Iso-Cab bauen - einige Fragen

[Space Pope]

Hallo zusammen,

ich wollte mir demnächst mal eine eigene Isolations-Box zusammenbauen, damit meine Aufnahmen weniger von Nebengeräuschen (z.B. Verkehr) beeinträchtigt werden und da meine aktuellen Raumverhältnisse noch etwas ungeeignet für neutrale Aufzeichnungen sind. Allerdings habe ich da noch so einige Fragen, was die Konstruktion angeht.

Hier erst mal vorab, was ich mir ungefähr vorgestellt habe:

- Maße sollten etwa folgende sein: B 55 / T 40 / H 45-50 cm
- Aufgenommen werden allerlei Samples von elektronischen Geräten (deren Geräuschemission ich ermitteln möchte) oder diverse SFX
- Hardware sind ein OM1 und ein UR22
- an Materialien habe ich noch ein paar Sinuslive Bitumenmatten und eine Menge einfachen Noppenschaumstoff (3cm Dicke)

Die Konstruktion habe ich mir in etwa so vorgestellt (Draufsicht):



Die Box selbst würde ich aus ein paar MDF-Platten zusammenbauen. Eine Seite würde ich dann mit Scharnieren versehen, damit man sie einfach aufklappen kann.
Das Mikro (OM1) würde ich mittig durch eine Öffnung schieben und per Schaumstoff oder Gummi vom Holzgehäuse entkoppeln.
Im Inneren dann als erstes eine Schicht Bitumen, davon hätte ich noch etwa 1m² übrig.
Allerdings liest man da sehr kontroverse Kommentare über die akustischen Eigenschaften. Grundsätzlich soll es ja eher Körperschall kompensieren als dämmen.
Da müsste ich dann überlegen, in welchem Rahmen so eine Schicht bei mir überhaupt sinnvoll wäre.
Zur zusätzlichen Dämmung wäre natürlich Alubutyl eine Möglichkeit, aber eben auch eine teure.
Als letzte, innerste Schicht wollte ich jedenfalls selektiv ein paar Flächen mit Schaumstoff auslegen. Selektiv, da ich nicht zu viel dämpfen und eigentlich eher den Schallpegel wahren möchte.

Nun stellt sich mir die Frage, was man an diesem Konzept noch verbessern sollte.
Die (beliebige) Schallquelle soll etwa 10-15 cm vom Mikrofon entfernt sein. Die Anordnung kann man aber auch noch um 90° kippen, sodass das Mikro an einer der kürzeren Seite eingeführt wird.

Gäbe es da grundsätzliche Einwände oder Verbesserungsvorschläge?
Ich weiß auch nicht, wie es sich in solch einer Box mit dem Dröhnen tiefer Frequenzen verhalten würde.
Nach Möglichkeit sollten die Aufnahmen natürlich so neutral und unverfälscht wie möglich klingen.

Würde mich über ein paar Anregungen sehr freuen.

Gruß,
Space Pope

 

[chaos.klaus]

Hallo Space Pope,

mir ist noch nicht ganz klar was das Ziel ist. Ich glaube viele die hier Iso-Cab lesen denken sofort an Gitarrenverstärker, aber das ist ja nun hier nicht gefragt ... es sei denn "Elektrogeräte" bezieht sich auch darauf.

Willst du Samples aufnehmen um sie anzuhören und dann qualitative Aussagen zu treffen? Oder willst du Samples aufnehmen um sie dann quantitativ auszuwerten?


Ein klangliches Problem ist, dass ein so kleiner Raum einfach schei** klingt. Du bekommst ja Reflexionen von allen Wänden der Box und Resonanzen des eingeschlossenen Luftvolumens.

Wenn du in so einer Box einen trockenen bzw. reflexionsarmen Sound haben willst, dann brauchst du viiiel mehr Dämmaterial (Schaumstoff/Mineralwolle/Basotec). Ich habe selbst noch kein Iso-Cab gebaut aber ich wette, dass über 15cm Dämmmaterial angeraten wären. Wenn du also den isolierten Sound wohlklingend hören willst, musst du dämmen ohne Ende.

Dieses Dämmen bezieht sich übrigens nur auf den Sound in der Box. Nach draußen kannst du nur dämmen in dem du richtig Dicke Platten nimmst und sie gut versteifst, damit sie nicht schwingen.

Für quantitative Auswertung kann es aber auch sein, dass dir die Zeitebene völlig egal ist, du aber alle Reflexionen einfangen willst egal wie das dann klingt. Schließlich strahlen Geräte verschiedene Geräusch-Spektren auch in verschiedene Richtungen ab. Ich würde mir deshalb nochmal Gedanken über die genaue Zielsetzung machen.

Zum Mikro: Die OM1er klingen sehr gut wie ich finde. Für den Einsatz in einer Isobox würde ich überlegen ob ich es als Grenzflächenmikrofon benutze. Das heißt, die Membran ist auf genau gleicher Höhe wie die Wand in die das Mikro eingesetzt ist. Das erzeugt zwar eine leichte Bassanhebung, aber eben keine Kammfilter durch die Reflexion von der Rückwand. Wenn die Box gut gedämmt ist, dann sollte der Kammfilter aber nicht das Problem sein.

 

[Space Pope]

Hey,

ich möchte tatsächlich eher Samples zur quantitativen Auswertung von ausgewählten (technischen) Objekten erhalten.
Also sinngemäß: ich habe als Beispiel zwei Festplatten, deren Geräuschentwicklung ich miteinander vergleichen möchte.
Dann sollen beide nacheinander aufgenommen und ein ungefährer Vergleich ermöglicht werden, welche von beiden z.B. lauter oder eher hoch- bzw. tieffrequent klingt.
Mit einer Iso-Cab im klassischen Sinne hat das also womöglich weniger zu tun.

Beim Hall bin ich mir halt noch nicht so sicher, wie ich den in den Griff bekommen soll.
Ich habe ungefähr 3m² Noppenschaumstoff mit 3cm Höhe zur Dämpfung.
Ansonsten könnte ich natürlich noch etwas Mineralwolle oder Basotect dazu packen...

Grundsätzlich würde ich meine Aufnahmen spät Abends bzw. Nachts durchführen, damit mit der Verkehr (leider Hauptstraße) nicht so sehr dazwischen funkt.
Die Dämmung (räumliche Isolation) sollte hier angemessen ausfallen, muss jetzt aber keine Welten voneinander trennen.
Bei Obi habe ich mir schon mal ein paar MDF-Platten angesehen. Die dicksten sind glaube ich mit 1,9cm bemessen. Davon könnte ich dann bspw. jeweils zwei hintereinander setzen.

All zu viel will ich dann aber auch nicht auffahren (nur so viel wie nötig), weil ich im Inneren dann kaum noch Platz habe und nach außen hin die Abmaße wahren möchte.

Zum Mikro:
Damit müsste ich mich noch mal genau auseinandersetzen, also mit der Installation als Grenzflächenmikrofon.
Wenn ich das richtig verstehe, wird das Mikro dann einfach direkt an den Boden / die Decke gesetzt beziehungsweise in diese(n) eingelassen?

Mal ganz davon abgesehen bin ich bei dem derzeitigen Setup (OM1 + UR22) noch nicht so ganz so zufrieden, da das Rauschen aufgrund des hohen Gains (den ich brauche, um sehr leise Signale aufnehmen zu können) doch relativ präsent ist.
Ich überlege, gegebenenfalls auf ein AT 2035 umzusteigen. Das wäre zwar Niere, würde aber etwas rauschfreiere beziehungsweise einfach lautere Aufnahmen ermöglichen und wäre auch unterhalb der 200 Euro-Marke anzusetzen.

 

[chaos.klaus]

Ich würde auf jeden Fall ein Kugelmikro nehmen. Das Problem bei gerichteten Charakteristiken wie Nieren ist, dass sie je nach Schalleinfallswinkel das Signal färben. Großmembraner wie das AT2035 sind da noch schlimmer, durch die verschiedenen Schwingungsmodi in denen die Membran angeregt werden kann. Selbst Kugelmikrofone weisen eine Höhenanhebung auf, jenachdem ob sie diffusfeldentzerrt sind oder nicht.

Ich denke das eigentliche Werkzeug sollte eine Messmikrofon sein. Es gibt ein günstiges von Behringer und Superlux, je um die 40€. Man kann natürlich keine Wunder erwarten ... und kalibrieren sollte man es auch, wozu man es aber wegschicken müsste.

Was rauschen angeht ... es kann sein dass das Rauschen für deine Anwendung gar nicht so wichtig ist, denn wenn du deinen Rauschteppich einfach vermisst und dann von den Messungen abziehst, dann hast du ja dein Nutzsignal.

 

[Signalschwarz]

Hatten wir nicht letztens erst jemanden der ein ähnliches (abstruses) Unterfangen vorhatte?

 

[chaos.klaus]

Was ist denn daran abstrus? Lärmverschmutzung ist doch ein großes Thema.

Man würde es vielleicht anders angehen. Man würde wohl einen Reflexionsarmen Raum aufsuchen und die Messung dort mit entsprechend hochwertigen Messmikrofonen machen.

Aber ehrlich gesagt ... man wäre früher auch in ein wahnwitzig teures Studio gegangen für eine Aufnahme die man heute theoretisch im Wohnzimmer mit einem Laptop machen kann. Warum sollte sich nicht so ein Experiment auch mit "Hausmitteln" realisieren lassen? Man muss sich nur immer die Schwächen bzw Toleranzen seiner Messaparatur bewusst machen und diese vielleicht auch in einer Fehlerrechnung quantifizieren.

 

[Signalschwarz]

Du gibst Dir die Antworten ja schon selbst.

 

[Space Pope]

Können wir das nicht etwas pragmatischer angehen?
Mit anderen Worten: was könnte ich tun, um das Klangbild für solche Aufnahmen zu verbessern?

Kleinster Nenner sollte wenigstens so etwas wie eine Box sein, mit der ich eine einigermaßen reproduzierbare Aufnahmeumgebung habe, die sich nicht bei jedem mal (wegen Veränderungen im Raum) anders anhört.
Sollte für sowas nicht sogar eine einfache kleine, aufklappbare Box mit einer dicken Schicht Schaumstoff reichen? Dürfte dann ja wengistens nicht so viele Reflektionen geben, wie in einer isolierten, massiven Box.

Etwas in diese Richtung:

 

[Jakob]

Hallöchen!

Was mir noch nicht ganz klar ist:
Geht es dir um reine Messung (im einfachsten Fall SPL) oder geht es dir doch auch um Klang?
Wenn es rein um ersteres geht, und du wirklich nur den Schallpegeloutput von einem Gerät messen möchtest,
dann bist du mitten in der (unmusikalischen) akustischen Messtechnik und hier im MB eigentlich falsch.
Was du da bräuchtest ist ein Hallraum. In einer reflexionsarmen Umgebung (so wie die jetzige Planung zu seien scheint),
blendest du extrem viele Schallwege einfach - durch die Dämpfung - aus.
Man kann Schallleistung auch im reflexionsarmen Messraum messen,
allerdings dann nur mit einer ordentlichen Menge an verschiedenen Messpunkten.

Aber mal ganz anderes gefragt:
Jedes Haushaltsgerät wird doch Heutzutage akustisch vermessen.
Zumindest der dB(A) (= Frequenzbewerteter Schallpegel, entspricht grob der empfunden Lautstärke),
wird doch wohl inzwischen wirklich bei jedem Gerät angegeben.
Meine NAS hat zB. 18dB(A). Ist da eine weitere Messung deinerseits wirklich notwendig?

LG Jakob

 

[Space Pope]

Hallo Melody,

da sprichst du genau die Thematik an, die mich überhaupt zu diesem Vorhaben gebracht hat
Ich bin nämlich der Meinung, dass reine Schalldruck-Messungen keinerlei Aufschluss über die real empfundene, subtile Geräuschkulisse eines Gerätes liefern.
Leider sind die Angaben der Hersteller auch nie genormt, teils werden sogar Fantasiedaten angeben... und genau hier kommt mein Vorhaben ins Spiel.
Ich möchte nämlich versuchen, dass Frequenzspektrum einigermaßen abzubilden und hierdurch einen Vergleich (anhören von Samples) zu ermöglichen.
Mit günstigem Equipment ist das zwar ein hakeliges Unterfangen; ich habe aber leider nicht die Mittel für enthusiastische Messgeräte, die vielleicht sogar die Lautheit in Sone erfassen können.
Daher suche ich nach dem bestmöglichen Kompromiss, wenigstens ein paar Samples bereitstellen zu können. Und das wäre wiederum eine Angelegenheit, bei der ein möglichst geringer Rauschpegel und Einfluss der Umgebung esseziell ist.

Ich habe auch gestern Abend noch mal etwas in Cubase rumgewerkelt.
Beim Grundpegel fiel mir auf, das vor allem der Bereich unter 100 Hz ziemlich präsent war.

Selbst später, als sich der Verkehr beruhigt hatte und ich auch meinen Rechner komplett auf den passiven Betrieb umgestellt habe, hat sich daran nicht viel geändert.
Vielleicht werde ich diesen Frequenzbereich einfach etwas beschneiden. Das hätte dann allerdings auch Einflüsse auf die Samples...
Ich denke mal, dass zum Beispiel die Heizungen oder der Trittschall noch etwas dazu beigetragen haben.
Wird aber sicher schwierig, diesen Bereich (zumindest denjenigen, der durch die Aufnahmeumgebung entsand) "wegzudämmen".
Das würde mich nämlich wieder zu einer massiv konstruierten Box und folglich auch wieder zu den starken Refelexionen führen, wenn ich das soweit verstanden habe

Der obere Frequenzbereich hat natürlich (gerade wegen dem hohen Gain) noch etwas gerauscht.
Keine Ahnung, ob ich diesen Teil mit etwas Dämpfung lindern könnte.
Denke mal, da wird mir vor allem das Eigenrauschen des Mikros und des Interface dazwischenspielen.

Soweit jedenfalls die aktuelle Situation.
Würde mich freuen, wenn ihr mir noch einige Tipps zur Verbesserung meiner Aufnahmen geben könntet.

Kleinster Nenner sollte nach wie vor wenigstens etwas wie eine kleine Box sein, mit der ich reproduzierbare Klangverhältnisse herstellen kann.
Wenn ich die Konstruktion so ab und zu schon mal aufbaue, um ein paar Messungen zu machen, werden bei dem hohen Gain denke ich mal noch einige Verfärbungen auftreten, wenn sich der Raum in der Zwischenzeit (zum Beispiel durch umgestellte Möbel oder sonstige Objekte) geändert hat...

 

[Jakob]

Also das Hauptproblem ist, dass jedes Ding, das du vermisst, Schall unterschiedlich abstrahlt.
Nehmen wir ein etwas größeres Gerät bei dem man sich das leicht vorstellen kann: Kühlschrank.
Stell einen Kühlschrank in eine kleine Kammer mit irgendwie gestalteter Akustik.
Dann beweg ein Messmikrophon drum rum.
Je nach Position wird der Klang (=~ Spektrum) stark variieren.
zB. hinten wo der Kompressor ist, wird es um einiges Lauter sein als vorne.
Was ist nun der Klang, den du einfangen willst?
Wenn die Kammer zu klein ist, dann kannst du mit akustischen Massnahmen nichts machen
um diesen Umstand irgendwie passabel zu verbessern.

Es gibt nicht umsonst echt sehr teure Messräume, in denen man genormte Schallleistungsmessungen durchführt.
Diese Räume müssen alle ziemlich heikle Kriterien erfüllen.
Wenn dann für den Endkonsumenten nur eine einfache Zahl rausspringt, dann nur desshalb,
weil praktisch niemand mit genaureren Daten etwas anzufangen wüsste.

Nebenbei bezweifle ich stark, dass die derartig angegebenen Messwerte gefälscht oder erfunden sind.
Dafür gibt es heutzutage zu viele Normen und Auflagen.
Wozu würden sich sonst große Firmen extra ziemlich teuere Messräume bauen um ihr Produkt akustisch zu optimieren.


Aber egal, du willst praktische Tipps, nicht mein theoetisches Geschwafel.
Es ist echt schwer dir zu raten, wie du eine entsprechende Box optimieren kannst.
Grundsätzlich wäre ich für nackte Wände (möglichst Hallraum ähnlich),
allerdings bekommst du dann extreme Stehwellen mitten im sehr relevanten Mittenfrequenzbereich.
Daher vielleicht doch besser das extreme Gegenbeispiel:
Extrem dämpfen. Dann musst du jedoch den Gegenstand in verschiedenen Positionen zum Mik vermessen.
Oder du machst einen auditiven Vortest und hörst, in welche Richtung(en) der Schall am meisten abgestrahlt wird (bzw. welche Richtung(en) dich am meisten interessieren) und vermiss entsprechend nur diese.

Keine Ahnung, ob du mit dem Ergebnis wirklich so viel anfangen kannst, wie du dir nun erhoffst.
..Auch bin ich mir nicht ganz sicher (sorry) ob du die Ergebnisse überhaupt wirklich korrekt interpretieren kannst.

LG Jakob

 

[Space Pope]

Ich weiß nicht, so langsam bin ich mit meinem Latein am Ende.

Vielleicht helfen ja ein paar beispielhafte Youtube-Videos, um mein Vorhaben zu veranschaulichen:





Vielleicht fällts dann etwas leichter, eine Einschätzung zu geben

 

[Space Pope]

Nochmal zur Ergänzung:

Die Geräte, die ich aufnehmen möchte, sind natürlich wesentlich kleiner als ein Kühlschrank und würden dann natürlich auch einheitlich positioniert werden. Also so, dass von der einzufangenden Charakteristik am meisten rüberkommt.

Dämmen wird bei den Reflexionen sicher schwierig... das stimmt.
Zum Dämpfen würde ich es halt wie in post #8 beispielhaft verlinkt mit einer einfachen, "porösen" Konstruktion versuchen.

Was die Ergebnisse angeht:
Hier geht es eigentlich nicht so sehr um meine Interpretation

 

[Jakob]

Hallöchen nocheinmal

Also du hast recht, nach ein bisschen überlegen und reinzäppen in deine verlinken Videos,
hab ich nun ein besseres Gefühl was du einentlich willst.

Auf alles was Messungen angeht (also Frequenzspektrum, SPL usw) werde ich nicht eingehen,
einfach weil es mMn dazu mehr benötigt als nur eine Holzbox um quantative sinnvolle Ergebnisse zu bekommen.

Für deine "Klangbeispiele" sag ich mal böse, kannst du übertrieben gesagt machen was du willst.
Du wirst immer ein verfälschtes Signal einfangen, aber es geht dir ja auch nicht um 100% Klangtreue.
Ich kann dir nur empfehlen: die Box nicht zu klein zu machen, lieber zuviel Absobtionsmaterial als zu wenig zu verwenden,
und das Holz lieber dicker als dünner zu dimensionieren.
Wichtig ist auch die Box halbwegs luftUNdurchlässig zu gestalten, weil du ansonsten mehr Störschall auf die Aufnahme bekommst.

Ich hoffe du kannst damit was anfangen.

LG Jakob

PS:

Hier geht es eigentlich nicht so sehr um meine Interpretation

Und was ist mit dem Frequenzgang-Diagram auf Post #10?
Ich würde mich nicht trauen nur aus diesem Bild (ohne weiteren Infos) zu schlussfolgern,
dass du ein Problem mit überpropotional viel Bass im Störschall hast.

 

[Space Pope]

Ja, du hast in diesen Belangen natürlich recht.
Mir ist auch bewusst, dass ich der Sache mit solchen "einfachen", privaten Unternehmungen nicht wirklich gerecht werden kann.
Aber es geht mir wie gesagt auch eher um eine "Annäherung" zur Vergleichbarkeit, nicht um den schalltoten Raum schlechthin.

Das verlinkte Diagram war auch nur ein Beispiel dafür, dass die Tiefen hier im Raum noch relativ präsent zu sein scheinen(?).
Natürlich ist das unter diesen (äußerst variablen) Umständen nur schwer zu interpretieren. Auch Charakteristika des Mikros, des Interface, der Gegebenheiten in Raum bis hin zur Montage des Mikros spielen hier sicher eine große Rolle...
Wie dem auch sei, daran sollte man sich auch nicht weiter aufhängen. Ich bin ja - wie unschwer zu erkennen ist - auch kein Experte auf dem Gebiet und kann daher auch nur einfache Hypothesen stellen

Was die Box angeht:

Dämpfung wäre wie gesagt kein Problem und auch mit einfachen Mitteln zu realisieren. Zur Dämmung würde ich dann nach Möglichkeit zwei Schichten aus MDF-Platten nehmen und ggf. mit etwas Bitumen (gegen Trittschall) ergänzen.

Möglichst viel Raum wäre natürlich wünschenswert, aber gerade mit Blick auf meine Lagerungsmöglichkeiten wird das ein schwieriges Unterfangen. Die o.g. Maße kann/will ich eigentlich nicht überschreiten.
Aber mal rein rechnerisch gesehen:
bei der Skizze aus dem ersten Post hätte ich im Innrenraum als Grundfläche noch etwa 46x31 cm zur Verfügung.
Erhöhe ich die Schichtung jeweils (also dann insgesamt 2x MDF + 2x Schaumstoff), dann sind es nur noch 34x19 cm.
Das wäre für die Messungen natürlich nicht besonders optimal... Ich stehe wieder auf dem Schlauch.

Keine Ahnung, ob ich bei dem geringen Raum überhaupt eine Verbesserung bewirken kann.

Aber soweit jedenfalls noch mal ein dickes Danke für dein/euer Engagement!
Ich hoffe, hier lässt sich noch eine angemessen Lösung finden. Und das "angemessen" jetzt bitte nicht auf die Goldwage legen

 

[Space Pope]

So, noch mal ein kleines Update:

ggf. werde ich mir sogar eine Raum-in-Raum Konstruktion bauen.
Also in etwa derart:

- MDF (1,9cm)
- Mineralwolle oder Schaumstoff (1cm)
- MDF (1,2cm)
- ggf. Alubutyl (2mm)
- Schaumstoff (3cm)

Ich habe mittlerweile auch noch etwas Alubutyl günstig bekommen. Das ist etwa 2mm dick, damit könnte ich dann in ein bis zwei Schichten noch mal die Innenseite zusätzlich auskleiden.

Hab allerdings keine Ahnung, ob eine Doppelkammer (Raum-in-Raum) überhaupt Sinn macht, wenn zwischen den beiden Platten nur 1cm Platz besteht.
Auch müsste ich schauen, wie ich das ganze stabilisiere. Soweit ich weiß füllt man den Innenraum ja einfach nur mit ausreichend Material zur Dämpfung (z.B. Mineralwolle) aus, damit die innere Box vollständig entkoppelt ist und quasi "schwebt".
Bei dem Gewicht würde die Unterseite dann aber ganz schön nachgeben. Ein paar Stücke Verbundschaumstoff o.Ä. könnten hier natürlich etwas stabilisieren und die innere Box besser tragen. Dann habe ich aber auch wieder eine stärkere Brücke von Schwingungen/Körperschall.
Da sehe ich zur Zeit noch ein paar Schwierigkeiten, weshalb ich die Zwischenkammer vielleicht einfach weglassen und nur eine Doppelwand (aus 1,9cm MDF + 1,2cm MDF) verbauen würde.

Bezüglich Dämpfung:
Ich weiß nicht, wie viel man hier in etwa verwenden sollte, damit Pegel und Reflektionen noch halbwegs im Einklang stehen.
Zur zeit habe ich 2m² Noppenschaumstoff in 2cm dicke. Dahinter würde ich dann noch mal eine Schicht aus flachem Schaumstoff (nochmal 2-3cm) legen, um die Dämpfung zu erhöhen.

Damit die ganze Konstruktion noch zugänglich bleibt, würde ich den Deckel mit Schanieren versehen, sodass man ihn einfach aufklappen kann.
Die Ränder könnte man dann mit Kautschuk- oder Schaumstoffband entkopplen, damit der Deckel nicht "scheppert" (wobei das bei meinen Messungen wahrscheinlich eh nicht eintreffen wird).

Die gesamte Box würde ich zum Boden hin dann mit günstigen Spikes oder einfachen Gummifüßen entkoppeln.

Soweit die Theorie.
Gäbe es dazu noch Tipps, Einsprüche oder sonstige Anmerkungen?

Wenn das ganze wider Erwartens vollkommen dumpf oder hallend klingen sollte, dann würde ich den ganzen Apparat einfach auf die Seite kippen und den Deckel offen lassen.
Dann hätte ich immerhin fünf gedämmte/gedämpfte Wände und nach vorne hin das Freifeld.