Kaufberatung Blaswandler gesucht

[Archivicious]

Hallo liebes Forum!

Ich bin üblicherweise als Keyboarder vor allem im Tastenforum aktiv, hätte nun aber mal eine Frage zur Welt der Blaswandler.

Meine BandgenossInnen sind ja der festen Überzeugung, dass ich mit meiner dollen Workstation alle möglichen Sounds nachahmen könne.
Das ist ja auch nicht völlig von der Hand zu weisen, allerdings ist es mit einem Tasteninstrument doch eher schwierig, die Spielweise von Blasinstrumenten nachzuahmen... Bläsersätze gehen ja noch, aber Solobläser klingen üblicherweise sehr bescheiden.

Ich hatte nun die Anschaffung eines Blaswandlers in Erwägung gezogen, da ich in meiner Jugend einige Jahre lang dem Blockflötenspiel gefrönt habe (Sopran- und Alt, wenn ich mich nicht irre). Das ist zwar ziemlich eingerostet, aber ich denke, das könnte ich ggf. noch reaktivieren, wenn es sich denn lohnt.

Daher nun meine Frage: gibt es einen Blaswandler mit Flötenfingersatz, mit dem ich überzeugend andere nichtblockflötige Blasinstrumente nachahmen kann? Gemeint sind Querflöten (à la Jethro Tull) oder z.B. Saxophone? Oder unterscheidet sich die Spielweise so stark, dass das auch nicht authentischer als mit einem Keyboard klingt?

 

[Petra Sue]

Hallo zurück,

für ein authentisch klingendes Blaswandlerspielen brauchst du neben der Hardware auch noch einen sinnvollen (d.h. auf die Blaswandlereigenschaften angepasste) Software- oder Hardware-Synthi, sonst wird dat nix. Ob da im Endeffekt so was wie Jethro Tull rauskommt, liegt letztlich auch bei guter technischer Ausstattung an deinem Spielvermögen, das über das einfache Reinpusten in die Blockflöte(n) schon noch etwas rausgehen sollte.

Den Fingersatz kann man sich bei den meisten Blaswandlern aus verschiedenen Optionen aussuchen, wobei i.d.R. mehr Sensoren da sind als bei der Blockflöte Löcher - was meiste einfachere Griffweisen erlaubt. Da ist aber zumindest immer was Flötenähnliches dabei.

Tschüssi,
Petra

 

[Kokopelli]

Gerade Saxophone sind anscheinend besonders schwer als Synthies darzustellen. Querflöte geht noch näherungsweise, Trompeten, meinetwegen... aber Saxophone wirklich eher nicht. Einen schlechten Ersatz kriegst Du mit dem Keyboard, mit entsprechender Soft- und Hardware.
Lerne Saxophon spielen, das ist 'the real thing', dann fällt es Dir später leichter, auf einen Blaswandler umzusteigen.

Jetzt sollte ich vielleicht doch noch dazu sagen, dass ich absolut ein Fan von Wind-Synthesizern bin - ich selbst spiele das Roland AE-10. Aber man muss sie als das nehmen, was sie sind: Synthesizer. Kein echter Ersatz für Blasinstrumente.

Grüßle,

Kokopelli

 

[Petra Sue]

Lerne Saxophon spielen, das ist 'the real thing'

Im Prinzip ja, aber die Frage ist, wie lange man beim Neulernen eines Saxes braucht, bis man auf die Stufe gekommen ist, die einem eine ordentliche Emulation per Blaswandler ohne Ansatzprobleme quasi direkt liefert? Mag sein, dass ein langjähriger Sax-Spieler durchaus besser ist als die Emulation, aber ich habe auch schon welche gehört, bei denen ich ein nachgemachtes Sax deutlich lieber gehört hätte.

Ansonsten: Schau mal bei den Beispielen von DynaSample vorbei. Da ich bei eher klassischer Musik oder Folk nicht gerade Sax-orientiert bin, kann ich selber leider keine adäquaten Beispiele (für einige andere Instrumente: siehe Footer) liefern, wie weit man da dilettantisch so kommen kann.

Tschüssi,
Petra

 

[Claus]

Trompeten, meinetwegen... aber Saxophone wirklich eher nicht.

Witzig, das höre ich genau umgekehrt.

Gruß Claus

 

[Archivicious]

Guten Morgen und erstmal vielen Dank für die Rückmeldungen!

Das klingt ja alles erstmal nicht so ermutigend. Korrigiert mich, wenn ich das falsch interpretiere, aber bei mir ist das so angekommen, dass mich so ein Blaswandler vielleicht ein kleines Stück näher an das Original brächte als mein Tasten-Synthesizer aber so richtig nah auch nicht?

Liegt das jetzt eher an der Qualität der zur Verfügung stehenden Klangerzeugung? Oder kann man die Spieltechniken auch nicht so richtig gut simulieren?

Saxofon von der Pike auf zu lernen ist für mich ehrlich gesagt aktuell keine Alternative. Meine alten Blöckflötenskills abzurufen und mit 'nem Blaswandler wieder aufzufrischen wäre für mich noch vertretbar (zumindest der Versuch ), aber wenn mich das soundmäßig nicht wirklich weiterbringen würde, dann spare ich mir den Aufwand und die entsprechenden Songs werden halt nicht gespielt oder eben anders arrangiert.

 

[Petra Sue]

Oder kann man die Spieltechniken auch nicht so richtig gut simulieren?

Was du mit einem Blaswandler besser als mit einem Keyboard machen kannst: Die kontinuierliche Blasdynamik in die Midi-Verarbeitungskette zum Synthi einspeisen, und dann noch vielleicht ein oder zwei weitere "Controller", wie Pitchbend oder den Lippendruck. Was der Synthi dann daraus macht, ist seine Sache, aber spätestens bei adäquaten Umsetzungen dieser zusätzlichen Controller wird's in der Regel eher teurer. Auch in dieser Hinsicht der Verweis auf die DynaSample-Synthis, die schon deutlichst über den oft kostenlosen SF2-Interpretierern à la FluidSynth & Co. mit entsprechend sehr kostengünstigen bis -freien Soundfonts liegen.

Meine alten Blöckflötenskills abzurufen

Blockflöten sind vergleichsweise klanglich-statische Instrumente, die in der "analogen" Variante (aus Holz oder Plastik, mit echten Löchern ) gerade die oben erwähnten Variationsmöglichkeiten des Klangs bestenfalls in Ansätzen haben. Da gibt es, außer den vermaledeiten Gabelgriffen und dem möglichst flinken Gebrauch der Finger auf den Tonlöchern, kaum was zu lernen. (Okay, jetzt krieg ich bestimmt Haue von eingefleischten Blockflötern, aber so ist nun mal meine Meinung zu diesem Instrument. ) Das Abrufen dieser deiner alten Kenntnisse wird also kaum reichen, um einen ausdrucksvollen Sax-Klang hervorzuzaubern.

Gerade aber mit wenigen Vorbereitungen und Zeit, sich intensiv in ein Instrument einzuarbeiten, wirst du mit einem Blaswandler eher eine "einigermaßene" Wiedergabe eines Sax-Klangs erreichen als mit einem echten Sax, weil du dich beim Erlernen nicht mit dieser ganzen doofen Realwelt-Physik rumschlagen musst, sondern auf vergleichsweise gut reproduzierbare Aktionen wie Daumen-Verschieben (meist als Pitchbend interpretiert) und Mundstück-Beißen (Klangcharakter?) zurückgreifen kannst.

Aber Ponyhof ist auch das nicht.

Tschüssi,
Petra

 

[Kokopelli]

Witzig, das höre ich genau umgekehrt.

Gruß Claus

Ich kann alles erklären

Spoiler

Ich spiele Saxophon - in echt. Du wohl eher Trompete.

Ich hatte hier auch schon mal eine Aussage gemacht, dass ich die Violin-Simulation ganz gut finde. Dem hat ein Geigenexperte heftig widersprochen (Geigit, vielleicht).
Offensichtlich sind die Sythesizer-Klänge ganz ok für jemand, der das Original nicht nahe genug kennt. Und eben nicht gut genug, für jemand der mit dem entsprechenden Instrument sehr vertraut ist.

Das klingt ja alles erstmal nicht so ermutigend. Korrigiert mich, wenn ich das falsch interpretiere, aber bei mir ist das so angekommen, dass mich so ein Blaswandler vielleicht ein kleines Stück näher an das Original brächte als mein Tasten-Synthesizer aber so richtig nah auch nicht?

Deshalb: lass Dich nicht entmutigen. Kommt darauf an, was Du damit machen willst. Wenn 'nur' ein paar Saxophon Begleitlinien sind, kein Problem. In der modernen Pop-Musik sind die Saxophone sowieso oft nur synthetisch oder so bearbeitet, dass sie synthetisch klingen. Das nicht unbedingt geschulte Publikum hört die Unterschiede nicht... Also es gibt eine Menge Situationen, wo ein Blaswandler als Saxophon-Ersatz ausreichend gut ist. Wenn Du bei einer Party-Band den Epic Sax Guy machst, alles gut. Wenn Du den Coleman Hawkins geben willst: vergiss es.
Trotzdem ist ein Blaswandler ein Instrument mit seiner eigenen Daseinsberechtigung. Just do it! Und vielleicht überkommt Dich dann irgendwann ja die Lust ein 'richtiges' Saxophon zu lernen.

Grüße,

Kokopelli

 

[Claus]

Ich hatte hier auch schon mal eine Aussage gemacht, dass ich die Violin-Simulation ganz gut finde

Da treffen wir uns.

Zum Hintergrund, ich hatte einge Jahre ein monophones Synth-Modul der Frühzeit im physical modeling, den Yamaha VL70-m
https://www.vintagesynth.com/yamaha/VL-70m

....bei mir ist das so angekommen, dass mich so ein Blaswandler vielleicht ein kleines Stück näher an das Original brächte als mein Tasten-Synthesizer aber so richtig nah auch nicht?

Für mich wäre das schwer zu sagen, weil es nicht nur am Klang liegt, sondern auch eine stimmige Spielweise zur Illusion beiträgt,

Als ich in den 80ern von Phil Collins "Sussudio" die erste Male im Radio hörte, dachte ich, das ist aber ein geluinger Synth-Sampler-Einsatz. Jede Menge Synth, Sampling und betont artifizelle Produktion mit EQ, Compession und Effekten ohne Ende war damals extrem angesagt.
Tatsächlich war bekanntlich die großartige Section von Earth Wind & Fire zu Gange.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Phenix_Horns
Phil Collins feat. the Phenix Horns, Sussudio

Gruß Claus

 

[Archivicious]

Was du mit einem Blaswandler besser als mit einem Keyboard machen kannst: Die kontinuierliche Blasdynamik in die Midi-Verarbeitungskette zum Synthi einspeisen, und dann noch vielleicht ein oder zwei weitere "Controller", wie Pitchbend oder den Lippendruck. Was der Synthi dann daraus macht, ist seine Sache, aber spätestens bei adäquaten Umsetzungen dieser zusätzlichen Controller wird's in der Regel eher teurer. Auch in dieser Hinsicht der Verweis auf die DynaSample-Synthis, die schon deutlichst über den oft kostenlosen SF2-Interpretierern à la FluidSynth & Co. mit entsprechend sehr kostengünstigen bis -freien Soundfonts liegen.

Kostengünstig ist natürlich immer schön, aber häufig nicht die Realität . Und das bin ich auch bereit zu akzeptieren... möglicherweise ...
Wenn, dann wäre ich ohnehin nur an einem Gerät mit interner Klangerzeugung interessiert, da bin ich recht altmodisch. Habe bisher keinen Rechner auf der Bühne und das soll auch so bleiben. Was mich halt interessieren würde: Ab welchem Preislevel hört das Spielzeug auf und wann kann man denn überhaupt einen ordentlichen Sound erwarten?
Ich habe mal einen Livemitschnitt von Level 42 gesehen (Live in Holland 2009), da spielt Sean Freeman bei einigen Songs auf einem EWI, das klingt schon amtlich. Natürlich nicht 1:1 wie ein Saxofon, das könnte er ja auch einfach mit seinem "normalen" Saxofon hinbekommen, aber von der Spielweise her würde man das auf einem Tasten-Synthie so einfach nicht hinbekommen (ich zumindest nicht).

Ich hatte hier auch schon mal eine Aussage gemacht, dass ich die Violin-Simulation ganz gut finde. Dem hat ein Geigenexperte heftig widersprochen (Geigit, vielleicht).
Offensichtlich sind die Sythesizer-Klänge ganz ok für jemand, der das Original nicht nahe genug kennt. Und eben nicht gut genug, für jemand der mit dem entsprechenden Instrument sehr vertraut ist.

Ja, so geht es mir mit den Ensemble-Bläsern beim MODX. Klingt doch eigentlich gar nicht schlecht, denke ich.... und zwar genau so lange bis ich mal wieder "echte" Bläsersätze höre. Aber die MODX-Bläsersätze sind für mein Empfinden gut genug (für den Einsatz in einer Classic-Rock-Coverband) - im Gegensatz eben zu den Solobläsern...

Kommt darauf an, was Du damit machen willst. Wenn 'nur' ein paar Saxophon Begleitlinien sind, kein Problem. In der modernen Pop-Musik sind die Saxophone sowieso oft nur synthetisch oder so bearbeitet, dass sie synthetisch klingen. Das nicht unbedingt geschulte Publikum hört die Unterschiede nicht... Also es gibt eine Menge Situationen, wo ein Blaswandler als Saxophon-Ersatz ausreichend gut ist. Wenn Du bei einer Party-Band den Epic Sax Guy machst, alles gut. Wenn Du den Coleman Hawkins geben willst: vergiss es.

Tja, was ich damit machen will/würde, hängt unmittelbar mit der Frage zusammen, wieviel von meinen alten Kenntnissen ich reaktivieren kann und ob ich diese dann auch tatsächlich einsetzen kann - in den Kommentaren zu verschiedenen Blaswandlern beim großen T liest es sich ja teilweise so, als müsste man die Dinger schon von der Pike auf neu lernen...

Und vielleicht überkommt Dich dann irgendwann ja die Lust ein 'richtiges' Saxophon zu lernen.

Dazu müssten erstmal die Kinder aus dem Haus sein... und sollte ich dann noch meine Frau loswerden wollen, dann fange ich an zu tröten

Für mich wäre das schwer zu sagen, weil es nicht nur am Klang liegt, sondern auch eine stimmige Spielweise zur Illusion beiträgt,

Genau um die stimmige Spielweise ging es mir ja. Dass der Phil damals den genau umgekehrten Weg gegangen ist, sagt ja eher etwas über den damaligen Zeitgeist aus.

 

[Petra Sue]

Wenn, dann wäre ich ohnehin nur an einem Gerät mit interner Klangerzeugung interessiert, da bin ich recht altmodisch.

Warum? Auch bei interner Klangerzeugung musst du den produzierten Krach noch in die Außenwelt übertragen bekommen. Und ob du nun Mididaten zu einem Synthi "draußen" schafffst oder Audiodaten zum Verstärker, ist letztlich doch eigentlich egal.

Der "Außensynthi" hat den Vorteil, dass er stärker / rechenintensiver sein darf als ein On-Board-Synthi. Und der Facettenreichtum / die Lebendigkeit des Klangs hängt nicht zuletzt auch von dieser verfügbaren Rechenleistung ab.

Okay, mein oller Xpression-Synthi mit seinen ca. 44+ W Dauerleistungsaufnahme mag rechenleistungs-effizienzmäßig nicht mehr mit rezenteren Onboard-Blaswandler-Synthis vergleichbar sein. Aber ich bezweifle, dass die mit den nur wenigen verfügbaren Watt aus der internen LI-Ionen-Batterie den gleichen Klanglevel erreichen. Ich habe mir auch verschiedentlich mal die auf YouTube präsentierten Soundbeispiele einiger neuerer Onboard-Synthies in Bezug auf Echtinstrument-Emulation (das ist das, was mich ausschließlich interessiert) angehört und war eher "underwhelmed".

Die SWAM-Instrumente finde ich auch nicht schlecht, und die kommen preislich natürlich deutlich billiger, wenn man nur an einer konkreten Instrumentenfamilie interessiert ist (- ist bei mir anders). Aber die würde ich mir nur dann antun, wenn ich einen hinreichend leistungsfähigen Rechner (Notebook) übrig hätte und den dann ausschließlich dafür abstellen, einmal einrichten und dann dauerhaft vom Internet trennen. Also auch wieder als dedizierte Synthi-Maschine betreiben.

Natürlich ist das alles Geschmacksache ...

Tschüssi,
Petra

 

[Claus]

Aber die MODX-Bläsersätze sind für mein Empfinden gut genug (für den Einsatz in einer Classic-Rock-Coverband) - im Gegensatz eben zu den Solobläsern...

Solo ginge m.E. besser über ein Blaswandlermundstück, wie es schon der DX-7 im Zubehör hatte und vielleicht die Kiste von Ingo oder ein physical modeling Gerät.
Den beeindruckenden aktuellen Stand von physical modeling kenne ich in Reinform nur von Pianoteq, aber das ist natürlich sax-freie Zone.
Zu den Yamaha Modulen aus den 90ern kann man sich natürlich auf YT einen Eindruck verschaffen.
Yamaha VL70-m Sax-Demo
Yamaha VL1-m Tenorsax Demo

Gruß Claus

 

[Archivicious]

So, grau ist alle Theorie, ich habe mir spontan bei einem großen Online-Kleinanzeigenmarkt ein gebrauchtes Akai EWI USB gegönnt.
Das ist zwar ohne Klangerzeugung, aber zum Testen sollte es erstmal ausreichen, denke ich.
Vermutlich bin ich ja doch zu faul, um mich ernsthaft damit zu beschäftigen ...

Euch schon mal vielen Dank für die Tipps...

 

[Petra Sue]

Das ist zwar ohne Klangerzeugung, aber zum Testen sollte es erstmal ausreichen

... wenn du dir schon mal vorab überlegst, wie du dann konkret die Midi-Signale in was Vernehmbares umgesetzt bekommst. Sonst kommt aus dem EWI-USB nicht allzu viel raus ...

Viel Erfolg!

Petra

 

[Archivicious]

Ja, ja, schon klar!
Gibt ja sicherlich irgendeine iOS App mit ner Klangerzeugung… das wird’s zum Testen tun. Kann ich testweise auch mal an den MODX hängen… mal sehen, ob der die ganzen cc Befehle brauchbar interpretieren kann… (mit den entsprechenden Patches)….

 

[Archivicious]

@Petra Sue : kann ich Dich noch einmal kurz nerven? Habe mal grob Forenbeiträge im Netz gescannt bzgl. Konnektivität EWI USB zu iOS Geräten. Über BT-Adapter und Powerbank klappt das ja problemlos. Weißt du zufällig, ob es fürs erste kabelgebunden auch irgendwie geht? Mit dem CCK soll es wohl Probleme geben…?

 

[Petra Sue]

@Archi: Du darfst mich gerne nerven, allerdings in dieser Angelegenheit leider erfolglos: Mit MacOS und iOS hab ich nix am Hut.

Viel Erfolg anderweitig!

Petra

 

[Archivicious]

Jo, trotzdem danke!
Ich werd einfach mal ein bisschen rumprobieren….

 

[MidiSaron]

Das klingt ja alles erstmal nicht so ermutigend. Korrigiert mich, wenn ich das falsch interpretiere, aber bei mir ist das so angekommen, dass mich so ein Blaswandler vielleicht ein kleines Stück näher an das Original brächte als mein Tasten-Synthesizer aber so richtig nah auch nicht?

Nein, zwischen der Emulation eines Blasinstrumentes per Blaswandler oder per Keyboard liegen Welten. Ich war früher Keyboarder und spiele jetzt Blaswandler. Wie Petra schon schrieb, es ist aber wichtig, dass die Sounds an den Blaswandler angepasst sind (sonst klingt's doch eher nach Keyboard..). Wenigstens sollte die Lautstärke des Klangerzeugers vom Blasdruck gesteuert werden. Bei Keyboard-optimierten Sounds wird die Lautstärke ja meist von der Anschlaggeschwindigkeit (aka Velocity) gesteuert, und die wird ja nur einmal pro Note, nämlich am Anfang, übertragen. Der Blasdruck ändert sich während der gespielten Note dauernd.
Du schriebst, Du bist Keyboarder. Vielleicht kannst Du Dein Keyboard als Klangerzeuger nutzen? Das Anpassen der Sounds ist oft nicht schwierig: Die Velocity-Empfindlichkeit auf Null setzen und dafür die Lautstärke (evtl. auch andere Parameter, die den Klang beeinflussen) von dem MIDI-Controller steuern lassen, den der Blaswandler für den Blasdruck ausgibt.

 

[MidiSaron]

Offensichtlich sind die Sythesizer-Klänge ganz ok für jemand, der das Original nicht nahe genug kennt. Und eben nicht gut genug, für jemand der mit dem entsprechenden Instrument sehr vertraut ist.

Wir nennen das "Home Instrument Bias" (HIB). Ich selbst benutze meist und gern Klarinettenklänge, finde aber Sax und Blechbläser auch ok. Was gar nicht geht, ist meiner Meinung nach Querflöte. Kann jemand erraten, was ich noch für ein Instrument spiele?
Aber im Ernst, sowas wie Ian Anderson an der Flöte (denke an das Solo in Locomotive Breath) wird man mit einem Blaswandler nicht hinbekommen. Andererseits, ich werde auch nie wie Giora Feidman klingen. Das sind Spieltechniken, die sind mit einem Blaswandler nicht umsetzbar. Dafür kann ich auf Knopfdruck zwischen Klarinette und Bassklarinette wechseln.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 07.01.22

So, grau ist alle Theorie, ich habe mir spontan bei einem großen Online-Kleinanzeigenmarkt ein gebrauchtes Akai EWI USB gegönnt.
Das ist zwar ohne Klangerzeugung, aber zum Testen sollte es erstmal ausreichen, denke ich.

Glückwunsch! Gib nicht zu schnell auf. Ich weiß noch, der Anfang war nicht ganz leicht, und dabei hatte ich vorher schon eine Weile (nicht sehr lange) Querflöte gespielt.

Vermutlich bin ich ja doch zu faul, um mich ernsthaft damit zu beschäftigen ...

Nix! Jetzt wird geübt!!