Ist klassische Musik elitär?

[Sigiguitar]

Es folgt, dass sich Gruppen bilden, die sich damit besser auskennen als andere. Und wenn das passiert, ist für mich ganz klar, dass es Streit und Diskussion darüber geben wird.

Na ja, es lohnt sicher nicht, über solch ein Thema zu streiten. Ich höre sehr gerne alle Arten von Musik und bin damit glücklich... das ist doch auch schon was. Ich hätte auch sogar überhaupt kein Problem damit, wenn meine Bildung oder mein Stand, meine Klasse oder weiss der Himmel was, nicht für angemessene Musikrezeption geeignet sein sollte. Hauptsache, ich mag Musik. Musik ist für alle da.

 

[Roarl]

Halte ich für eine vernünftige und schöne Einstellung und seh's selbst recht ähnlich.

 

[Sigiguitar]

Der wahre Mensch ist ohne Rang und Namen

 

[anonymusus]

Für mich hat "elitär" im Zusammenhang mit klassischer Musik überhaupt nichts mit "hochnäsig" oder "abgehoben" zu tun, sondern ich definiere es für mich als eine Bezeichnung dafür, dass ein durch intensive Beschäftigung mit klassischer Musik besonders qualifizierter Bevölkerungsanteil dieselbe besser komponieren, spielen oder als Zuhörer verstehen kann als der Bevölkerungsrest. Das ist ein simple Feststellung und trifft die Realität wieder. Es hat nebenbei überhaupt nichts mit den sogenannten "oberen, einkommensstärkeren Bevölkerungsschichten", sondern vielmehr etwas mit Bildung zu tun, die nicht nur "da oben" anzutreffen ist. Da aber Akademiker in der Regel mehr verdienen und intellektuell meistens in der Lage sind, klassischer Musik etwas abzugewinnen und dieses auch häufig ihren Kindern weitergeben, ist eine gewisse Konsequenz daraus nicht zu leugnen. Es ist z.B. ein Faktum, dass Mediziner ein weit überdurchschnittliches Faible für klassische Musik besitzen, viele davon wollten sogar Musik statt Medizin studieren. Wollen wir auf Grund solcher Umstände eine Art von Klassenkampf inszenieren: hier die proletarischen Popularmusiker, dort die bourgeoisen Klassiker? Lächerlich!

Dabei muss man sich natürlich mit klassischer Musik beschäftigen, um sie verstehen zu können. Das ist bei guter Literatur oder Kunst nicht anders. Dass man den Löwenanteil von Popularmusik auf Anhieb verstehen kann, ist dagegen nichts weiter als eine Bestätigung des Genrebegriffes "Popularmusik". Im übrigen gibt es bei den meisten klassischen Werken so etwas wie eine Verständnis-Tiefenstaffelung. Man kann Klassik durchaus goutieren, ohne sich mit ihr näher zu beschäftigen. Aber je mehr man es tut, desto tiefer kommt man in die Bezüge und Innenstruktur hinein und desto besser kann man sie verstehen und genießen. Beispiel Mozart: der naive, musikalisch ungebildete Liebhaber wird an seinen Melodien hängenbleiben; der gebildetere Zuhörer wird ihn noch bessser verstehen und dem prof. Musiker graut es, weil Mozart so ziemlich das Schwierigste, da am weitesten in die Tiefe gehende ist, was man spielen kann. Wobei er natürlich genau den Idelfall darstellt, d.h. für jeden Zuhörer mit jeder möglichen Vorbildung etwas bieten zu können. In späteren Epochen mit ihrem Drang, die Musik voranzubringen, war so etwas nicht mehr möglich.

Die klassische Musik war zwar bis zum Barock eine hauptsächlich höfische Angelegenheit, aber im 19. Jahrhundert wurde es immer mehr zu einer Sache des Bürgertums. Städte bauten sich auf Initiative der Bürger Theater, leisteten sich ab da Schauspiel- und Operensembles nebst Orchestern. Dieses alles als eine im negativen Sinn "elitäre" Sache der sog. "oberen Zehntausend" zu deklarieren, ist also auch eine Verkennung der Geschichte.

Davon abgesehen finde ich solche Diskussionen mittlerweile ermüdend, auf die Nerven gehend und für ein Musiker-Forum peinlich. Dieses soll doch ein Forum für Musiker, also auch für prof. und studierte Musiker sein? Das scheint aber nicht der Fall zu sein.
Wieso befinden sich die Klassiker in einer permanenten Verteidigungsstellung, um auf Angriffe von Amateur-Popmusikern zu reagieren? Da deren Wissen über die Klassik mehr als begrenzt ist, meint man außerdem, ständig mit auf dem Rücken verbundenen Händen dazustehen, da eine normale Fachdiskussion mit ihnen nicht möglich ist. Ich lese von ihrer Seite hauptsächlich Vourteile, Ressentiments, Verallgemeinerungen, maximal Halbwissen und manchmal auch Minderwertigkeitskomplexe. Unter solchen Umständen kann man nicht richtig miteinander diskutieren.

Ich möchte - um das klarzustellen - hier überhaupt nicht der Popularmusik ihre Daseinsberechtigung oder ihren Wert absprechen. Ich spiele schließlich selbst im Rock-/Crossover-Bereich seit vielen Jahren. Aber das ist für mich ein Ausgleich zur deutlich anspruchsvolleren Klassik, ein reiner Spaß und ein Ausleben von freieren Spielmöglichkeiten, von Rebellion und vielen anderen Komponenten. Wenn es aber um inhaltliche Tiefe, um intellektuellen Anspruch und emotionale Aussagekraft geht, befindet sich die Klassik auf einer wesentlichst anspruchsvolleren und ambitionierteren Ebene als die Popularmusik. Das Gegeteil zu behaupten, wäre reine "Political Correctness", aber fachlicher Unsinn.

 

[Gast 23432]

Davon abgesehen finde ich solche Diskussionen mittlerweile ermüdend, auf die Nerven gehend und für ein Musiker-Forum peinlich.

Du mußt hier ja weder lesen noch schreiben, wenn Du es peinlich findest. Der Thread ruhte seit über einem dreiviertel Jahr in der Vergessenheit, bevor Du selbst ihn reanimiert hast

 

[anonymusus]

Du mußt hier ja weder lesen noch schreiben, wenn Du es peinlich findest. Der Thread ruhte seit über einem dreiviertel Jahr in der Vergessenheit, bevor Du selbst ihn reanimiert hast

Ob ich ihn nun reaktiviert habe oder nicht, ändert doch nichts an der Tatsache, was in diesem Thread geschrieben wurde und was mir im gesamten Forum Konsens zu sein scheint.
Ich habe lediglich festgestellt, dass hier überwiegend aus der Sicht von Amateur-Pop/Rockmusikern beurteilt oder kommentiert wird und dass dadurch ein teilweise grotesker Eindruck bezüglich der Klassik entsteht. Als wenn sich die Klassiker für sich, ihr Dasein und ihre Musik-Präferenz rechtfertigen müßten! Außerdem wurde hier mit derartig viel Zehntelwissen argumentiert und dogmatisiert, dass das eines "Musiker-Forums" eigentlich nicht würdig ist.
Oder sollte man zukünftig den Namen des Forums ändern, damit sich Klassiker oder gar bekennende, studierte Klassiker (als Synonym für alle Musiker, die verkopft sind und nachweislich kein Feeling haben) nicht auf die Idee kommen, sich hier zu registrieren.
Du hast wahrscheinlich Recht: ich sollte hier wohl lieber nicht schreiben, geschweige denn lesen.

 

[Tiphunter]

3 Tage sind für dich ein 3/4 Jahr? Erstaunlich wie schnell das Jahr bei dir umgeht!
Klassische Musik als elitär zu bezeichnen? Nun viele Anhänger der klassischen Musik sehen sich als Elite und quasi als Pflicht die X-te Aufführung von diversen Stücken aus längst vergangenen Jahrhunderten anzuhören, nur weil jetzt der berühmte Dirigent Xy seine "Choreographie" zur Schau stellt.
Die Orchester sind meistens froh, wenn sie weiterhin das runternudeln können, was sie im Studium gelernt haben und nicht für irgendeinen lebenden Komponisten("Was der Komponist lebt noch?!..Ihhh") seine schweren Stücke in nur ein paar Tagen, wenn nicht sogar Stunden einüben müssen. Vielleicht haut ihnen der Komponist auch noch ihre tollen Normen um die Ohren, dann ist Holland in Not im Orchester. Proben kosten, grade für ein Orchester, unglaubliche hohe Summen und teilweise gibt es lächerliche Gewerkschaftsbedingungen, die man einhalten muss, wenn man ein Orchester für seine Musik verpflichten will.
Was mich rein persönlich an klassicher Musik anödet, sind die harten Normen unter denen die damaligen Komponisten ihre Musik komponieren mussten.
Wenn die Melodie nicht so und so ist ist das keine Fuge, ICH als Kaiser/König/Bischof/etc. will aber eine Fuge! Und wehe es wird keine Fuge, dann lass ich dich einkerkern.
Im Grunde ist popular Musik von heute nichts anderes als die Klassische Musik von früher, nur heute schriebt einem nicht mehr der Kaiser/König/Bischof/etc. vor wie etwas zu klingen hat, sondern der Herr Plattenboss, der einem sagt, wenn es nicht so und so klingt können wir das nicht im Radio senden.
Was heute als klassische Musik bekannt ist, war früher nichts anderes als Pop Musik, dass die Massen begeistert hat.
Was anonymusus da über "anspruchsvolle" klassische Musik faselt geht bei mir auch nicht in den Kopf. Meinst du es gibt keine anspruchsvolle populäre Musik?
Alleine im Progressiv Rock Bereich wirst du unzählige schwere Sachen finden. Wo ist die klassische Musik denn anspruchsvoller?
Und ja bevor mir es etliche Leute sagen, meine Meinung ist da sehr von Zappa geprägt, aber wer in seinem Buch den Abschnitt über seine Orchesterpannen liest, der kann einfach nicht mehr anders denken.
Natürlich bestätigen Ausnahmen immer die Regel. es gibt auch heute noch tolle Orchester, die sich auf Neue Musik einlassen und dafür sogar proben wollen!
ich selber für meinen Teil, finde klassische Musik weder anspruchsvolelr, noch elitär noch sonst irgendwas. Klassische Musik ist für mich Musik, wie jede andere Musik auch. Ob sie mir letzendlich gefällt oder nicht ist mir überlassen. Man kann BB King, Clapton, Sepultura, Peter Gabriel, Led Zeppelin, Guns'n'Roses, Webern, Beethoven, uvm. alle gleich toll finden.
Für mich gibt es nur schlechte oder gute Musik, was gut oder schlecht ist, das bestimme ich ganz allein.

 

[anonymusus]

Der letzte Beitrag ist einmal mehr ein Beweis dafür, wie weit Zehntelwissen und Vorurteile hier im Forum verbreitet sind und wie nervig es ist, bei derartiger Uninformiertheit darauf zu antworten.

"Nun viele Anhänger der klassischen Musik sehen sich als Elite und quasi als Pflicht die X-te Aufführung von diversen Stücken aus längst vergangenen Jahrhunderten anzuhören, nur weil jetzt der berühmte Dirigent Xy seine "Choreographie" zur Schau stellt."
Soll man solche Aussagen ernst nehmen? Sicher nicht. Es mag einige Klassik-Anhänger geben, die sich wie eine Elite vorkommen, aber generell setzt das einen bewussten Vergleich zu anderen Musik-Genres voraus, den die meisten nicht bewusst ziehen werden, da solche Vergleiche eine intensive Beschäftigung mit beiden Genres voraussetzt.
Dass Klassik aus längst vergangenen Jahrhunderten stammt, ist völlig unerheblich. Die Qualität einer Musik läßt sich nicht an ihrem Entstehungsjahr messen. Und über Deine Aussage mit der Choreographie des Dirigenten kann man letztlich nur den Kopf schütteln, wenn ich z.B. an die an einen Orgasmus erinnernden Gesichter einiger Gitarristen bei ihren Soli denke ...
Aber gut, Hauptsache, man kann verbal auf die Pauke hauen.

"Was mich rein persönlich an klassicher Musik anödet, sind die harten Normen unter denen die damaligen Komponisten ihre Musik komponieren mussten.
Wenn die Melodie nicht so und so ist ist das keine Fuge, ICH als Kaiser/König/Bischof/etc. will aber eine Fuge! Und wehe es wird keine Fuge, dann lass ich dich einkerkern."
Hier haben wir es ja noch nicht mal mit Halbwissen zu tun - peinlich! Genau solche Aussagen diskreditieren das gesamte Forum! Du sprichst von Extrem-Erscheinungen, die bis zum Barock vorkommen konnten, aber auch dort nicht die Regel waren. Spätestens mit Beethoven erscheint der unabhängige Komponist, der nicht nur Auftragskompositionen erstellt, sondern das schreibt, was er eben schreiben möchte und es danach verlegt, bzw. verkauft.
Auf solchen inhaltlichen Unsinn zu antworten, ist eigentlich schon eine intellektuelle Höchststrafe, aber es geht noch weiter:

"Was heute als klassische Musik bekannt ist, war früher nichts anderes als Pop Musik, dass die Massen begeistert hat."
Noch mehr Unfug. Das Opern- und Konzertwesen war bis in das 19. Jahrhundert eine höfische Angelegenheit, d.h. nur einem privilegiertem Zuhörerkreis zugänglich, Ausnahme: Kirchenmusik. Wo ist dort Deine Masse vorzufinden?
Danach wurde es vom Bürgertum getragen, indem sie Theater und Konzertsääle bauten, deren Größenordnung wir ja noch heute vor uns haben. Mit derart begrenzten Publikumskapazitäten kann man keine Massenwirkung erzielen. Fakt ist, dass viele Banausen schreiben, dass die heutige Klassik früher Pop war. Nein, sie war zu ihrer Entstehungszeit meistens klassische Avantgarde, die für die Mehrzahl der Zuhörer nicht verständlich erschien, also das Gegenteil von Pop - ich erspare mir, diverse Beispiele anzuführen. Aber solche Aussagen werden eben nachgeplappert, am besten noch im Duktus eines Experten.

"Die Orchester sind meistens froh, wenn sie weiterhin das runternudeln können, was sie im Studium gelernt haben und nicht für irgendeinen lebenden Komponisten("Was der Komponist lebt noch?!..Ihhh") seine schweren Stücke in nur ein paar Tagen, wenn nicht sogar Stunden einüben müssen. Vielleicht haut ihnen der Komponist auch noch ihre tollen Normen um die Ohren, dann ist Holland in Not im Orchester. Proben kosten, grade für ein Orchester, unglaubliche hohe Summen und teilweise gibt es lächerliche Gewerkschaftsbedingungen, die man einhalten muss, wenn man ein Orchester für seine Musik verpflichten will."

Meine Güte, was für ein Blödsinn. Nein, die Orchester sind nicht froh, wenn sie immer das gleiche Programm spielen müssten. Aber:
1. 90% aller deutschen Orchester sind Bestandteil eines Opernhauses. Das heißt, dass sie bei jeder Vorstellung in Oper, Operette, Ballett und eventuell auch Musical spielen und dafür auch proben müssen. Außerdem kommen noch die eigenen Orchesterkonzerte hinzu. Alles in allem ist das ein Wust an Arbeit, den man als Außenstehender wie Du überhaupt nicht beurteilen kann - Zappa, den ich wirklich mag, übrigens auch nicht. Und angesichts solcher Arbeitsumstände retten sich auch einige Musiker in die "Routine" und verlieren nach und nach ihren Idealismus. Diese Gefahr ist aber bei jeder Art von Fließbandarbeit gegeben.
2. In den 50-er Jahren haben sich die Orchester zusammengeschlossen, um ihre Interessen besser durchsetzen zu können. Das war bitter-nötig, da die Gagen und Arbeitszeiten nicht zumutbar waren. Dass diese "Gewerkschaft" bezüglich der Probenzeiten etwas über das Ziel hinausgeschossen ist, will ich nicht abstreiten. In diesem Punkt sollte die Uhr tatsächlich wieder etwas zurückgedreht werden. Trotzdem schaffen es aber mittelgroße Häuser, Mammut-Projekte wie Wagners "Ring" zu realisieren. Eine künstlerische Arbeit ist also nach wie vor möglich.
3. Aber selbst, wenn ein Orchester ein extrem schwieriges Werk einstudieren soll, so müssen sich die Proben in den Gesamt-Probenplan einbauen lassen. Und da der - wie gesagt - sehr umfangreich ist, können häufig nicht mehr als 5 Proben für ein komplettes Konzertprogramm (!) eingeplant werden. Das aber liegt weder am Orchester oder am Dirigenten, es liegt in der Natur eines solchen "Betriebes". Natürlich gibt es daneben noch die reinen Sinfonieorchester, vor allem die der Rundfunkanstalten. Dort sieht alles deutlich komfortabler aus. Sie haben wesentlich mehr Probezeiten und finanzielle Mittel zur Verfügung. Aber sie müssen neben ihren Konzerten auch die Archive der Sender füllen, d.h. ein möglichst allumfassendes Programm nach und nach einspielen.
4. Du sprichst davon, dass Orchester teuer wären. Natürlich sind sie das. Jeder derart große Zusammenschluss von Akademikern wäre das. Aber den Preis macht die Intendanz, was hat das Orchester damit zu tun? Aber letztlich ist jeder Intendant sehr daran interessiert, sein Orchester mit interessanten Projekten an die Öffentlichkeit zu bringen. Die Preise spiegeln in der Regel die des laufenden Betriebes wieder.
5. Und zum letzten Punkt dieser abstrusen Aussage: Musiker wären froh, nur Altbekanntes zu spielen. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn ein gestandener Orchestermusiker am Ende seiner Laufbahn feststellen muss, dass er die typischen klassischen "Hit-Opern" wie "Zauberflöte" oder "Carmen" jeweils in 4 Produktionen geprobt und gespielt hat, d.h. mit jeweils etwa 30 Vorstellungen pro Produktion, dann kommt gerade damit eine gewissen Müdigkeit und Routinehaltung gegenüber dem "Betrieb" zustande. Aber ein Opernhaus und auch ein selbständiges Orchester muss Geld einnehmen und das Publikum stimmt mit seinen Füßen ab. Das heißt: Mozart, Beethoven, Verdi & Co. sind eine finanzielles Muss.
Dadurch ist der Orchesterdienst meines Erachtens eines der besten Mittel, einem Musiker seines Idealismusses zu berauben. Daher schließen sich viele Orchestermusiker zu kleinen Kammermusik-Ensembles zusammen, um einen Gegenpol zum Moloch des Orchesters zu besitzen.
6. Bei all Deinen unqualifizierten Zeilen vergisst Du bewusst oder unbewusst die immer größer werdende Anzahl an freien Musikern, die sich aus o.a. Gründen keinem Orchester anschließen. Ebenfalls vergisst Du die Kirchenmusiker und diejenigen, die kein Orchesterinstrument spielen wie die große Anzahl an Pianisten und klassischen Gitarristen. Allerdings wären dabei selbst bei noch so vorurteilsbeladenen Inhalten wie den Deinigen ein paar Infos nötig. Und die hat man als Außenstehender halt nicht.

"Für mich gibt es nur schlechte oder gute Musik, was gut oder schlecht ist, das bestimme ich ganz allein."
Das sei Dir auch unbenommen. Aber Du sprichst dabei von geschmacklichen Kriterien, ich hingegen von inhaltlicher Tiefe, von intellektuellem Inhalt und emotionaler Aussagekraft - und das sind zum großen Teil messbare Kriterien.
Und zum Schluss: Leider kann ich Dir nichts von kompositorischen Quaitätsmerkmalen erzählen, da Du es schlichtweg nicht verstehen würdest. Daher etwas Plakatives:
Schauen wir uns mal die Texte an: Auf der einen Seite Opernlibretti, die auf Texten von z.B. Schiller, Oscar Wilde oder Hugo von Hofmannsthal etc. beruhen und auf der anderen Seite solche Brüller wie "Stairway to Heaven"......

P.S. Ist es angesichts all dieser vernichtenden Kritik an der musikalischen Arbeit der deutschen Orchester nicht etwas verwunderlich, dass der gute F. Zappa dem Frankfurter Orchester "Ensemble Modern" die Aufführungsrechte seiner klassischen Kompositionen vermacht hat? Irgendetwas müssen die wohl vollkommen falsch verstanden haben.

 

[Tiphunter]

Soll man solche Aussagen ernst nehmen? Sicher nicht. Es mag einige Klassik-Anhänger geben, die sich wie eine Elite vorkommen, aber generell setzt das einen bewussten Vergleich zu anderen Musik-Genres voraus, den die meisten nicht bewusst ziehen werden, da solche Vergleiche eine intensive Beschäftigung mit beiden Genres voraussetzt.
Dass Klassik aus längst vergangenen Jahrhunderten stammt, ist völlig unerheblich. Die Qualität einer Musik läßt sich nicht an ihrem Entstehungsjahr messen. Und über Deine Aussage mit der Choreographie des Dirigenten kann man letztlich nur den Kopf schütteln, wenn ich z.B. an die an einen Orgasmus erinnernden Gesichter einiger Gitarristen bei ihren Soli denke ...
Aber gut, Hauptsache, man kann verbal auf die Pauke hauen.

Ich gebe dir recht, dass dich diese Aussage viel zu allgemein geschrieben habe. Ich meine natürlich nicht alle Klassik Anhänger, dann würde ich ja auch mich selber meinen. Nein mir geh es da garnicht um die Musiker, die begeistert Klassik hören, sondern eher um diejenigen die ihren guten Ruf erhalten wollen und sich zur Schau stellen wollen bei so einem Konzert. Sehr gut beobachten kann man dies übringens in einer Oper. Da gibt es einfach viel zu viele Leute die nicht wegen der Musik, dem Stück, der Operette zu dem Ereignis kommen, sondern nur um sich der gesselschaft zu präsentieren.
Übringens bei dem Orgasmus Gesicht eines Gitarristen während seinem Super-duper Solo, das natürlich mit einem furiosen "abspritzer" endet sind wir völlig einer Meinung.
Was ich mit der "Choreographie" vom Gast-Dirigenten meine: Viele Gast-Dirigenten tragen natürlich Stücke vor, die das Orchester meistens aus dem FF kennt, was ja völlig berechtigt ist. Die Dauergänger zahlen aber imho nur für die "Choreographie" des Dirigenten, dass Orchester braucht da gar nicht allzu groß aufpassen, sie kenne die Stücke ja sehr gut!

Hier haben wir es ja noch nicht mal mit Halbwissen zu tun - peinlich! Genau solche Aussagen diskreditieren das gesamte Forum! Du sprichst von Extrem-Erscheinungen, die bis zum Barock vorkommen konnten, aber auch dort nicht die Regel waren. Spätestens mit Beethoven erscheint der unabhängige Komponist, der nicht nur Auftragskompositionen erstellt, sondern das schreibt, was er eben schreiben möchte und es danach verlegt, bzw. verkauft.
Auf solchen inhaltlichen Unsinn zu antworten, ist eigentlich schon eine intellektuelle Höchststrafe, aber es geht noch weiter

Ach ja nichtmal Halbwissen? Wie unabhängig war Beethoven wirklich? Konnte er alles schreiben und verkaufen? ist er nicht doch abhängig von seinen Geldgebern? Natürlich haben diese Komponisten auch ihre komplett eigenen Werke, dass habe ich überhaupt nicht infrage gestellt. Doch wie viele von diesen Werken sind die großen bekannten?

Noch mehr Unfug. Das Opern- und Konzertwesen war bis in das 19. Jahrhundert eine höfische Angelegenheit, d.h. nur einem privilegiertem Zuhörerkreis zugänglich, Ausnahme: Kirchenmusik. Wo ist dort Deine Masse vorzufinden?
Danach wurde es vom Bürgertum getragen, indem sie Theater und Konzertsääle bauten, deren Größenordnung wir ja noch heute vor uns haben. Mit derart begrenzten Publikumskapazitäten kann man keine Massenwirkung erzielen. Fakt ist, dass viele Banausen schreiben, dass die heutige Klassik früher Pop war. Nein, sie war zu ihrer Entstehungszeit meistens klassische Avantgarde, die für die Mehrzahl der Zuhörer nicht verständlich erschien, also das Gegenteil von Pop - ich erspare mir, diverse Beispiele anzuführen. Aber solche Aussagen werden eben nachgeplappert, am besten noch im Duktus eines Experten.

Also mal ganz langsam, du kannst doch nicht die Massen von heute mit damals vergleichen? Wie soll das möglich sein? Leider ist es so, dass Herr Bauer Heinrich damals wahrscheinlich wirklich nicht in den Genuss von Live Musik kam, dennoch kann man den vergleich Pop Musik heute und klassische Musik (Das du von Klassik sprichst ist mir btw. ein Rätsel, da es sich hier um eine klare Zeit in der Musik/Geschichte handelt) durchaus machen. Mozart war ein gefeierter Pop Star zu seiner zeit, auch Beethoven war in Europa kein Unbekannter. Und um "populäre" Musik zu machen reicht es es einfach eine bestimtme Bekanntheit zu haben.

1. 90% aller deutschen Orchester sind Bestandteil eines Opernhauses. Das heißt, dass sie bei jeder Vorstellung in Oper, Operette, Ballett und eventuell auch Musical spielen und dafür auch proben müssen. Außerdem kommen noch die eigenen Orchesterkonzerte hinzu. Alles in allem ist das ein Wust an Arbeit, den man als Außenstehender wie Du überhaupt nicht beurteilen kann - Zappa, den ich wirklich mag, übrigens auch nicht. Und angesichts solcher Arbeitsumstände retten sich auch einige Musiker in die "Routine" und verlieren nach und nach ihren Idealismus. Diese Gefahr ist aber bei jeder Art von Fließbandarbeit gegeben.

Woher willst DU denn wissen, dass ich ein Außenstehender bin? Du urteilst hier über jemanden den du gar nicht kennst! Und ich weiß sehr wohl was ein Orchester für eine Arbeit leistet! Wieso sollte Herr Zappa das denn bitte nicht wissen? Er hat mit mehrern Orchester zusammen gearbietet, und zwar mit Orchester in der ganzen westlichen Welt, hast du da mehr Erfahrung? Du bestätigst sogar meine Aussage damit, dass sich Musiker in die "Routine" retten.

2. In den 50-er Jahren haben sich die Orchester zusammengeschlossen, um ihre Interessen besser durchsetzen zu können. Das war bitter-nötig, da die Gagen und Arbeitszeiten nicht zumutbar waren. Dass diese "Gewerkschaft" bezüglich der Probenzeiten etwas über das Ziel hinausgeschossen ist, will ich nicht abstreiten. In diesem Punkt sollte die Uhr tatsächlich wieder etwas zurückgedreht werden. Trotzdem schaffen es aber mittelgroße Häuser, Mammut-Projekte wie Wagners "Ring" zu realisieren. Eine künstlerische Arbeit ist also nach wie vor möglich.

Nun Gewerkschaften haben sicherlich einen sehr guten Sinn ohne Frage. Aber du hast ja selber gut erkannt, dass sie teilweise über ihr Ziel hinausgeschossen sind, und damit für die Musiker (die sie ja eigentlich vertreten) eine ziemliche Hürde darstellen können, wenn du z.B. ein Orchester mietest für eine Aufnahme (bitte hier Orchester nicht mit allen Orchestern der Welt gleichsetzten) kann es vorkommen, dass dir die Gewerkschaft sagt: "Proben für eine Aufnahme sehen wir in unserem Tarif nicht vor, endweder sie zahlen für eine weitere Aufnahme (also nochmal den vollen Tarif!) oder Proben überhaupt nicht!" Natürlich kann man keine Aufnahme ohne voheriges Proben durchführen. Witzigerweise ist dies bei Live-Konzerten meist absolut kein Problem. es gibt also im Gewerkschaftssumpf einige Ecken und Kanten.

3. Aber selbst, wenn ein Orchester ein extrem schwieriges Werk einstudieren soll, so müssen sich die Proben in den Gesamt-Probenplan einbauen lassen. Und da der - wie gesagt - sehr umfangreich ist, können häufig nicht mehr als 5 Proben für ein komplettes Konzertprogramm (!) eingeplant werden. Das aber liegt weder am Orchester oder am Dirigenten, es liegt in der Natur eines solchen "Betriebes". Natürlich gibt es daneben noch die reinen Sinfonieorchester, vor allem die der Rundfunkanstalten. Dort sieht alles deutlich komfortabler aus. Sie haben wesentlich mehr Probezeiten und finanzielle Mittel zur Verfügung. Aber sie müssen neben ihren Konzerten auch die Archive der Sender füllen, d.h. ein möglichst allumfassendes Programm nach und nach einspielen.

5 Proben halte ich leider sogar für utopisch. Ich gehe eher von 3 Proben aus. Natürlich hast du recht, so ein Orchester kostet halt ein Schweinegeld, da wird halt gespart ohne Ende, es handelt sich ja zumeist um öffentliche Gelder.

5. Und zum letzten Punkt dieser abstrusen Aussage: Musiker wären froh, nur Altbekanntes zu spielen. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn ein gestandener Orchestermusiker am Ende seiner Laufbahn feststellen muss, dass er die typischen klassischen "Hit-Opern" wie "Zauberflöte" oder "Carmen" jeweils in 4 Produktionen geprobt und gespielt hat, d.h. mit jeweils etwa 30 Vorstellungen pro Produktion, dann kommt gerade damit eine gewissen Müdigkeit und Routinehaltung gegenüber dem "Betrieb" zustande. Aber ein Opernhaus und auch ein selbständiges Orchester muss Geld einnehmen und das Publikum stimmt mit seinen Füßen ab. Das heißt: Mozart, Beethoven, Verdi & Co. sind eine finanzielles Muss.
Dadurch ist der Orchesterdienst meines Erachtens eines der besten Mittel, einem Musiker seines Idealismusses zu berauben. Daher schließen sich viele Orchestermusiker zu kleinen Kammermusik-Ensembles zusammen, um einen Gegenpol zum Moloch des Orchesters zu besitzen.

Auch hier habe ich mich zu sehr "zapparisch" ausgedrückt. Natürlich hats du recht, kein Musiker der Welt will immer nur das selbe runternudeln müssen, aber viele sind doch froh wenn sie altbekannte Stücke vor die Nase gestezt bekommen, die sie in den wenigen Proben einstudieren müssen. Es ist einfach schweinehart (grade bei Neuer Musik) diese Stücke in nur 2-3 Proben bis zum ersten Auftritt gut als Orchester hinzukriegen. Vor allem so, dass es sich auch gut anhört. Das mit dem Gegenpol zum Moloch hast du sehr gut beschrieben. Im kleinem Ensemble hat man mehr Zeit sich auch an neue schwere Stücke zu setzten. Diese Zeit hat ein Orchester einfach nicht.

6. Bei all Deinen unqualifizierten Zeilen vergisst Du bewusst oder unbewusst die immer größer werdende Anzahl an freien Musikern, die sich aus o.a. Gründen keinem Orchester anschließen. Ebenfalls vergisst Du die Kirchenmusiker und diejenigen, die kein Orchesterinstrument spielen wie die große Anzahl an Pianisten und klassischen Gitarristen. Allerdings wären dabei selbst bei noch so vorurteilsbeladenen Inhalten wie den Deinigen ein paar Infos nötig. Und die hat man als Außenstehender halt nicht.

Was haben freie Musiker mit einem Orchester zutun?

Das sei Dir auch unbenommen. Aber Du sprichst dabei von geschmacklichen Kriterien, ich hingegen von inhaltlicher Tiefe, von intellektuellem Inhalt und emotionaler Aussagekraft - und das sind zum großen Teil messbare Kriterien.
Und zum Schluss: Leider kann ich Dir nichts von kompositorischen Quaitätsmerkmalen erzählen, da Du es schlichtweg nicht verstehen würdest. Daher etwas Plakatives:
Schauen wir uns mal die Texte an: Auf der einen Seite Opernlibretti, die auf Texten von z.B. Schiller, Oscar Wilde oder Hugo von Hofmannsthal etc. beruhen und auf der anderen Seite solche Brüller wie "Stairway to Heaven"......

Inhaltliche Tiefe, intelllektuellem Inhalt und emotionale Aussagekraft sind keine geschmacklichen Kriterien? Das musst du mir aber mal bitteshcln erläutern.
Dein Beispiel trieft ja förmlich von elitärem Akademiker gehabe. Nur weil "Stairway to heaven" nicht von einem ach so super duper Dichter geschrieben wurde, ist es dichterisch weniger Wert?
Das zeugt nicht grade von kunstverständins Deinerseits.
Bitte erzähl mir von den kompositorischen Merkmalen, du steckst mich wieder in eine Schublade, ohne mich zu kennen, dass ist ein großer Fehler! Woher willst du denn bitte wissen, dass ich keine Ahnung von der Kompositionslehre habe? Ja wer weiß vielleicht studiere ich es ja auch?..

Ganz zum Schluss widme ich mich deinem absolut mangelhaften Benehmen mir gegenüber. Du betitelst mich als Banause, unqualifiziert, unwissend, uvm. Du kennst mich nicht, du hast keine Ahnung wo ich arbeite/was ich mache. Ich verbitte mir so einen mangelnden Respekt. Sorry, aber grade du passt perfekt in das Bild eines elitären Anhängers klassischer Musik, für die sich die Welt nur um ihr Genre dreht und für die alles andere Banausen sind. Kaum ein Abitur in der Hand, schon meinen zu müssen, man gehört zu den oberen 10%. Einfach abartig!

Ach da ich jetzt erst das PS entdecke. du hast vollkommen recht, das Frankfurter Orchester hat die Aufführungssrechte an Zappas kompoitorischem Werk. Zappa war schon immer begeistert von Deutschland und den Möglichkeiten, die einem hier geboten werden für Neue Musik. Die hier ja sogar staatlich gefördert wird, was in anderen Länder eher nicht der Fall ist. ich habe nie gesagt, dass Zappa deutsche Orchester hasst.

 

[Gast 23432]

So sehr es mich freut, hier im Klassik-Sub mal wieder etwas zu lesen, so sehr bedauere ich, eine grünen Ansage machen zu müssen.

In Anbetracht des aggressiven Diskussionsstiles wiederhole ich meine obigen Worte an anonymusus:

Du mußt hier ja weder lesen noch schreiben, wenn Du es peinlich findest.

Und persönliche Angriffe und Herabwürdigungen auf bzw. der Mitdiskutanten helfen niemals dabei, jemanden von einer anderen Mewinung zu überzeugen

@ Tiphunter: im Zweifelsfall ist es besser, den zu beanstandenden Beitrag mittels des kleinen Warndreiecks links unter dem Profil der Moderation zu melden, als im Thread darauf einzugehen.

 

[turko]

... ich definiere es für mich als eine Bezeichnung dafür, dass ein durch intensive Beschäftigung mit klassischer Musik besonders qualifizierter Bevölkerungsanteil dieselbe besser ... verstehen kann als der Bevölkerungsrest.

Wenn es noch eines Beweises für "elitäres Denken über klassische Musik" bedurft hätte ... DAS wäre er wohl.

Was mit im speziallen dabei irritiert, ist die Formulierung "Musik verstehen". Als ob es bei Musik etwas zu VERSTEHEN gäbe, um sie wertschätzen und genießen zu könenn.

Jeder große Komponist, auch und besonders die alten, haben gewußt, wie sie etwas zu gestalten haben, damit es bei einem Durchschnitt der Zuhörer diese oder jene Wirkung hervorruft. Das ist hochstehende Handwerkskunst. Geniale Handwerkskunst. Meinetwegen Inspiration. Und man kann diese Können und diese Kunstfertigkeit nur bewundern - was ich tue.

Aber als Zuhörer (mit einer Neigung zu Musik) muß ich nicht wissen, daß E-Dur bei Mozart als "überirdisch, besonders erhaben, jund weihevoll" galt, und bei Beethoven als "feierlich und religiös", um eine entsprechende Komposition, die auch abgesehen von der Wahl der Tonart noch was zu bieten hat, schätzen zu können und Gefallen daran finden zu können.
Und ich muß nicht genau wissen, wo bei einer Fuge der Dux aufhört, und wo der Comes anfängt ... eine gut komponierte Fuge "funktioniert" auf Zuhörerseite auch ohne dieses Wissen, durch ihre WIRKUNG. Dadurch das schon Gehörtes immer wieder mal auftaucht, manchmal sehr versteckt, manchmal offensichtlicher ... aber der Zuhörer wird immer ein gewisses Gefühl des Wiedererkennens dabei haben.

Genausowenig muß ein Zuhörer den Unterschied zwischen Dur, Moll und Bluesscale wissen (im Sinne von "erklären können"), um sich an der "Andersartigkeit" und Reibungskraft eines Blues zu erfreuen. Weil´s einfach funktioniert, und auf den Zuhörer auch so wirkt.

Ich wehr mich ganz einfach gegen die Haltung, man müsse etwas (intellektuell) verstanden (oder gar STUDIERT) haben, um es auch BEGREIFEN zu können.

Natürlich ist es schön und auch oft befriedigend, wenn man als Zuhörer etwas sofort idenfifizieren kann und den "geheimen Bauplan" des Komponisten/Interpreten entschlüsseln kann. Ohne Zweifel. Aber das ist nicht Voraussetzung, um sich an der Musik - auch in qualitativer Weise - erfreuen zu können.

Ist vielleicht ein wenig off topic ... aber mir schien es gerade passend.

LG - Thomas

 

[Günter Sch.]

Wie wäre es, schlicht und einfach zuzuhören? Ob konzert oder medium.
Ich erinnere an den user, der an der "Zauberflöte" nichts besonderes fand, ich ihn auf einige stellen schon der ouverture hinwies, worauf er bekannte, es sei besuch mit kindern dagewesen - - - - - - - -

 

[Derjayger]

Anonymous: "ich definiere es für mich als eine Bezeichnung dafür, dass ein durch intensive Beschäftigung mit klassischer Musik besonders qualifizierter Bevölkerungsanteil dieselbe besser ... verstehen kann als der Bevölkerungsrest."

Hier stimme ich dir zu, nur dass ich diese Sache nicht "elitär" nennen würde, denn sonst wäre auch das Animepublikum oder das Publikum eines Modelleisenbahn-Gestaltungswettbewerbs elitär. Trotzdem verstehen sie von der Sache natürlich besonders viel, weil sie sich damit eben viel beschäftigen.

Was mit im speziallen dabei irritiert, ist die Formulierung "Musik verstehen". Als ob es bei Musik etwas zu VERSTEHEN gäbe, um sie wertschätzen und genießen zu könenn.

Und ich muß nicht genau wissen, wo bei einer Fuge der Dux aufhört, und wo der Comes anfängt ... eine gut komponierte Fuge "funktioniert" auf Zuhörerseite auch ohne dieses Wissen, durch ihre WIRKUNG. Dadurch das schon Gehörtes immer wieder mal auftaucht, manchmal sehr versteckt, manchmal offensichtlicher ... aber der Zuhörer wird immer ein gewisses Gefühl des Wiedererkennens dabei haben.

Das wird bei klassischer Musik oft extrem unterschätzt. Zum einen gibt es dort etwas zu verstehen, was die meisten verstehen, nämlich sowas wie "jetzt kommt Kontrast" oder "jetzt klingt es tänzerisch". Zum anderen gibt es aber auch Dinge, die kaum jemand mehr hören kann, z.B. dass der Contrapunctus III aus der Kunst der Fuge voller Umkehrungen im weiten Sinne ist, so sehr wie wohl kein anderes Stück der Musikgeschichte. In dem Stück ist einfach alles um 180° gedreht. Oder dass die D-Dur Fuge aus dem WTC1 ein richtiges "Hassstück" auf brocken Prunk ist und dass die eigentliche Fuge nach etwa der Hälfte des Stückes vorbei ist. Nur wie viele Leute im Konzert hören das wohl? Praktisch niemand.
Die Sache mit dem Verstehen und Genießen ist eine stufenlose Skala. Je mehr man versteht, desto mehr Freude macht die Sache. Und es gibt sehr viel zu entdecken, was man nicht auf Anhieb wahrnimmt und versteht. Wenn man ein Stück mal richtig durchleuchtet hat, spricht es Bände, und zwar richtig fundierte Dinge und nicht so ein Blabla wie man es oft in Konzertführern liest.

Jeder große Komponist, auch und besonders die alten, haben gewußt, wie sie etwas zu gestalten haben, damit es bei einem Durchschnitt der Zuhörer diese oder jene Wirkung hervorruft. Das ist hochstehende Handwerkskunst. Geniale Handwerkskunst. Meinetwegen Inspiration. Und man kann diese Können und diese Kunstfertigkeit nur bewundern - was ich tue.

Ja, ich finde es auch großartig, dass in den meisten Stücken quasi für Hörer jedes Anspruchs was dabei ist. Das ist leider nicht bei jedem Stück so, aber bei den meisten. Die richtig sperrigen Stücke finden dann aber auch kaum Publikum. Wer kann schon die ganze Kunst der Fuge am Stück ertragen? Oder wer findet, dass der Contrpunctus II daraus irgendwie schön klingt? Ich jedenfalls nicht.

Aber als Zuhörer (mit einer Neigung zu Musik) muß ich nicht wissen, daß E-Dur bei Mozart als "überirdisch, besonders erhaben, jund weihevoll" galt, und bei Beethoven als "feierlich und religiös", um eine entsprechende Komposition, die auch abgesehen von der Wahl der Tonart noch was zu bieten hat, schätzen zu können und Gefallen daran finden zu können.

Stimmt, denn solche Attribute sind auch so gut wie immer an den Haaren herbeigezogen oder basieren zwar auf irgendwelchen Aussagen der Komponisten, spielen für das Stück aber keine Rolle. Leider kriegt man oft genau so einen Quark in Programmheften, Konzerteinführungen, im Radio und im Musikunterricht geliefert. Ob in der Schule in Form von Pseudoanalysen oder in der Musikschule mit dem Ziel, weniger mechanisch zu spielen. Denn man spielt automatisch ausdrucksvoller, wenn man sich irgendwas zu der Musik vorstellt. Nur hat das, wie gesagt, praktisch nie etwas mit dem Stück an sich zu tun und ist extrem wenig intersubjektiv. Somit sollte man sowas eher für sich behalten oder mit Freunden austauschen, aber auf keinen Fall irgendwo abdrucken oder jemandem aufdrängen.

Und warum bekommt man so einen Quark vorgesetzt und nicht das richtige Zeug? Weil man ein ordentliches Grundwissen an Konventionen haben muss, und das kann man nicht eben in einer Stunde vermitteln, schon gar nicht an den durchschnittlichen Konzertbesucher. Sich aber dann elitär zu nennen finde ich auch völlig daneben, denn unter "elitär" versteht man ja normalerweise sowas wie "pff, dazu seid ihr zu blöd, ich will nichts mit dem gemeinen Volk zu tun haben". Abgesehen davon, dass niemand "zu blöd" dafür sein kann liegt so eine Einstellung den meisten glaube ich fern, denn schöne Dinge (z.B. Wissen) möchte man ja teilen.

 

[maikk.]

Das wird bei klassischer Musik oft extrem unterschätzt. Zum einen gibt es dort etwas zu verstehen, was die meisten verstehen, nämlich sowas wie "jetzt kommt Kontrast" oder "jetzt klingt es tänzerisch". Zum anderen gibt es aber auch Dinge, die kaum jemand mehr hören kann, z.B. dass der Contrapunctus III aus der Kunst der Fuge voller Umkehrungen im weiten Sinne ist, so sehr wie wohl kein anderes Stück der Musikgeschichte. In dem Stück ist einfach alles um 180° gedreht. Oder dass die D-Dur Fuge aus dem WTC1 ein richtiges "Hassstück" auf brocken Prunk ist und dass die eigentliche Fuge nach etwa der Hälfte des Stückes vorbei ist. Nur wie viele Leute im Konzert hören das wohl? Praktisch niemand.
Die Sache mit dem Verstehen und Genießen ist eine stufenlose Skala. Je mehr man versteht, desto mehr Freude macht die Sache. Und es gibt sehr viel zu entdecken, was man nicht auf Anhieb wahrnimmt und versteht. Wenn man ein Stück mal richtig durchleuchtet hat, spricht es Bände, und zwar richtig fundierte Dinge und nicht so ein Blabla wie man es oft in Konzertführern liest.

Ja, ich finde es auch großartig, dass in den meisten Stücken quasi für Hörer jedes Anspruchs was dabei ist. Das ist leider nicht bei jedem Stück so, aber bei den meisten. Die richtig sperrigen Stücke finden dann aber auch kaum Publikum. Wer kann schon die ganze Kunst der Fuge am Stück ertragen? Oder wer findet, dass der Contrpunctus II daraus irgendwie schön klingt? Ich jedenfalls nicht.

Warum hast du so viel Hass auf die Bach'schen Fugen?

Ich höre die KDF regelmäßig von Anfang bis Ende. Grade die letzte Fuge ist tiefste Musik! Contrapunctus II ist einfach nur lustig.
Das solche Stücke beim Laienpublikum nicht gut ankommen ist leider wahr, muss ich auch immer wieder am eigenen Leib erfahren. Ich kann es dem Publikum aber nicht übel nehmen, ich selbst habe in der Doppelfuge die ich momentan spiele beim ersten Hören auch nicht gerafft was jetzt genau die Themen sind, und ich kenne mich normalerweise schon aus.

Es gibt eben Musik für den großen Konzertsaal die einen direkt mit dem ersten Eindruck packt und Musik die man mehr oder weniger auf dem Papier genießt, in die man praktisch eintauchen kann und bei jedem Durchspielen eine neue kompositorische Finesse findet.

Quasi extrovertierte und introvertierte Musik, wenn man so will.

Stimmt, denn solche Attribute sind auch so gut wie immer an den Haaren herbeigezogen oder basieren zwar auf irgendwelchen Aussagen der Komponisten, spielen für das Stück aber keine Rolle. Leider kriegt man oft genau so einen Quark in Programmheften, Konzerteinführungen, im Radio und im Musikunterricht geliefert. Ob in der Schule in Form von Pseudoanalysen oder in der Musikschule mit dem Ziel, weniger mechanisch zu spielen.

Das mit den Tonarten war ein unfaires Beispiel! Das interessiert wirklich niemanden und hat auch die genannten Komponisten nicht interessiert.

Meiner Meinung nach ist das größte Problem der klassischen Musik dass selbst Leute die ständig in's Konzert gehen oft keinen wirklichen Zugang zu den eigentlich interessanten Aspekten der Werke finden. Sie gehen z.B. in "Also sprach Zarathustra", freuen sich über den berühmten Anfang, schlafen spätestens im 6. Satz ein, und wissen am Ende genau so viel über das Stück wie zuvor.
Diejenigen, die Nachts nach 2 Stunden aus der Philharmonie gehen und sich keinen Takt Musik gemerkt haben und im Vorbeigehen hören wie sich irgendwelche "Snobs" beim Sekt über irgendwelche "Fugatos" oder "Cadenzas" unterhalten sind frustriert und treiben das Vorurteil klassische Musik sei elitär voran.

Das Problem ist dass die Ohren mit zu viel Informationen auf einmal konfrontiert werden und dann quasi "dichtmachen" und alles an einem vorbeizieht. Damit jeder auch was für sein Geld bekommt sind diese blöden Programmhefte oder "Einführungen" vor dem Konzert unerlässlich. Oft reicht schon eine simpele Höranweisung ("Merkt euch dieses Thema, das zieht sich als Leitmotiv durch die ganze Sinfonie und steht für das und das...") dass sich die Ohren "öffnen" und dem Laien ermöglicht wird das was er hört in einen Kontext zu bringen. Dies ist nötig bis er genug Stücke gehört hat und in der Lage ist die Musik ohne eine "Karte" zu erforschen, und dann irgendwann merkt was in den Programmheften eigentlich für ein oberflächlicher Schwachsinn steht.

 

[Günter Sch.]

Jede art von musik kann tief empfunden und erlebt oder so eben am rande wahrgenommen werden.
"Listen" oder "ascoltare" ist etwas anderes als "hear" oder "sentire". die bereitschaft zum zuhören spielt eine rolle.
Wissen hilft, musik zu "durchhören", sich dessen bewusst zu werden, was in der musik vorgeht, und wie sie gemacht ist, unabhängig von der wirkung.
Ein kritiker der ein werk dutzende male gehört hat, muss nicht davon bewegt werden, er denkt vor allem "was schreibe ich darüber?"
Und wie steht es mi den dirigenten, den solisten, den musikern, den chorsängern? Sie haben eine lange probenzeit hinter sich, bis zur première steigt die spannung, berüchtigt sind die zweiten vorstellungen, und dann beginnt die routine, denn die nächste produktion steht vor der tür, und der spannungsbogen beginnt von vorn.
In manchen genres ist allerdings üblich, tournéen mit play-back zu machen, da ist der klang immer frisch und studio-reif wie am ersten tag, und der erfolg ist sicher.

 

[Derjayger]

Warum hast du so viel Hass auf die Bach'schen Fugen?

Wat?

 

[MarkFrisch20]

Wenn es noch eines Beweises für "elitäres Denken über klassische Musik" bedurft hätte ... DAS wäre er wohl.

Was mit im speziallen dabei irritiert, ist die Formulierung "Musik verstehen". Als ob es bei Musik etwas zu VERSTEHEN gäbe, um sie wertschätzen und genießen zu könenn.

Jeder große Komponist, auch und besonders die alten, haben gewußt, wie sie etwas zu gestalten haben, damit es bei einem Durchschnitt der Zuhörer diese oder jene Wirkung hervorruft. Das ist hochstehende Handwerkskunst. Geniale Handwerkskunst. Meinetwegen Inspiration. Und man kann diese Können und diese Kunstfertigkeit nur bewundern - was ich tue.

Aber als Zuhörer (mit einer Neigung zu Musik) muß ich nicht wissen, daß E-Dur bei Mozart als "überirdisch, besonders erhaben, jund weihevoll" galt, und bei Beethoven als "feierlich und religiös", um eine entsprechende Komposition, die auch abgesehen von der Wahl der Tonart noch was zu bieten hat, schätzen zu können und Gefallen daran finden zu können.
Und ich muß nicht genau wissen, wo bei einer Fuge der Dux aufhört, und wo der Comes anfängt ... eine gut komponierte Fuge "funktioniert" auf Zuhörerseite auch ohne dieses Wissen, durch ihre WIRKUNG. Dadurch das schon Gehörtes immer wieder mal auftaucht, manchmal sehr versteckt, manchmal offensichtlicher ... aber der Zuhörer wird immer ein gewisses Gefühl des Wiedererkennens dabei haben.

Genausowenig muß ein Zuhörer den Unterschied zwischen Dur, Moll und Bluesscale wissen (im Sinne von "erklären können"), um sich an der "Andersartigkeit" und Reibungskraft eines Blues zu erfreuen. Weil´s einfach funktioniert, und auf den Zuhörer auch so wirkt.

Ich wehr mich ganz einfach gegen die Haltung, man müsse etwas (intellektuell) verstanden (oder gar STUDIERT) haben, um es auch BEGREIFEN zu können.

Natürlich ist es schön und auch oft befriedigend, wenn man als Zuhörer etwas sofort idenfifizieren kann und den "geheimen Bauplan" des Komponisten/Interpreten entschlüsseln kann. Ohne Zweifel. Aber das ist nicht Voraussetzung, um sich an der Musik - auch in qualitativer Weise - erfreuen zu können.

Ist vielleicht ein wenig off topic ... aber mir schien es gerade passend.

LG - Thomas

Diesen Post sollte man in deutschen Musikhochschulen an die Wand pinnen. Elitär an klassischer Musik ist nur die vorherrschende Meinung, man müsse ein gewisses Bildungsniveau erreicht haben, um diese Musik genießen zu können. Hören ist nichts Intelektuelles, vielmehr etwas Intuitives.

 

[LordAbstellhaken]

Von wegen. Es ist immer eine Mischung aus beiden. Man muss sich nur mal die gängigen Komponisten anschauen. Der gute Komponist schafft es immer, beides zu verbinden, so dass jeder der Komposition etwas abgewinnen kann. Eines meiner Lieblingsbeispiele sind dabei die Sinfonien Beethovens. Sie sind intellektuell mindestens auf einer Stufe mit Haydn und sind gleichzeitig so komponiert, dass sie ein ausreichend (mehr als das) intuitives Hörerleben schaffen.