JCA22H regelbare Gegenkopplung - Vorstufe

von jimROOT, 03.04.17.

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  1. jimROOT

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    Erstellt: 03.04.17   #1
    Und noch einer... ^^
    mal parallel zum aktuellen Biasproblem im andere Thread.

    Ich hatte vor ein paar Jahren mal einen Rivera K-Tre. Der so ziemlich tollste Amp den ich jeh hatte. Denn dieser war, laut Vorbesitzer (Profi Musiker), von nem Ex Marshall Techniker modifiziert worden.
    Der Effekt des einen Zusatzreglers war, dass sich die Zerre im Zerrkanal ausdünnen und anfetten ließ. Das ganze weniger frequenztechnisch als rein von der Zerrstruktur her.

    Ich hatte bisher unzählige namhafte Röhrenamps, von 6 Rectifer aller Art und Alters , 4 5150/6505, 4-5 ENGLs Blackmore, Fireball, Powerball, SCreamer, Orange Rockerverb, EVH 5150III, Krank Rev1/Krankenstein, Randall MTS, Mesa Mark IIC+, Mark IV, Rivera KR100, 2 K-Tres, usw usw usw..

    Man kann den Effekt beschreiben als regle man nahtlos zwischen 2ch Dual Rectifer und nem Orange Rockerverb.

    Das hat den Amp so extrem vielseitig gemacht, dass man so ziemlich jeden erdenklichen und bekannt Zerrtyp nachbilden konnte, und zwar absolut authentisch und zufriedenstellend.

    Der Vorbesitzer meinte eine der Vorstufenröhren (V2 glaube) oder eine Hälfte/Triode einer 12AX7 des K-Tre wurde "regelbar" gemacht. Was auch immer das bedeutete wusster er wahrscheinlich selbst nicht.
    Als ich nun mit den Mods am JCA22H begonnen hab, hab ich mich nun die Tage auch mal versucht anhand meiner bisherigen Amperfahrungen zu belesen was man in ner Röhrenvorstufe noch so alles sinnvoll regel- oder schaltbar machen könnte.

    Daraufhin bin ich über diesen Artikel hier gestolpert. Und das hat mich sehr an den K-Tre erinnert was hier beschrieben wurde bzgl. "Gegenkopplung außen einstellbar zu machen". (einfach im Artikel nach diesem Wortlaut suchen)

    Ergo denk ich mir nun, dass man evtl. "einfach nur" einen der Anoden- oder Kathodenwiderstände einer der Trioden von V2 oder V3 (zum Teil, kombiniert mit fixem R natürlich) regelbar machen könnte und möglicherweise den beschriebenen Effekt zu erzielen.
    Lieg ich da in etwas richtig? Hab hier irgendwo in nem JCA modding thread schonmal was ähnliches von "ausdünnen" von Myxin (oder wie er heißt) gelesen, da ging es glaube auch um einen der Anoden oder Kathoden Rs der ersten Triode von V1 oder V2.
    Ich weiß allerdings auch noch nicht ganz genau was welche Triode genau wo zu welchem Sound und Kanal beiträgt.


    Wär cool wenn mich da jemand von euch Amp Geeks hier zum gewünschten Ziel führen könnte. :D


    *ansonsten hier noch ein Link zum anderen Thread, da sieht man auch was ich bisher am JCA gebastelt hab etc.
     
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  2. jimROOT

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    Erstellt: 04.04.17   #2
  3. OneStone

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    Erstellt: 04.04.17   #3
    Ahnung schon, aber da das wieder in Diskussionen ala "Aber Hersteller X macht das anders" ausartet, halte ich mich mit Tipps diesbezüglich eher zurück... siehe auch den Thread mit dem "Marshall klingt wie Mesa". Ich hoffe, dass wir hier zivilisiert bleiben ;)

    Ich sag nur soviel: Man kann das einstellen (nicht regeln), aber das was du willst bzw beschreibst ist aus meiner Sicht eine Endstufenmodifikation. Schau dir mal beim Mesa den Unterschied zwischen Modern und Raw/Vintage an, dann verstehst du was ich meine.
    In der Vorstufe kannst du das auch machen. Aber einen Widerstand durch ein Poti zu ersetzen ist nicht gut, da das Poti im Falle des Anodenwiderstandes ordentlich Spannung führt und Leistung verbrät und generell Gleichstrom auf einem Poti keine gute Idee ist, weil das knackst und kratzt und scheppert. Wenn, dann nur für Wechselstrom machen (kapazitiv ankoppeln) und zwar so, dass nichts am Poti auf +400V oder so liegt.
     
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  4. jimROOT

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    Erstellt: 04.04.17   #4
    Daher hatte ich das eigentlich in den Gain Stages vor. Da fließt ja nich mehr als kA 6-7V oder? Ich bin mir eigentlich zu 99,9% sicher, dass es beim Rivera was an der Vorstufe war. An der Endstufe will ich ehrlich gesagt eher ungern rumbasteln, weil mir dafür einfach auch die absolute Sicherheit in der Amp-Bastelpraxis fehlt und ich keinen größeren Schaden mit "rumprobieren" verursachen will. Ich weiß das geht auch in bzw durch die Vorstufe aber da kann man gröbere Schnitzer denke noch eher verzeihen.

    Mesa raw/vintage kenn ich klanglich zmindest bestens. Aber mit dem Effekt hat das vom Ricera quasi null zu tun. Es war wirklich als dünnt man die zerre aus bis sie bei minimum total kantig dünn wird und bei rechtsanschlag (wie rum wäre mir nu wurscht ^^) total zu brei't. Ein klein wenig wie Bias kalt vs heiß. aber das war es Endstufenseitig definitiv nicht.

    Ich hätte halt angenommen eine der Trioden wurde "rein/raus gedreht" bzw vielleicht deren Bias damit eingestellt. Ist nur die Frage wie stabil ist das machbar ihne die weiteren Röhren im Weg zu sehr uzu belasten. bzw ist das überhaupt so machbar...

    ps: Also wie es Hersteller xy macht ist mir eigentlich einerlei, ich möchte aufs Ergebnis kommen. Also immer her mit Vorschlägen/Ideen. Je simpler die Modifikation desto besser natürlich.


    Hier nochmal alle Pläne zum Amp:
    IMG_2059.JPG IMG_2060.JPG
     
  5. Myxin

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    Erstellt: 04.04.17   #5
    Was meine Vorschläge an Modifikationen zum JCA betrifft, die du meinen könntest:

    Da wäre einerseits das Verkleinern der Koppel Cs am Eingang, was den Sound auch "dünner" macht untenrum, also bisschen entmatscht - nimmt aber auch etwas den "Rockamp Charakter" raus, dieses "Rotzige".
    Andererseits habe ich gern mal den Kathoden Bypass C an V2 auf 680n abgesenkt, macht den Amp bei Palm Mutes etwas "klarer", es "federt" mehr. Mit 1u ist es fetter und komprimierter (gefühlt).
    Du kannst auch an V3 den 1u ganz rausnehmen und den 1,8k verkleinern (würde hier aber nicht unter 1k gehen, 1,2k reichen völlig), wenn du weniger Kompression willst und ein "ehrlicheres" Spielgefühl.

    Auch lohnt es sich, mal in der Cold Stage an V2 den 39k Kathodenwiderstand mal etwas zu verkleinern. Mir persönlich haben hier 22k ganz gut gefallen (nicht 10k, wie überall empfohlen wird, was mehr "Marshallig" wäre). Habe dabei den 1M (R18) aber auch etwas kleiner gemacht.

    Regelbar hab ich bisher nur den Depth Mod eingebaut (was ich bei den Amps aber auch nicht mehr empfehle, weil die EL84 bei mehr Low End schnell in die Knie gehen). Den NFB kannst du auch regelbar machen, mir persönlich gefällt es aber nicht, wenn man hier deutlich weniger NFB hat (mag ich übrigens auch beim JVM gar nicht - wird da ja auch gerne angeraten).

    Das wären so ein paar Tipps von mir zu dem Amp. Ist natürlich alles Geschmackssache.

    Man muss es halt einfach ausprobieren und sich mal anhören, wie das jeweils klingt.
    Kann dir dabei nur generell den Tipp geben, nicht zu viele Sachen auf einmal zu machen, sondern alles Schritt für Schritt. Dann bekommst du auch ein Gefühl dafür, wie der Sound sich ändert, wenn du nur an einer bestimmten Stelle was änderst.
    Wenn du mehrere Sachen gleichzeitig umbaust, dann kannst du das nie so gut einschätzen.
     
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  6. jimROOT

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    Erstellt: 04.04.17   #6
    Also ich hätte für den beschriebenen Effekt schon gern nen Regler, da mir 1-2 fixe Werte idR zu wenig spielraum geben. Ansonsten hatte ich noch geplant diverse sachen an der Front schaltbar zu machen. zb 2-3 verschiedene slope Widerstände.
    Dann die Clean/Crunch Umschaltung noch ausbauen für einen noch etwas fenderigen clean.
    Dann wollte ich evtl noch nen bright Schalter, eine Art Mitten Fokus und einen "Tight/Fat" Schalter für den Bassbereich. Ich bin einfach die ganzen Push/Pull Potis der Rivera Knuckleheads gewöhnt, die machen die Amps einfach mega flexibel. Und da ich gern am Sound schraube und immer wieder mal Lust auf neue Sounds habe ohne mir immer gleich nen neuen Amp zu kaufen, sollten da noch diverse nützliche Mods drinn sein. Zumal mir der Grundcharakter des JCA doch recht gut gefällt und ich denke da noch einiges rausholen zu können.

    Zum Negativ Feedback... is das nicht der Depth Regler? ^^ Den hab ich ja schon drin. Oder was genau war nochma der NFB? Allerdings wollte ich den Depth noch nach unten korrigieren. Der bringt mir noch zu viel Mitten mit rein. Ergo müssen noch mehr Mitten mit über den Kondensator am Poti mit durch um diese dann am Ende auszulöschen.
    Der Depth Mod sollte wirklich nur unterhalb von ~120/150Hz in nem recht breiten Band agieren. So wie man es normalerwiese auch bei größeren Amps wie 5150 kennt.

    Kann mir da jemand sagen wie ich den Kondensator überm Poti dimensionieren muss um das zu erreichen?


    Zum ausdünnen, das sollte möglichst ausschließlich auf den Overdrive Kanal wirken, der Crunch/Clean sollte möglichst unbeeinflust davon bleiben. Auch die weiteren Mods für Höhen, Mitten, Bässe sollten in erster Linie (nur) den Overdrive beeinflussen. Mit dem Clean bin ich schon sehr zufrieden grundlegend, da die Ibanez TAM10 mir mit all den Pickup Kombinationen so ziemlich alles hergibt an Clean Sounds. Dazu nutze ich noch nen tc Gravity Multibandkompressor mit dem ich nur Höhen komprimiere, was mir eigentlich schon das Gro an Fender Höhen bringt. (Große Kaufempfehlung an dieser Stelle!)
    Deshalb weiß ich nicht ob das Umbasteln des Eingangs hier Sinn macht.(?)

    Deine Vorschläge @Myxin hab ich so oder so ähnlich schon hier und da mal gelesen. Davon hab ich vieles schon vermerkt und wollte mal ausklamüsern was ich davon mal probiere. Auf jeden Fall alles einzeln. Hab ich mit den bisherigen Mods auch so gemacht. Anders is allein die Fehlersuche eine Tortur.

    Das mit C8 Kathodenbypass klingt ganz gut. Kapazitätenveränderung lässt sich in keiner Form einstellbar machen, oder? Wie gesagt für den ausdünn-Effekt hätte ich gern nen Regler/Poti.

    Wie siehts mit den Widerständen an Anode/Kathode von V2/3 aus? ließe sich da nicht der fixe R durch einen kleineren fixen R plus Poti in reihe ersetzen um zumindest einen sinnvoll regelbaren Weg nahtlos einstellbar zu machen? Den R16 zb.(?)


    Hier nochmal meine bisherigen Basteleien am JCA:
    IMG_2037.JPG IMG_2038.JPG
     
  7. Myxin

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    Erstellt: 04.04.17   #7
    Zum NFB - ja da ist auch der Depth Regler. Wenn du nen 4,7n verbaut hast am Poti, könntest du auch weiter runter gehen auf 3,3n oder 2,2n (was ich für sinnvoller halte bei dem Amp), dann geht das schon mehr in den Tiefmittenbereich. Den Anteil an NFB selbst bestimmst du aber über den Widerstand (R42).

    Schaltbarer Slope - kann man machen, aber am Ende nutzt man doch eh meistens nur eine Einstellung. Ich persönlich mag den JCA22H am liebsten mit 39k oder eben den 47k ab Werk.

    Kleinere Koppel Cs - du kannst auch nur C9 verkleinern, dann bleibt der Crunch, wie es ist. Ich persönlich mag es nicht so.

    Bypass C - kann man schaltbar machen - regelbar wüsste ich nicht, wie.


    Mir kommt es grad ein bisserl so vor, als würdest du gerne alles, was grad geht, an dem Amp irgendwie schalt- und regelbar machen wollen. Probier doch lieber erstmal ein paar Werte aus und überleg dir, ob du das tatsächlich brauchst. Will es dir natürlich nicht ausreden, es ist DEIN Amp und wenn der eine Wunderkiste, die alles kann, werden soll, dann kannst du das so angehen. Ich weiß nur aus Erfahrung, dass die meisten Leute die ganzen Optionen, wenn sie diese denn mal haben, eh nicht nutzen, sondern immer ihre "Lieblings-Einstellung" spielen. Wie gesagt, einfach eine Überlegung meinerseits.
     
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  8. jimROOT

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    Erstellt: 04.04.17   #8
    Haha, klar, man sucht sich immer seine Lieblingssettings. Aber hin und wieder spiel ich doch gern an allem rum was nicht niet- und nagelfest ist und ich mag einfach flexible amps. zumal sich oft neue sounds auch erst aus unterschiedlichen kombinationen ergeben. Da ich eh alle mods einzeln mache werd ich sicher hier und da einige Sachen verwerfen weil sie mir nichts nützen. aber prinzipiell mochte ich schon immer amps die an jeder ecke noch diverse optionen hatten. Bei den Amps die das nicht hatten hab ich dann oft zu externen Mitteln/Tretern usw gegriffen das wollte ich, wo es hier schinmal recht einfach geht, einfach mal versuchen weitestgehend einzubinden.

    Die Sache mit dem Ausdünnen is aber ne grundlegende Option die ich gern hätte, da ich seit jeher immer sehr oft zwischen klassisch modernem Rectifier und Rivera/Orange "Fatsuite" hin und her schwanke geschmacklich. Man mag wirklich nicht glauben zu was der gemoddete K-Tre damals alles im Stande war. Die pure Eier legende Wollmilchsau. Und das in einer Güte...
     
  9. Myxin

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    Erstellt: 05.04.17   #9
    Du könntest dieses "Ausdünnen" auch mit einem externen EQ realisieren, der bestimmte Frequenzen beschneidet.
    Die Zerrstruktur wirst du damit natürlich nicht ändern.
    Kannst auch den 1uF Bypass C an V3 schaltbar machen und an einen On/Off Schalter hängen sozusagen. Kann aber sein, dass der Amp dir ohne die 1uF bei bleibendem 1,8k Kathoden R zu lasch klingt. Das wäre jedenfalls sehr einfach realisierbar. Vielleicht mal auf 1,5k runter gehen und 680nF statt 1uF nehmen und das schaltbar machen? Nur sone Idee.

    Wünsch dir viel Spaß beim Modden.
    Ich bin kein Amp Tech und kann dir bei sehr raffinierten Umbauten (was dir offensichtlich so vorschwebt) nicht wirklich helfen.
     
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  10. jimROOT

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    Erstellt: 05.04.17   #10
    Die externen Lösungen wollte ich mit dem modden wie gesagt quasi abschaffen, daher versuch ich das eben aus dem Amp zu holen was mir vorschwebt. Aber ich werd auf jeden Fall mal alles ausprobieren was du beschrieben hast.
    Ich denke den Punkt mit der Kompression (wenig/viel) ist mit das naheliegendste was funktionieren könnte. Gibts für den 22H denn. irgendwo ne Art Tube Map, die genauer beschreibt welche Triode wofür zuständig ist?
     
  11. Myxin

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    Erstellt: 05.04.17   #11
    V1a: 1. Gainstufe Crunch/Overdrive
    V1b: 2. Gainstufe Crunch
    V2: 2. und 3. Gainstufe Overdrive
    V3a: 3. Gainstufe Crunch/ 4. Gainstufe Overdrive
    V3b: Kathodenfolger
    V4: Loop
    V5: Phasentreiber

    Wenn ich das richtig in Erinnerung habe...
     
  12. jimROOT

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    Erstellt: 05.04.17   #12
    Ah ok danke. Wo hast du die Daten her? Ôo
     
  13. Myxin

    Myxin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.04.17   #13
    Das erschließt sich normal aus dem Schaltplan?
     
  14. jimROOT

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    Erstellt: 05.04.17   #14
    Ahjou ok ^^ lol. So bewandelt bin ich da leider noch nicht. Hab grad ma die Slope Größen probiert. Mal kurz mit kroko klemmen und 100 und 220k parallel um auf die 32 und 39k z kommen. hab danach direkt n 500k poti parallel geklemmt um ma größere sprünge zu testen wo die Geschichte hier hingeht. Es tut ansich das Gegenteil von dem wo ich hin will. Es bringt noch mehr Basskompression rein. Ich werd wohl eher nochmal den 47er gegen einen 33er tauschen und n 50k Poti seriell hinterhängen um mal in die andere Richtung zu testen, das könnte mir brauchbarer sein. Ein bisschen andicken für hohe Sachen kann ich auch hin nud wieder gebrauchen aber es dickt doch insgesamt zu stark an.
     
  15. Myxin

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    Erstellt: 05.04.17   #15
    Du kannst dir mal hier den Tone Stack Calculator runterladen und einfach mal die JCA Werte eingeben und den Slope ändern - dann siehst du auch grafisch, was sich tut:

    http://www.duncanamps.com/tsc/

    Ebenso würde ich bei verschiedenen Slope Rs auch den Treble C im Auge behalten. Der Mix macht's.
    Vielleicht auch mal 39k/390p oder 56k/250p anhören.
     
  16. jimROOT

    jimROOT Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.04.17   #16
    Jop, den hatte ich schonmal probiert. Der Mix aus dem gesamten Tonestackt machts definitiv. Was allerdings die Schaltbarkeit von stärkeren Eingriffen verkompliziert. Mal sehen was sich da noch so für mich herausholen lässt. Problem is auch, dass man nicht immer alle passenden Werte zm Experimentieren da hat. Ich hab hier in der Stadt leider seit 1-2 Jahren auch keine Anlaufstelle mehr um mal eben noch Teil xy zu besorgen falls ich ne kleine "Eingebung" hab. Das ist dann immer mit Bestellen verbunden und bei den Versandpreisen (weils ja unbedingt immer Päckchen sein muss) muss man dann schon sammeln damits sich lohnt, leider.

    Ansonsten noch andere vermutlich blöde Frage, was genau macht eigentlich technisch gesehen der Slope R an der Stelle im Tonestack. Wieso heißt er Slope und hat so nen bestimmten Stellenwert? ^^


    Wenn ich mit dem Slope unter 33k gehe erinnerts mich stark an Rockerverb oder Rivera Knucklehead. Allerding sfür meine Bedürfnisse eher im negativen Sinn.
     
  17. Myxin

    Myxin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.04.17   #17
  18. jimROOT

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    Erstellt: 05.04.17   #18
    UK Electronics is sogar n Dorf bei mir um die Ecke. Hatte vor Jahren da mal n Bausatz abgeholt. Dachte den gibts schon lang nicht mehr. Oder er wollte nur nicht mehr dass man bei ihm zu Hause was abholen kommt xD
     
  19. Myxin

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    Erstellt: 05.04.17   #19
    Na die 1,45 Euro für das Porto eines Großbriefs wirst du doch noch berappen können und musst dann nicht dem armen Mann auf die Pelle rücken. ^^
     
  20. jimROOT

    jimROOT Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.04.17   #20
    Wenns man dringend war hatte man das Teil halt inner halben Std. ;)
     
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