Ist Pentatonik für Pop-orientierten Rock wirklich sinnvoll?

[wayett23]

Genau, die Akkordfolge ist A dorian und nicht Am. Natürlich kann man die über die Changes A dorian spielen. Dann sollte man die Akkordtöne kennen und diese als Zielnoten verwenden.

Der Vorteil von Pentatoniken ist, dass sie schon einen Apregio Charakter mitbringen. Am Pentatonik ist ja nichts anderes als Am7 plus der Quarte.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 23.03.22

@Palm Muter
Ich finde Pentatoniken sind ein schönes Konzept, da die meisten die 5 Basic Shapes lernen. Wenn man die drauf hat ist der nächste Schritt zu Modes und anderen Skalen nicht mehr so schwer.
Wenn ich die Flat Five dazu nehme habe ich die Blues Scale, wenn ich die Nine und die maj Six dazu nehme Dorian, die Flat Seven und die Four Mixolydian, usw.

Viele tolle Gittaristen, wie Eric Johnson, Bonamassa, SRV, Clapton, Page usw .... organiseren ihr Spiel von der Pentatonik aus. Das heisst natürlich nicht, dass sie sich darauf beschränken. Ich sehe das Griffbrett primär als Pentatoniken und Apregios und dann mit allen möglichen Zusatznoten die eine mögliche Farbe dazugeben.

PS Entschuldigt das fürchterliche Denglisch, aber ich lese und höre über Musik und Gitarrenspiel sehr wenig auf Deutsch.

 

[Palm Muter]

Dann scheint dir aber etwas klar zu sein, was dem TO eben offenbar noch nicht klar ist - du denkst dann ja eh mal prinzipiell harmonisch (eben im Sinne von "wie wirkt welcher Ton in welchem Umfeld anderer Töne").
Wie man das dann in seinem Kopf "abstrakt abgelegt hat" ist dann ja eher Nebensache, ob als Pentatonik + Erweiterungen, diatonische Tonleiter + Erhöhungen/Erniedrigungen oder man es vielleicht auch schlicht gar nicht abstrakt beschreiben kann, aber aus einer Mischung aus Übung und Intuition trotzdem einfach ein Gespür hat ist dann doch ziemlich egal.
Trotzdem, wenn man es dann auch nicht nur von einer harmonischen Seite ("wie wirkt der Zusammenklang der Töne"), sondern auch von einer melodischen aus betrachtet (es kommt ja nicht nur darauf an, mit Konsonanzen und Dissonanzen zu spielen, sondern eben auch eine Melodie zu kreieren) ist zweiteres idR. wohl die zielführendere Betrachtung - aber das führt hier jetzt viel zu weit.

Wenn aber jemand zu Schlüssen kommt wie:

von diesem bluesmäßigem Stil welche die Pentatonik meines Erachtens irgendwie immer mitbringt.

Dann denke ich mir primär, dass die Pentatonik eher mittels "ausprobieren von auswendig gelernten Griffbrettpositionen" über ganze Kadenzen ausprobiert würde, ohne weiter darauf einzugehen, dass es natürlich einen essentiellen Unterschied macht, welcher Akkord gerade zu welchem Ton klingt- und der TO offenbar ein sehr undifferenziertes Bild von Blues (und der Pentatonik) hat, wenn er das, was er damit erzeugt als "bluesmäßig" empfindet.
Deswegen auch meine Frage ganz am Anfang:

Weißt du denn, wenn du eine Am-Penta spielst, welche Töne du jeweils spielst oder nudelst du einfach auf auswendig gelernten Griffbrettpositionen herum?

(Wurde halt leider nicht beantwortet)

Weil da sind wir uns ja wohl einig: Man muss wissen, welchen Ton man gerade spielt und welche Rolle er in dem aktuell klingenden Akkord einnimmt, genau das ist der Weg zur Antwort der Frage "was passt wo".

PS Entschuldigt das fürchterliche Denglisch, aber ich lese und höre über Musik und Gitarrenspiel sehr wenig auf Deutsch.

Na und? Bei mir stammt vieles tatsächlich aus der Musikschule, hört sich viel weniger Denglisch, dafür schnell mehr Oberlehrerhaft an, auch wenns gar nicht so gemeint ist. Ist auch nicht viel besser
Solange man versteht, was gemeint ist...

Viele Grüße

 

[Be-3]

Weil da sind wir uns ja wohl einig: Man muss wissen, welchen Ton man gerade spielt und welche Rolle er in dem aktuell klingenden Akkord einnimmt, genau das ist der Weg zur Antwort der Frage "was passt wo".

So ist es: Auch, wenn man das Alphabet flüssig vorwärts und rückwärts aufsagen kann, heißt das noch lange nicht, dass man einen sinnvollen Satz hervorzubringen vermag.
Neben der unverzichtbaren Kreativität hilft da eine gewisse Stilsicherheit (durch viel Hören und Abschauen) mehr als "erlaubte" oder "unproblematische" Töne zu kennen.
Beim Singen unter der Dusche denkt wohl auch niemand primär an Skalen...

Viele Grüße
Torsten

 

[Dr Dulle]

So ist es: Auch, wenn man das Alphabet flüssig vorwärts und rückwärts aufsagen kann, heißt das noch lange nicht, dass man einen sinnvollen Satz hervorzubringen vermag.

Genau denn wenn wir in der Analogie bleiben dann sind die Töne einer Tonleiter das Alphabet.
Die Melodien und Licks die man daraus ableitet sind dann Wörter und Sätze. Ob diese Sätze dann
einen Sinn ergeben oder nur "Gelaber" sind, ergibt der Zusammklang mit den Harmonien. Und ob die
Sätze schön vorgetragen werden, wie bei einer Lesung z.B. , das ist sind Phrasierung und das Rhythmusgefühl .....

 

[OliverT]

Ein Solo hat eine Einleitung, einen Mittelteil und ein Ende ... das Solo erzählt eine Story - Wie einen Aufsatz

...das Ganze garniert mit unterschiedlichen Noten, Bend-Release, unterschiedliche Bendings, verschiedene Arten von Vibrato, Pausen, Call & Response, Pinch Harmonice, Hameron-Pull Offs, Palm Mute, Phrasierungen, Slide, Licks, Läufe und und und.....

Wenn der TE das in den letzten 10 Jahren nicht gelernt hat, wird er das auch in den nächsten Jahren nicht ohne Lehrer, wie die meisten, hinbekommen ...

Zwischen Theorie und Praxis liegen nochmals Welten ...

Da können wir hier Romane über Harmonielehre schreiben ... bringen wird das nicht viel ...

 

[OliverT]

@Yaerg
Damit Deine ursprungsfrage, ob Pentatonik Blues oder Rock ist oder eventuell beides? habe ich mal kurz was zusammengeschrammelt
Ich glaube damit dürfte für Dich klar sein ob Du die Pentatonik einsetzen kannst.

Ist ein Riff einfach kurz aufgenommen.

 

[bagotrix]

Ev. mal eine Melodie auf eine Begleitung spielen. Vielleicht auch zusätzlich zur Gesangsmelodie.

In dem Punkt muss man ganz klar sagen: Gesangsmelodien bewegen sich gerade im poppigeren Rock-Bereich überwiegend jenseits der Pentatonik. Entsprechend ist man da beim Solospiel mit den "kompletten" Dur- und Molltonleitern meist besser bedient.

Ich selber bin zwar mit Chuck Berry-Licks ins Solospiel eingestiegen, aber als das dann ernsthafter wurde und ich meinem Faible für den melodischen Hard Rock-Bereich nachgegangen bin, habe ich den Pentatonik-Bereich lange Zeit eher wenig beackert. Bis heute empfinde ich es dabei als die größere Herausforderung, in einer reinen Durtonart zu solieren, ohne dass es nach Kinderlied klingt. Am meisten hat mir dabei dann die simple Erkenntnis aus einem YT-Tutorial weiter geholfen, dass Tonleitern keine in Stein gemeißelten Gesetze sind, denen man zu gehorchen hat. Gut ist, was gut klingt, und wenn es zu brav und langweilig wird, darf man ruhig mal einen schrägen Otto sprich: leiterfremde Töne) einbauen - das haben schon Mozart und Co. nicht anders gemacht.

Klingt ein bisschen nach "den zweiten Schritt vor dem ersten gehen", aber es ist aus meiner Sicht schon als Grundkonzept wichtig. Es wurde hier zu Recht schon empfohlen, sich dem Melodiespiel singend zu nähern, und das hat vor allem einen Grund: so schaltest Du den "Autopiloten" am besten aus, der in Deinen Fingern sitzt und Dich Bewegungsmuster abrufen lässt statt Melodien zu entwickeln.

Der andere wichtige Punkt ist: Songs schreiben. Selbst wenn Du sie nicht gleich in einer Band spielst, oder wenn sie erstmal noch ein Rohbau ohne Text bleiben, hilft Dir das eigene Erschaffen von Akkordfolgen und Riffs enorm dabei, ein besseres Verständnis für Melodien zu entwickeln. Mir ging es dabei zB so, dass ich irgendwann eine richtig gute Akkordfolge gefunden hatte, dann über sie gesungen und gespielt habe und erst lange Zeit später erkannt habe, dass ich dabei im myxolydischen Modus gelandet war.

Bis heute bin ich ein ziemlicher Theorie-Analphabet geblieben, aber gerade dann halte ich es für wichtig, nicht nur innerhalb der engen Grenzen zu spielen, die man wirklich versteht. Solls auch mal ein bisschen interessanter klingen, heißt es entweder Harmonielehre pauken (um eben mehr zu verstehen) oder das Gehör entwickeln und sich auch dahin zu trauen, wo es entweder weh tut - oder erst richtig gut wird...

Gruß, bagotrix

 

[Schnabelrock]

Solls auch mal ein bisschen interessanter klingen, heißt es entweder Harmonielehre pauken (um eben mehr zu verstehen) oder das Gehör entwickeln und sich auch dahin zu trauen, wo es entweder weh tut - oder erst richtig gut wird...

Gruß, bagotrix

Letzteres tut Michael Schenker z. B. auch, der selbst sagt, überhaupt keine Ahnung zu haben, was Quint und Terz wovon ist, aber immer eine ganz klare Idee davon, wie es klingen soll (da ist er btw. längst nicht der einzige große Musiker). Wenn ich mir so die Ausgangsfrage durchlese, scheint mir das eher der Schlüssel zu dem zu sein, was der TE anstrebt. Also bitte die Idee im Kopf haben. Dann muss man sie "nur noch" lernen.

 

[hack_meck]

Was für mich bisher hinten runter gefallen ist, ist die tonale Ausformung des Materials. Das muss aus meiner Sicht nämlich nicht unbedingt immer ne super eigenständige Melodie aus der 27. Scale sein.

Anschlagdynamik, PU Wahl, Verzierung, die Einbettung in die Zeit und auch Pausen … erlauben der Sache so dermaßen seinen Stempel aufzudrücken, dass auch mit 5 Tönen die Möglichkeiten unendlich sind.

Bevor also Neues dazu kommt, vielleicht erst mal die Möglichkeiten des Werkzeugkoffers ausschöpfen.

Auch wenn das Beispiel blueslastig ist … aber hier klingt wenig gespielt, nicht grade beliebig …



Gruß
Martin

 

[Spanish Tony]

Es geht halt darum, die begrenzten Möglichkeiten kreativ auszuschöpfen. David Gilmoure ist dafür ein sehr gutes Beispiel.

 

[hack_meck]

Es geht halt darum, die begrenzten Möglichkeiten kreativ auszuschöpfen. David Gilmoure ist dafür ein sehr gutes Beispiel.

Zumindest punktest du damit beim Normalo Zuhörer recht zuverlässig … mit 1001 Skalen dann halt bei der Musikerpolizei

Gruß
Martin

 

[Spanish Tony]

Wer braucht das schon?

 

[Zak McKracken]

Ich weiß nicht ob es das trifft, wenn man bei einem Herrn Gilmour von "begrenzten Möglichkeiten" spricht...
vielleicht will er ja auch einfach gar keine mörderschnellen Killer -Läufe spielen können ?

(okay, ich geb es zu: jeder Gitarrist würde gern mörderschnelle Killer- Läufe spielen können...
erwischt !)


Oder mal asndersrum:
Macht nicht die "Begrenztheit" erst den persönlichen Stil eines Musikers aus ?

J.J. Cale hat in einem Interview mal gesagt:
"Die Stones klingen nicht wie Beethoven... Beethoven klang nicht wie die Stones...
ist deshalb einer von ihnen begrenzt ? Wohl eher nicht !"


Aber zurück zum Thema:

Wenn ich an Pop denke, dann denke ich an Dur- und Moll-Tonleitern... da sind Halbton Schritte essentiell bzw. "identitätsstiftend.

Die Pentatonik ist mir da mangels jender Halbtonschritte einfach zu "unkonkret" und zu beliebig...
ich persönlich gerate bei Pentatonik eh sehr schnell ins reine Gedudel und meine Finger spielen da auf "Autopilot" beliebige Licks, die es schon millionenfach woanders gab...

Aber ein Halbton-Bending zu einem leitereigenen Ton innerhalb der Dur-oder Molltonleiter
klingt irgendwie melancholisch oder "räudig"... passt !
(wie zumindest ich empfinde)

Farin Urlaub von den Ärzten hat mal gesagt, er bringe lieber eine Melodie zu viel als zu wenig in seinen Songs unter...

 

[Spanish Tony]

Ich meinte die begrenzten Töne

 

[Gomorrha]

Ich bin immer noch erstaunt, wieviel man aus diesen 5 Noten so alles rausholen kann, mit einem richtigen Bend hier und da, bewusst Noten melken. Ich kann nicht viel, aber auch mit wenig lässt viel erreichen. Mein Lehrer sagt immer da "use your ear", weil schnelle Läufe noch zu sehr nach Skalengenudel klingen (bin nicht der Shredder vor dem Herren. Jeeper hat man aber schon mal). Muss halt weiter üben, on the fly melodischer zu klingen, ggf. modes oder andere Sachen einzustreuen

Dass sich viele Blues-/Pentatonik-Licks (zu) oft wiederholen und viele ikonische Riffs und Soli fast gleich sind, wenn man mal von Satriani, Vai und Co. absieht, doch simpel gebaut sind untermauert doch nur die Argumente hier, dass eine gute Melodie singbar sein sollte (Surfing with the Alien und Co sind natürlich trotzdem geilo).

Aber auch die richtig Guten hier würden die Penta sicherlich nicht irgendwie schlecht darstellen, oder?

Ist imo ja wie mit dem kleinen F, das manchmal leider auch als "anfängerhaft" abgetan wird, sobald man das große F-Dur im Barré greifen kann

 

[Dr Dulle]

Aber auch die richtig Guten hier würden die Penta sicherlich nicht irgendwie schlecht darstellen, oder?

Die Pentatonik ist nur ein Werkzeug und weder gut noch schlecht oder langweilig.
Nur die Art wie des manchmal/öfter zu hören ist, ist langweilig.

@dubbel
Z.B bei einem Song in Am mit der Folg Am / D /G /Am würde sich anbieten zwischen Am Pentatonik und Em Pentatonik zu wechseln. Oder in der Am Pentatonik die Moll Terz ( C) und die Neun (H) abwechselnd zu spielen, was das gleiche ist. C über Am und H über G dur, über D geht beides. C erzeugt ein Dominant Seven Vibe während H dem D-dur ein leichtes Minor Feeling gibt. H über D-dur wäre Hm7.

Aber ich will das nicht verkomplizieren.

Bei einem Song mit Am/D /G /Am so zu denken und zu benutzen wie in dem Zitat, erscheint mir total unnatürlich und zu kompliziert.

Am/D/G ist Amoll mit großer Sext also A Dorisch als Tonvorrat. Hat man sich die Amoll Tonleiter mal draufgeschafft ist das nur ein

kleiner Schritt zu A Dorisch. Und dann beim Solo auf die starken Akkordtöne der Akkorde eingehen und fertig. Für mich ist

das viel natürlicher als von Pentatonik X zu Pentatonik Y und darauf zu achten diesen oder jenen Ton wegzulassen .....

Mit anderen Worten die Pentatonik ist keine Wunderwaffe und überbewertet. Kann aber auch richtig geil klingen.

 

[wayett23]

Wenn wir mal Mikrotonalität weglassen haben wir 12 Töne, die Chromatic Scale und jede Scale und jedes Apreggio/Chord ist doch nichts anderes als ein harmonische Sicht darauf. Je nachdem wie ich klingen möchte, nutze ich ein anders Konzept.
Es gibt sicher die Ausnahmetalente (Schenker wurde ja schon genannt), die brauchen kein großes Theoriewissen, die hören oder sehen (Hendrix hat Harmonien in Farben gesehen) alle Zusammenhänge. Und zu beachten: Schenker mit 11 die erste Band mit 18 mit Scorpions unterwegs, dann UFO. Die Kollegen haben nie was anderes gemacht, als Musik und Gitarre.
Wir Normalsterblichen tun uns da aber viel leichter, wenn wir die Abkürzung über die Theorie nehmen. Je nachdem was ich spielen möchte nehme ich mir dann andere Werkzeuge aus dem Kasten. Wenn ich Blues spielen möchte brauche ich überschaubar viel Theorie, es sei denn es geht Richtung Josh Smith und ähnliches Aber sehr sehr viel Phrasing. Gute Blues Solos stellen komplett andere Anforderungen als z.B. Classic Metal. Bei Classic Metal muss man sich neben Dur und Moll noch Melodic Minor und Dominant Phrygian, sowie einige klassische Techniken wie Pedaltones und Apreggios usw. Bei modernem Progessiv Metal wird es dann schon noch deutlich Komplexer, da habe ich dann auch nur noch eine sehr eingeschränkte Vorstellung darüber, was die alles machen

Das ist jetzt alles sehr verkürzt, aber es geht mir darum, dass wir normal talentierte mit etwas Theorie sehr viel schneller ans Ziel kommen.

 

[Palm Muter]

Die Pentatonik ist nur ein Werkzeug und weder gut noch schlecht oder langweilig

Rischtisch.
Es tut halt nur vor allem gut zu wissen, was dieses Werkzeug kann und was es nicht kann- da blickt man aber klarer weise erst durch, wenn man sich ein wenig mit anderen Werkzeugen beschäftigt hat.

Was aber sicher auch hilft, ist sich nicht nur Pentatoniksoli uÄ., sondern eben auch welche anzuschauen, die eben über die Pentatonik hinaus gehen - Iron Maiden ist sicher ein gutes Beispiel. Die Melodie von Blood Brothers, das Mainriff von Dance of Death, das Intro sowie die "Mitsummmelodie" von Fear of the Dark, die Trillerfigur aus The Trooper,..... das ist alles ("ganzes") natürlich Moll.

Man muss sich eben vor Ohren führen, was dieses Werkzeug kann und was es nicht kann. Sonst hält man womöglich eine Säge in der Hand und versteht nicht, warum man einfach kein Loch damit bohren kann.