J.S. Bachs Bourrèe in e-moll Thread

[saitentsauber]

Das klingt irgendwie abgehackt und überhaupt nicht rund. Da fehlt mir das Feeling

Geht mir genau so. Vlt kommt der Spruch "Yeppes, Yeppes, spiel noch ebbes" von jemand, der diese Interpretation kannte?
Nachdem ich das hier gehört habe, bin ich für Laute - auch wenn er das für meinen Geschmack noch zu "gehetzt" spielt. Auf Gitarre gefällt mir Cesar Amaro vom Feeling her ganz gut. Wenn er das noch auf der achtsaitigen spielen könnte...

 

[Uschaurischuum]

Die Version von Narcsio Yepes gefällt auch mir nicht so besonders, klar, ich hatte sie ja auch im Zusammenhang "strenge" Version eingestellt. Leider wirkt Narciso Yepes beim Vortrag auch furchtbar steif, nichts desto trotz war er ein exzellenter Gitarrist, besonders die spanischen Sachen spielt er sehr schön, ausdrucksstark und dabei präzise.
Vielen Dank für die Vorstellung von Andreas Martin und seiner Laute - das erste Mal, das ich den Bourree auf einer richtigen Laute hörte, wenn auch nur über YT!
Die Version von César Amaro gefällt mir auch sehr gut, kann nicht mal sagen, warum...ist wohl auch eher eine gefühlsbetonte Fassung. Er ist auf jeden Fall ein recht charismatischer Musiker, dem man einfach gerne zuschaut. Ich kannte César Amaro bislang nicht. Zur Version Andrés Segovias stehe ich im Übrigen immer noch, auch , wenn er es vielleicht nicht richtig spielt...mir gefällt es halt einfach!
Bleibt zu bemerken, dass sich bis jetzt fast jede Version eines Profis deutlich von denen seiner Kollegen abhebt...so was wie eine einheitliche Meinung dazu scheint es nicht zugeben

 

[Maler]

Nicht daß das Stückchen schlecht wäre, aber ob es so sehr herauszustellen ist? Na gut, es ist beliebt und wird viel gespielt, weil es von allen Sätzen der e-moll-Suite der leichteste und kürzeste ist. Aus gitarristischer Sicht lohnt es sich aber doch allenfalls, zu Bachs Lautensuiten insgesamt einen eigenen Thread zu erstellen. Aus der e-moll-Suite sind jedenfalls der erste Satz musikalisch, die Sarabande ausdrucksmäßig, die Gigue spieltechnisch (die ist vertrackt schwer) interessanter.

Nebenbei: Ist "der Bourrée" gebildet (entsprechend "Rettet dem Dativ") nach dem Motto "Rettet den Maskulinum"? Es heißt "die Bourée". Alles Gewöhnung, gewiß, aber wenn man's richtig gewöhnt ist, liest sich "der/das Bourée" ganz furchtbar.

 

[Backstein123]

Also eigentlich wollt ich mich aus dem Tread raushalten weil ich "die Bourrée" ( für ungewöhnte klingt das grausam) nur von Tenacios D kenn und auch nur die ersten 3 Takte kann, ebenfalls aus der Tenacios D version aber:

. Auf Gitarre gefällt mir Cesar Amaro vom Feeling her ganz gut. Wenn er das noch auf der achtsaitigen spielen könnte...

Erstmal Danke für den link. Der Kerl hat ja ein paar echt tolle stücke auf lager.
Dann, grade seine version vom Bourrée find ich ja am... boah jetzt kommt ein böser ausdruck... "kindischsten".
Irgendwie stell ich mir das nicht so vor...
Das klingt irgendwie so ein bissel hin und her geworfen... schwer zu beschreiben, "verspielt" würde passen.
Ob das so im sinne des erfinders war wage ich zu bezweifeln

Als jemand der mal null ahnung von der materie hat würde ich das etwas "gradliniger" durchspielen.
Aber was weiss den ich

 

[[HWOS] g30rG]

ich find die idee gar nicht schlecht den thread auf die gesamten lautensuiten auszuweiten.

was könnt ihr zum vorspielen empfehlen? welche und wie viele stücke einer suite sollte man vorspielen?

 

[Uschaurischuum]

Dann, grade seine version vom Bourrée find ich ja am... boah jetzt kommt ein böser ausdruck... "kindischsten".
Irgendwie stell ich mir das nicht so vor...
Das klingt irgendwie so ein bissel hin und her geworfen... schwer zu beschreiben, "verspielt" würde passen.
Ob das so im sinne des erfinders war wage ich zu bezweifeln

Ich denke, verspielt ist ein netteres Wort wie kindisch, wenn man versucht, die Vorgehensweise von César Amaro zu beschreiben. In der Tat spielen wir ja auf unseren Instrumenten, da kann es schon auch einmal verspielt zu gehen, auch wenn es Menschen gibt, die sagen, so darf das jetzt aber nicht sein.
César Amaro kommt aus einem anderen Kulturkreis, ich könnte mir zumindest vorstellen, dass es der südamerikanischen Mentalität eher entspricht als der deutschen, emotionale und individuelle Aspekte einzubringen. Mag sein, dass das Publikum sogar enttäuscht ist, wenn dies nicht geschieht. Vielleicht wundern sich Spanier auch gelegentlich darüber, wie sich das anhört, wenn wir versuchen, Flamenco zu spielen...

ich find die idee gar nicht schlecht den thread auf die gesamten lautensuiten auszuweiten.

Hmm, ich weiß nicht so recht, ob unser Musikerboard da der richtige Ort ist. Ich bin der letzte, der hier sofort OT! schreit Vergesse aber nicht, unter den Gitarristen hier sind die mit den akustischen Gitarren eine Minderheit, und unter den Akustikern sind wiederum die Klassiker der kleinere Teil. Ich hatte die Bourre in e-moll bewußt zur Diskussion vorgestellt, weil dies ein Stück ist, dass über das Genre Klassik hinaus bekannt ist.
Aber wenn die Frage schon gestellt wird: Ich für meinen Teil kann überhaupt keine komplette Suite vortragen. Ich spiele nur ganz selten organisiert vor Publikum, etwa bei einem Tag der offenen Tür oder bei einer Vernissage, und auch das wird eher seltener, weil es halt so viele Menschen gibt, die Gitarre spielen...
Meist spiele ich also spontan, wenn ein paar Menschen zusammenkommen, und da werden halt am liebsten Folk- und Popsongs gehört, ich spiele dann aber auch immer mal Instrumentalstücke aus verschiedenen Genres. Ich glaube aber nicht, dass ich in solch einer Situation den Leuten eine Freude bereiten würde, wenn ich eine komplette Suite spielen würde. Die gehört in den Konzertsaal, und in dieser Liga spiele ich halt nicht mit!

Ich stelle noch mal zur Inspiration eine ganz anders geartete Version vor, die gehört zwar nicht so recht hier her, weil sie nicht auf der akustischen Gitarre gespielt wird, aber ich finde sie dann doch ganz interessant, eine Rockversion aus den Siebzigern, von der niederländischen Band Ekseption:
http://www.youtube.com/watch?v=RJbjQOF8vj4

 

[jafko]

ich find die idee gar nicht schlecht den thread auf die gesamten lautensuiten auszuweiten.

Ich auch! Dann wirds viel spannender. Die reinen Klassiker, die sonst nur ein Schattendasein hier führen, können sich endlich mal austoben und unter Umständen kann ich noch was dabei lernen.

Ich halte die Frage wie denn die Bourée nun zu spielen sei für überbewertet. Gerade im Barock gilt für mich der Spruch "Noten sind ein Vorschlag des Komponisten".
Da wurde nämlich gerne und auch gerne mal schwülstig verziert wobei der jeweils vortragende Musiker durchaus seine persönliche Note einbrachte.
Auch war es meines Wissens nach durchaus üblich ein Thema aus dem stehgreif rhythmisch und melodisch leicht zu verändern. Die Musiker damals haben also auch schon fleißig improvisiert, nur nannte man das dann "Variation". Und gerade J.S.B. war wohl eher ein Freigeist und Genussmensch. Ich glaube ihn würde die Vielfalt in der seine Bourrée heute interpretiert wird, eher Stolz als wütend machen.

Inwieweit das dann auch bei den Lautensuiten insgesamt gilt, würde mich schon interessieren.

 

[zwetsche]

ich find die idee gar nicht schlecht den thread auf die gesamten lautensuiten auszuweiten.

was könnt ihr zum vorspielen empfehlen? welche und wie viele stücke einer suite sollte man vorspielen?

Ich habe mir vor Jahren mal versucht, die BWV 998, Präludium, Fuge und Allegro reinzupauken. Klang nicht gerade berauschend, hat aber Spaß gemacht. Ich habe dadurch einigermaßen gelernt, nach Noten zu spielen, bin Bachs Musik näher gekommen und habe auch etwas von der klassischen Anschlagstechnik begriffen. Später habe ich mich aber mehr auf die Steelstring verlegt. Dem thread sei Dank, habe ich gestern seit langen mal wieder die Hanika rausgekramt und während des Fernsehschauens nebenbei versucht, zunächst die besagte Bouree und dann die BWV 998 zu spielen. Naja, schon erschreckend, wie schnell alles Erlernte wieder verloren geht. Ich werde mir jetzt mal wieder die Noten rauskramen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Der erste Satz aus BWV 998 ist zu empfehlen, den zweiten find ich schon sehr schwer und den dritten, vor allem wenn man ihn auch noch im richtigen Tempo spielen will, ziemlich anspruchsvoll.

 

[[HWOS] g30rG]

, weil es halt so viele Menschen gibt, die Gitarre spielen...

aber wie angesprochen eben nur so wenige ernsthaft konzertgitarre.

"Noten sind ein Vorschlag des Komponisten"

hui! mutiger ausspruch! wir haben ja schon einige versionen kennengelernt, die das so sehen. vielleicht bin ich teil einer gegenbewegung oder teil einer besonders hartnäckig verstockten sorte. für mich ist bach sehr exakte musik und für meinen geschmack verträgt sie sich nicht mit übermäßigen verzierungen oder gar ganz anderen varianten in besetzung etc.
was bach dazu sagen würde ist schwer auszumalen. er war zwar einerseits sicher auch ein vordenker, aber andererseits wohl ein sehr eifriger und korrekter mensch. wahrscheinlich wie so viele komponisten auch ein perfektionist. schade, dass wir ihn nicht mehr fragen können

es kann gut sein, dass ich bald ein paar sätze einer lautensuite spielen muss. deswegen die frage. ich dachte auch eher an schnellere sätze, langsam spielen liegt mir nicht so
ein präludium sollte sicher dabei sein.

jason vieaux wird viel für seine geradlinigen und "ausdruckslosen" interpretationen kritisiert. mir gefallen seine bach stücke dadurch aber extrem gut.
ein beispiel der vielleicht sehr konservativ unspektakulären schule, aber genau so wie ich es gern mag.
E: bässe dämpfen sollte er aber noch üben

E2: kann ein mod mal den gravis im titel zu einem akut machen?

 

[Staudinger]

Hier nochmal eine andere Version mit einer Mischung aus Jazz und Klassik: http://www.youtube.com/watch?v=7SlTxwkumQk
Ich finds (fast) schon zu schnell gespielt, hat aber auch seine Reize. Eben eine Mischung aus Exaktheit und Manouche-Kultur.

Ich spiels selbst auch seit etwa Anfang des Jahres, bin aber noch auf der Suche nach der für mich perfekten Interpretation. Mal schaun...
Worauf spielt ihr das Bourée eigentlich? Gibts hier ganz extreme Verfechter der klassischen Gitarre? Ich spiels aus Bequemlichkeitsgründen meistens auf der klassischen, habs aber auch schon oft auf Western oder E-Gitarre gespielt, so eng seh ichs einfach nicht...

Grüße, kc

 

[rancid]

Ich finde es nicht so wichtig, auf welchem Instrument oder mit welchen Freiheitsgraden man es (oder irgendein Stück) spielt. Man ist ja immer nur Interpret der Noten, ob die persönliche Interpretation dann anderen gefällt, ist natürlich immer eine Frage des Geschmacks und des Standpunkts.

Eine sehr freie Interpretation, die sich auch anderen Stilrichtungen und -Mitteln bedient, hat für mich genauso ihre Berechtigung wie ein sehr strenges Festhalten am originalen Notenmaterial und der vom Komponisten angedachten Instrumentierung.

 

[[HWOS] g30rG]

moin kc.

also wenn du es seit anfang des jahres spielst und immer noch nicht so kannst, wie du es gern hättest, dann leg es weg. vielleicht ist es dann noch zu schwer. es ist keine schande so ein stück wegzulegen, sacken zu lassen und irgendwann wieder aufzugreifen. es wurde ja schon geschrieben, dass es sehr gut in den fingern bleibt und du dann schnell besser wirst.

auf der egitarre find ich es schwer bässe wegzunehmen und irgendwie verschwimmt da bei mir alles. die egitarre ist mir von der laute zu weit weg, als dass ich das auch klanglich schön finden könnte.
westerngitarre ähnlich. die melodie auf den stahlsaiten klingt für mich zu hart und einfach nicht mehr nach dem, was mir sofort für ein bild in den kopf schießt, wenn ich an bach denke. (höfischer salon und so weiter )
für mich ist das klipp und klar ein reines konzertgitarrenstück.
man darf damit gern machen, was man will, aber meins isses dann unter umständen halt nicht mehr.

 

[Staudinger]

Weglegen? Nö, wieso? Es klappt doch, nur hab ich noch nicht die für mich perfekte Interpretation gefunden. Technisch sind die Hürden überwunden... Wenn ichs jetzt wegleg, werd ichs nie den Funken haben, ders auf die richtige Spur bringt.

 

[[HWOS] g30rG]

dann lass dir mit der interpretation doch auch mehr zeit. vielleicht fällt dir nach einem halben jahr ein, wie du es spielen willst.
außerdem find ich "interpretation" in dem zusammenhang sehr hochgestochen. ich meine... ich weiß nicht genau wie du es spielst, aber es technisch gut zu spielen (und das kommt vor der interpretation!*) ist sauschwer.
warum spielst du es noch, wenn du es schon 10 monate spielst? erweiter deinen horizont doch mit etwas neuem! das bringt dich dann vielleicht auch wieder auf eine andere idee bzgl bach.
bei deinem fortschritt und deiner übungsphase halte ich es eher für festfahren, wenn man an einem stück 10 monate arbeitet.

* eine tolle interpretation mit tollen ideen schlecht spielen bringt gar nichts.
ohne großartige interpretation geradewegs technisch runterleiern bringt schon etwas.
gute interpretation technisch auf gutem niveau rüberbringen ist kunst.

 

[Staudinger]

Mit "Anfang des Jahres" meinte ich Mitte März, da hab ich es ungefähr 4 Wochen hauptsächlich gespielt. Ab dann gings wieder mit neuen Liedern weiter, aber wer spielt schon immer nur ein Lied? Ich spiels halt pi mal daumen ein Mal am Tag, manchmal zum Aufwärmen, manchmal nach dem Üben vom derzeitigen Hauptlied, manchmal auf der Konzert-, manchmal auf der Westerngitarre, wies mir grad in den Kopf kommt. Ich glaub, so machts fast jeder Gitarrist, alles andere wär auch ziemlich komisch... Wer beschränkt sich schon freiwillig auf ein Lied?
Ich finds nebenbei bemerkt auch ein prima Lied, um die Fingerchen warm zu kriegen. Da darfs dann zwar niemand hören, aber danach ist man warm gespielt (ich kenn keine andere Übung, bei der man nach 1:30 Minuten warm ist).

 

[jafko]

@[HWOS]g30rG

Ja, schade, daß wir ihn nicht nicht mehr fragen können. Mich würde wirklich interessieren, was Bach selbst dazu sagen würde. Und darüber wie weit Noten der Vorschlag des Komponisten sind, kann man sich die Köpfe heiß reden. Ich persönlich sage auch gerne "ein Konzertsaal ist kein Museum" und ich mag es auch nicht wenn Musiker zu "Notenabspielgeräten" degradiert werden. Werkstreue hin oder her. Musik ist immer auch Kommunikation mit dem Publikum und das hat heute durchaus andere ästhetische Empfindungen als vor 300 Jahren. Ich finde dem Musiker am Instrument sollte, gerade bei solistischen Sachen, die Freiheit gegeben sein das Werk individuell zu interpretieren. Inwieweit man das dann mag oder nicht sei jetzt erst mal dahin gestellt...
https://www.musiker-board.de/member.php?u=37108

 

[BenChnobli]

Die gesamte suite bwv 996 kann man sich übrigens bei Wiki anhören. Hört sich ein bisschen straff an, aber für einen kurzen überblick reicht es schon.

Freiheiten hat sich Bach selbst wohl auch genommen, wie mir scheint (ich habe die noten nicht). Von der sarabande z.b. habe ich noch keine interpretation gehört, die diesen typischen sarabanden-groove hat, da scheint sich Bach auch nicht an irgendwelche standards zu halten.

Das schöne an der sache ist ja, dass verschiedene köpfe verschieden denken. Wenn es den "sinn des erfinders" vs. die "künstlerische freiheit" nicht gäbe, wäre dieser thread überflüssig und das wäre schade

Gruss, Ben

 

[don pepe]

...Aber ich bitte darum, dass hier nicht nur Leute mitreden dürfen die das Stück spielen können.

Obwohl ich Bach-Fan bin, habe ich mich noch nicht mit dem Stück beschäftigt, aber die Diskussion animiert mich sehr dies in naher Zukaunft zu tun! Bourrée . Hier interpretiert von den Jethro Tull. Eine meines Erachtens wirklich sehr schöne Version!

Im barocken MusikZeitalter war es üblich die NotenVorlagen aus Sicht des interpretierenden Musikers lediglich als Anhaltswerte für das zu spielende Stück zu sehen.

In Anbetracht dieser Tatsache stimme ich jafco mit seiner Aussage zu.

..Ich finde dem Musiker am Instrument sollte, gerade bei solistischen Sachen, die Freiheit gegeben sein das Werk individuell zu interpretieren"

Grüße

 

[Backstein123]

Ab dann gings wieder mit neuen Liedern weiter, aber wer spielt schon immer nur ein Lied? ..... Wer beschränkt sich schon freiwillig auf ein Lied?

Beschränken sollte man sich nie, auf nichts.

Aber man kann sich auch auf ein Stück wirklich konzentrieren, ich spiel seit Wochen immer wieder die Spanische Romanze, ganz unabhängig das ich das Stück kann.
Ich spiels flüssig, vorwärts, rückwärts, von der mitte aus und ich denke ich könnte es sogar auf dem kopf spielen aber nur fliesend runter duddeln reicht mir nicht..

Ich arbeite jeden Tag an der betonung weil ich ein bestimmtes feeling hinein legen will.
Das ich mich dabei auf ein Stück beschränke würde ich nicht sagen, eher das ich mir eben ein stück "extra mühe" gebe

So genug OT zur rück zum Bourreè....

 

[[HWOS] g30rG]

Musik ist immer auch Kommunikation mit dem Publikum

bei klassischer musik aber oft einseitig. ich finde, man merkt das schon an der wortwahl. klassische musik wird "präsentiert" oder "vorgetragen" und das publik hört gebannt zu.
"zusammen die bude rocken", "spaß haben" und ähnliche formulierungen finde ich bloß bei anderen genres.

das publikum im "klassischen" fall braucht aber keine flexibilität im vortrag bzw. will diese gar nicht.
wenn ich ins programm schreibe "emoll bourrée von bach" und dann eine seehr eigene version spiele, würde ich persönlich fürchten, dass mir das publikum davonrennt.

cool, dass man sich auf wikipedia die ganzen lautensuiten anhören kann
jetzt hab ich das endlich mal konzentriert alles durchgehört.
mir gefallen am besten präludium, gigue und double aus der 997.

@backstein: solange man weiß, woran genau man arbeitet, kann man ja weitermachen. aber wenn man irgendwann bloß noch spielt um irgendwie besser zu werden, aber keine konkreten ideen hat, wie das vonstatten gehen soll, dann weglegen. ich werde in 2 wochen stücke "präsentieren" D), die ich anfang des jahres mal 2 monate lang oder vor jahren mal 2-3 monate lang gespielt habe. jetzt diesen herbst hab ich sie wieder ausgegraben, mich mehrere wochen in detailarbeit vertieft und bin jetzt für's erste zufrieden.
ich hab das gefühl, dass ich die stücke nicht "vortrag"sreif(obwohl ich beide schon vorgespielt hab..) hinbekommen hätte, wenn ich diese detailphase sofort an die übephase gehängt hätte. aber naja.. jeder lernt und denkt anders.