Die kommen meist viel tiefer. Und es gibt keine Einflüsse von der Raumakustik. Natürlich sollte es ein solider, linearer Kopfhörer sein, nix Billiges.

Die Stärke eines Kopfhörers gegenüber eine Abhöre im Raum, ist bestimmt das Lowend. Es gibt aber auch Dinge die lassen sich auf einem Kopfhörer nicht wirklich beurteilen:
-Das Stereobild/Panorama
-Hallanteile
-Tiefenstaffelung

Warum ist das so?
Stereodreieck. Monitore werden im 60° Wikel zum Zuhörer ausgerichtet, wenn man unverfälschtes Stereo will. Das ergibt ein gleichseitiges Dreieck. Alle drei Wikel sind 60° und die Länge der Seiten sind alle identisch.
Bei einem Kopfhörer sind es 180° zum Zuhörer, wie die Ohrmuscheln auf uns einwirken. Was einem total verzerrten Stereobild entspricht.

Es gibt noch ein anderen Grund:
-Im Raum hörst du den linken Lautsprecher auch mit dem rechten Ohr und umgekehrt. Etwas leiser, etwas dumpfer (weil der Kopf dazwischen ist ) und mit knapp einer Millisekunde Verzögerung (Der Schall muss die grössere Strecke zurücklegen, beim gegenüberliegenden Ohr.
-Bei einem Kopfhörer herrscht absolute Kanaltrennung zwischen Rechts und Links. Wenn eine Gitarre im Panorama hart Rechts ist, kannst diese auf dem linken Ohr nicht hören.


Ich denke eine perfekte Abhöre gibt es eigentlich nicht. Wenn man sich einige Dinge bewusst ist, kann man zu Hause jedoch hervorragende Mixe machen. Es braucht bestimmt mehr Zeit, mit Gegenhören usw, als das bei einem Profi der Fall ist. Der muss mit jedem Mix eine Punktlandung hinbekommen, ohne Gegenhören. Zumindest sollte der erste Mix sehr nah am Endprodukt sein, denn Zeit ist Geld.
Zu Hause hat man diesen Zeitdruck nicht

 

[omnimusicus]

Ich habe mir einen Teil angehört. Durchaus interessant, mit Orchestersamples zu arbeiten.
Ich komme aber zum Ergebnis, daß es besser wäre, zuerst ein paar musikalische bzw. grundsätzliche Dinge zu klären, bevor es am Mix weitergeht.

Hier ein paar Punkte, die mir beim Reinhören aufgefallen sind.

• 0:04 die Pauken klingen etwas traurig und verstimmt. Orchesterpauken müßten eigentlich offener klingen.
  Gibt es noch weitere Pauken zum Auswählen ? Und nebenbei: Spielen die Pauken absichtlich in einer großen Terz ? Eine Quarte würde für mich an dieser Stelle markanter klingen.
  
  
• Oboe und Fagott klingen generell nicht gut, das müßte natürlicher gehen. Gibt es da noch andere Samples ?
  Oder vielleicht geht es auch ohne Holzbläser.
  
  
• Die Streicher sind vom Sound her ganz ok, sind aber statisch und etwas hölzern gesetzt.
  Sie könnten weicher klingen, wenn die Einzelstimmen in getrennten Spuren liegen und um wenige Millisekunden versetzt unterschiedlich einsetzen und wieder aufhören. Erst mit etwas (zeitlicher) Unschärfe wird es natürlich. Wie im Orchester auch, da setzen Streicher auch nicht völlig synchron ein.
  
  
• 0:36 - 0:41 eigentlich ok, wirkt halt statisch. Wenn Du da den Instrumenten mehr Phrasierung mitgibst, dann klingt es nicht mehr so nach Spielkonsole. Also mehr Dynamik, mehr Spannungsbogen.
  Und möglichst andere Holzbläser nutzen
  
  
• 0:42 die Band gefällt mir eigentlich ganz gut, nur darf es mehr (Raum)Hall geben. Es ist insgesamt noch sehr trocken. Wenn dann noch die Drums klein wenig lauter sind, oder die Gitarren dagegen etwas leiser, dann könnte es schon passen. Möglicherweise ist auch genügend Low-end der Drums da.

Zusätzlich sind mir noch einige rein harmonische Punkte aufgefallen, die mich beim Hören mehr stören als rein klangliche Dinge.
Das soll aber nicht heißen, daß diese Punkte unbedingt geändert werden müssen. Sie fallen halt mir persönlich auf und nehmen meine Aufmerksamkeit ein. Ich erwähne sie eher als Denkanstoß:

• 0:16-0:17, da spielen die Streicher etwas unattraktiv an den Gitarren vorbei. Jedes Instrument für sich wäre ok, aber die Kombination beim Abgang wirkt sehr befremdlich auf mich.
  
  
• 1:04, der zweite Akkord ist im Orchester vermindert, die Gitarre spielt aber einmal ein gis dazu, also eine reine Quinte. Das klingt etwas unmotiviert. Ich ahne eine Absicht dahinter, aber das Resultat überzeugt mich nicht
  
  
• Bei 1:14 ist die Gitarre harmonisch kurz "irgendwo", aber nicht recht beim Streicherakkord. Zumindest kann ich es nicht erkennen.
  
  
• 1:36, etwas unentschlossener Dominantakkord mit der Septime in einer tiefen Stimme, das ist eher unvorteilhaft. Tiefe Septimen können eine schöne Stimmung machen, aber nicht, wenn sie so kurz sind.
  
  
• 1:47, Gitarre spielt eine Mollterz über einen Durakkord in der Begleitung. Finde ich befremdlich.

Weiter kam ich nicht. Ich weiß nicht, inwieweit Du mir hier folgen kannst. Mache gerne weiter, man darf ja einen Song auch mal opulent ausgestalten

 

[HaraldS]

Ja, @omnimusicus ' Punkte kann ich sehr gut nachvollziehen. Damit das Ergebnis nach Orchester klingt, müssten grundlegendere Dinge im Arrangement und der Soundauswahl geändert werden. Es ist bei sowas immer die Frage, wie sehr eigentlich das Klangbild eines originalen Orchesters überhaupt das Ziel ist. Und @trichtersoft , du hast es gepostet in "Kritik und Tipps zum Mix", also evtl. geht es dir hauptsächlich um die Audiotechnik.

 

[trichtersoft]

Danke für die vielen Hinweise!
Ich bin grundsätzlich für alle Verbesserungsvorschläge dankbar. Das ist mein erster Versuch mit "Orchester".

Die Soundsamples sind der kostenlosen Version des Versilian Chamber Orchestra relativ limitiert. Die kostenpflichtigen Versionen haben deutlich mehr samples und teilweise auch mehrere Varianten desselben Instruments.

• 0:04 Ich kann mir die MIDI tracks nochmal anschauen und zB bei den Pauken andere Intervalle probieren. Generell geht auch der erste Paukenschlag etwas unter. Das kommt durchs Mastering. Da versuche ich noch eine Alternative zu finden und sie etwas "energischer" wirken zu lassen.
• Bei 1:04 ist mir tatsächlich ein Spielfehler unterlaufen. Gut erkannt. Fällt mir auch jedes mal beim durchhören auf, aber irgendwie finde ich es eher interessant als schlimm. Deshalb habe ich es drin gelassen.
• 1:47 ist improvisiert. Ich stelle für solche Abschnitte die Begleitung einfach auf Endlos-Schleife und düdel mit der Gitarre bis ich was habe, das mir gefällt. Das wiederhole ich dann ein paar mal und mache schließlich die Aufnahme. Insofern ist das einfach persönlicher Geschmack. Mir gefällts.
• Die anderen genannten Stellen schaue ich mir auch nochmal an. Bin aber die nächsten Tage unterwegs, kann also in naher Zukunft keine neuen Gitarren-Takes aufnehmen. Aber an den Midi tracks werde ich noch ein bisschen rumschrauben.