Jazz/Improvisieren Posaune

[drummer_boy]

Hallo!

Ich bin zurzeit auf der Suche nach Einsteiger-Lernmaterial für Posaune, das sich mit dem Thema Jazz und Improvisieren auseinandersetzt. Mein Interesse zu diesem Theam wächst und ich will da mal hineinschnuppern. Ist es sinnvoll, das ohne einen Lehrer zu tun? Ich spiele jetzt 5 Jahre Posaune und kann nicht mehr regelmäßigen Unterricht nehmen. Habt ihr Tipps für mich?

lg

 

[Seifi]

Die Abershold Serie (schreibt man das so???) befasst sich mit Jazz und umfasst mittlerweile über hundert Bände.

Da kann ich den Band 1, Jazz How to play and Improvise, empfehlen oder wie ein Dozent mir empfahl Band 54 glaube ich, der nennt sich Mayden Voyage.

LG Seifi

 

[fetz]

Aebersold ist ein guter Anfang !
Die richtigen Platten hören, und dazu spielen.
Zu Sessions gehen.
Mit echten Menschen spielen ist immer besser als ein Playalong.
Es gibt auch andere gute Playalong Serien wie "Jazz Playalong" vom Hal Leonard Verlag, einfach mal schlau machen.
Es hilft, die ganze Theorie zu verstehen, aber auch Gehörbildung solltest du nicht unterschätzen.

 

[tantrix]

Tja, kommt drauf an was man unter Improvisation verstehen will.
Da gibt es die Mathe Fraktion, die arbeitet mit Skalen, lernt den Quintenzirkel auswendig und fischt sich irgendwelche Töne raus. Soll irgendwie modern klingen.
Dann gibt es die Feeling Fraktion, die sich in einen Stil einhört und sich auch in der 2. oder 3. Stimme eine Melodie einfallen läßt, die dem Thema nur wenig nachsteht. Dafür gibt es keine Lehrbücher nur die kreative Fantasie.

 

[Hyperion]

Stimmt^^
Auch wenn ich ein gewisses Grundverständnis von Akkorden etc. habe, habe ich meist nicht die geringste Ahnung, was ich da spiele, ich weiß nur vorher schon, dass es passt. Warum auch immer :S
Einfach spielen gehn!

 

[Claus]

Schau dir veilleicht einmal http://www.jazzeveryone.com/ an. Uncle Willie ist ein alter Jazzer, der mit vielen Größen des Jazz unterwegs war und er kann den Stoff phantastisch einfach und doch korrekt erklären. Sein didaktischer Ansatz ist verblüffend und sehr praktisch. Ergänzend hat er zu den Lektionen insgesamt ca. 120 Seiten PDF zum Nacharbeiten und Begleiten der Online-Sessions sowie einige Play-Alongs hinterlegt
Im Gegensatz zu den meisten Veröffentlichungen ist Uncle Willies Zeug für Autodidakten ab dem ersten Anfang geeignet.
Als gute Ergänzung dazu finde ich seit Jahren Band-In-A-Box, mit dem man sich sehr leicht Akkorverbindungen in vielen Stilen eingeben und so Lektionen nach Maß schneidern kann (auch Musterimprovsiationen oder Frage-und-Antwort-Spiele). Es muss für so einen Zweck nicht die neueste Version sein.

 

[fetz]

Tja, kommt drauf an was man unter Improvisation verstehen will.
Da gibt es die Mathe Fraktion, die arbeitet mit Skalen, lernt den Quintenzirkel auswendig und fischt sich irgendwelche Töne raus. Soll irgendwie modern klingen.
Dann gibt es die Feeling Fraktion, die sich in einen Stil einhört und sich auch in der 2. oder 3. Stimme eine Melodie einfallen läßt, die dem Thema nur wenig nachsteht. Dafür gibt es keine Lehrbücher nur die kreative Fantasie.

Das halte ich jetzt mal mal für eine arg naive und schwarz-weiss mäßige Darstellung.
Denkst du ernsthaft, irgendein großer improvisator des Jazz hat theoretisch keine Ahnung ?
Charlie Parker ? Bill Evans ? Coltrane ? Miles Davis ? Monk ?
Lächerlich.
Jeder von Ihnen hat seine Hausaufgaben gemacht. Den Quintenzirkel beherrscht jeder halbwegs erfolgreiche Profimusiker, und noch eine ganze Menge mehr. Das ist nur ein winziger Anfang des ganzen.

Sicherlich ist "Feeling" auch ein wichtiges Thema, und muss genauso vorhanden sein, wie ein gut ausgebildetes Gehör. Die Fähigkeit, sich bei einem einfachen Stück eine zweite Stimme zu überlegen ist sogar meinen 9 Jährigen Schülern möglich, das hat wenig mit Feeling oder theoretischer Bildung zu tun.

Gute theoretische Kenntnisse können einem helfen, dass, was man emotional ausdrücken will, auf dem Instrument oder Papier umzusetzen.

 

[Omega Minus]

Hallo!

Da gibt es die Mathe Fraktion, die arbeitet mit Skalen, lernt den Quintenzirkel auswendig und fischt sich irgendwelche Töne raus. Soll irgendwie modern klingen.

MODERN!?

Was ist bitte an einer 08/15-Durskala, die man in jeder Tonart des Quintenzirkel kennen und beherrschen sollte, modern!? Die gibt's schon ein paar Jahrhunderte und gehört zur Grundausbildung eines westlichen Musikers! :-D

Den Quintenzirkel sollte man schon können. Hilft auch mächtig beim Transponieren. Wenn ich die Standard-Kadenzen/Wendungen, II-V-I etc. auch in Fis-Dur kenne, dann kann ich auch einfacher in Fis-Dur improvisieren. Oder ein Stück nach Fis transponieren, wenn ich die Struktur kenne. Oder die typischen Stilmittel benutzen. Oder auch eben genau vermeiden.

Je mehr an Theorie ich kenne, desto mehr kann ich nach Gefühl spielen, weil ich weiß wo ich bin, wo ich hin will und wie ich dort hinwill und mit welchen Mitteln. Theorie entlastet mich beim Improvisieren enorm. Ich kann erst vernünftig Bauch spielen, wenn ich Kopf habe. Und dann wende ich wieder Kopf an, höre die Sachen, spiele, verinnerliche, dann wird's wieder Bauch. Eine große Feedbackschleife:

Hören, Verstehen, Verinnerlichen, Fühlen, Spielen, Hören, ...

Bei mir war's übrigens historisch umgekehrt: Ich habe festgestellt, dass es sowas wie II-V-I gibt, oder Tritonussubstitution und vieles Weiter. Quintenzirkel kannte ich eh, seit ich 7 bin (Klavierlehrer einmal erklärt und verstanden). Als ich dann ein Theoriebuch las, fiel es mir Schuppen von den Augen. Jetzt wusste ich viel besser, was ich da mache, und was ich auch anders machen könnte.


Für mich ist die Balance zwischen Kopf und Bauch wichtig. Ich benutze den Kopf beim Üben und Analysieren, dann habe ich den Bauch beim Improvisieren.

Woher die kopffeindlichkeit kommt .... keine Ahnung. Ausser das berühmte "XYZ kannse nich kernen, das musse haben", um sich von der Masse der Menschen abzusetzen, die XYZ nicht haben und auch nie erlernen werden. Damit ist man dann was Besonderes. XYZ kann z.B. "Blues" sein. Aber ich drifte in die Psychologie und Soziologie ab, da sind die Mechnismen sattsam bekannt ...


Meine Empfehlung:
Bauch und Lauscher: ja, auf jeden Fall!
Theorie aber auch. Jazz-Harmonielehre von Sikora ist da mein Favorit.
Darüberhinaus: Hören, was gute Posaunisten so mit ihrem Instrument anstellen. Sound und Pharsiereung ist ja auch so eine Sache.

Kopf und Bauch, das Yin und Yang der Musik. Nein, ich zünde jetzt kein Weihrauchstäbchen an ...


Also, schau, wo Deine Defizite sind, und arbeite daran. Das gilt sowohl für die Kopf- als auch für die bauch-Fraktion.

Liebe Grüße
Roland

 

[drummer_boy]

Wow, danke für die vielen Ratschläge! Ich bin gestern ins Musikgeschäft spaziert, hab mir mal den ersten Band der Aebersold-Serie zugelegt und bin schon recht begeistert und motiviert. Zu dumm, dass meine Posaune grad beim Service ist ....
Ich werd mich jetzt mal in das Gebiet hineinarbeiten und sehen, was dabei rauskommt.
Danke für eure Hilfe!

btw: könntet ihr mir vll sagen, ob es klanglich einen Unterschied zwischen einer Kupfer- und einer Messingposaune gibt?

 

[tantrix]

Wenn man drauf verzichtet den Troll zus spielen, kann man auch antworten.
Zit. Wikipedia: Die so genannte Akkord-Skalen-Theorie wurde seit den 1950er Jahren entwickelt und ist damit das älteste ausgearbeitete Konzept zur Beschreibung der Jazzharmonik; sie beherrscht bis heute den größten Teil der musiktheoretischen Jazzliteratur.
So ganz glaube ich das nicht. Es gab vorher schon was von Aaron Copland und Alfred Baresel. Letzteren habe ich hier. Die Jazzharmonik wurde im nachhinein beschrieben. Ebenso empfehle ich das Buch des Musikwissenschaftlers Hugues Panassier "Die Geschichte des echten Jazz". Habe ich auch hier.
Zit.: Es ist ein Irrglaube, zu meinen, dass die meisten frühen Jazzmusiker keine Ahnung von Akkorden oder der Harmonielehre hatten. Auch solche, die keine Noten lesen konnten, hatten ein ausgeprägtes Verständnis für die Harmonik und Rhythmik.
Selbiges gilt auch für viele Volksmusiken und ihre interpreten. "Verständnis" heißt ja nicht Kenntnisse akademischer Musiktheorie. Das mag hilfreich sein, aber nicht zwingend notwendig.
Vor Erfindung der Harmonielehre wurde schon Musik gemacht und improvisiert.
Über Geschmack, ob einem Schönberg oder Miles Davis gefällt oder mißfällt, kann und will ich nicht streiten. Steht hier auch nicht zur Debatte. Die Schwerpunkte, Kriterien, die ein Blueser oder z.B. Sidney Bechet an seine Musik richtet sind nicht dieselben wie ein Davis. Ich halte einen Vergleich daher für unsinnig.

 

[foxy-s]

Improvisieren

du spielst seit 5 Jahren Posaune , dann kannst du ja mit dem Instrument umgehen usw.

Also lass eine Melodie laufen Bluesig oder so , finde die Tonart und dann spiel eine Melodie dazu , so einfach aus dem Bauch heraus , das ist improvisieren .

Wenn das geht kannst ja etwas Jazziges laufen lassen und dazu spielen .

Das geht , oder geht nicht .

mfg

 

[cyril]

Zwei kurze Anmerkungen:
1.) Der Vorschlag von Zonquer, Band in a Box zu benutzen, ist tatsächlich der einfachste Weg, die Improvisation zu erlernen. BiaB nenne ich hier nur als Beispiel für die am Markt erhältlichen Begleitmaschinen.
2.) Wieso ist bei dem Komplex "Improvisation erlernen" eigentlich immer nur von Jazz die Rede? Improvisieren ist eine musikalische Tätigkeit, die praktisch in jedem Musikstil gepflegt werden kann. Ich erinnere mich z. B. daß die Reinoldikirche in Dortmund früher mal bei Improvisationen eines gewissen Organisten immer rappelvoll war. Improvisation gibt es überall.

 

[Omega Minus]

Wieso ist bei dem Komplex "Improvisation erlernen" eigentlich immer nur von Jazz die Rede?

Naja, es gibt (ledier) viele Klassikspieler, die keinen Meter improvisieren können. Wir an der Musikhochschule auch nicht viel Platz eingeräumt.

Klassikkarriere ohne Improvisation: sehr gut möglich.
Jazzkarriere ohne Improvisation: kannse vergessen.
Rockgitarrist: naja, sollte schon solo abdrücken können!

Selbst die Orgel-C-Prüfungen nehmen Rücksicht auf die Leute, die nicht Improvisieren können; dabei sollte man das als Organist drauf haben.


Wer hat hier auf einer Musikhochschule studiert und hat dort intesiv Improvisation gemacht? Würde mich interessieren!

Mein Saxlehrer (hat klassische Querflöte studiert) jedenfalls nicht, meine ehem. Gesanglehrerin nicht, mein Klavierlehrer (hat als Krichenmusiker angefangen und wechselte zu Gesang) schon: sein Orgellehrer improvisierte dreistimmige Fugen.


Grüße
Roland

 

[fetz]

Wenn man drauf verzichtet den Troll zus spielen, kann man auch antworten.
Zit. Wikipedia: Die so genannte Akkord-Skalen-Theorie wurde seit den 1950er Jahren entwickelt und ist damit das älteste ausgearbeitete Konzept zur Beschreibung der Jazzharmonik; sie beherrscht bis heute den größten Teil der musiktheoretischen Jazzliteratur.
So ganz glaube ich das nicht. Es gab vorher schon was von Aaron Copland und Alfred Baresel. Letzteren habe ich hier. Die Jazzharmonik wurde im nachhinein beschrieben. Ebenso empfehle ich das Buch des Musikwissenschaftlers Hugues Panassier "Die Geschichte des echten Jazz". Habe ich auch hier.
Zit.: Es ist ein Irrglaube, zu meinen, dass die meisten frühen Jazzmusiker keine Ahnung von Akkorden oder der Harmonielehre hatten. Auch solche, die keine Noten lesen konnten, hatten ein ausgeprägtes Verständnis für die Harmonik und Rhythmik.
Selbiges gilt auch für viele Volksmusiken und ihre interpreten. "Verständnis" heißt ja nicht Kenntnisse akademischer Musiktheorie. Das mag hilfreich sein, aber nicht zwingend notwendig.
Vor Erfindung der Harmonielehre wurde schon Musik gemacht und improvisiert.
Über Geschmack, ob einem Schönberg oder Miles Davis gefällt oder mißfällt, kann und will ich nicht streiten. Steht hier auch nicht zur Debatte. Die Schwerpunkte, Kriterien, die ein Blueser oder z.B. Sidney Bechet an seine Musik richtet sind nicht dieselben wie ein Davis. Ich halte einen Vergleich daher für unsinnig.

Jemand, der Jazzmäßig gut improvisiert, hat die Theorie verstanden. Ob bewusst, oder unbewusst. Die "Harmonielehre" ist ja nur der Versuch einer niedergeschriebe Erklärung dessen, was Funktionsharmonisch in der Musik vor sich geht.

War Dein Kommentar über Bechet und Davis an mich gerichtet ? Wenn ja, verstehe ich ihn nicht ganz, abgesehen davon kann man auf jeden Fall einen Maßstab für alle 3 festlegen: Haben die Funktionsharmonischen "Regeln" bewusst oder unbewusst verstanden und improvisieren im großen Maße "regelgerecht". Genauso, wie es "Timing-Regeln" gibt, an die man sich hält, oder nicht hält. Ein Blueser, Bechet und Davis halten sich in einem großen Rahmen dadran.

Tut mir leid, dass ich Deine Posts so auseinander nehme, aber ich habe das Gefühl, dass Du grundlos eine Anti-Haltung zu einer Sache hast, die das überhaupt nicht verdient, und ich fände es schlimm, wenn andere diese oberflächliche Idee ungeprüft und unverändert übernehmen.

 

[Claus]

...Der Vorschlag von Zonquer, Band in a Box zu benutzen, ist tatsächlich der einfachste Weg, die Improvisation zu erlernen...

...plus jazzeveryone.com.
Falls es an Englischkenntnissen fehlt, kann ich gerne einige Inhalte davon im Forum erklären.
Die sehr hiflreichen Übungen zu Aebersold-Playbacks sind aber auch ohne ein Wort Englisch imitierbar. Nachahmen ist bekanntlich der erste Schritt zum Jazzer. So soll Clark Terry bekanntlich gesagt haben: imitate, assimilate, innovate.