Kitsch vs. Gefühlvoll/ Stimmung vermittelnd, was macht den Unterschied?

[Johann1]

Hallo,
es kann sein, dass es mir nur subjektiv so vorkommt, aber was machen z.B. Clueso oder Philipp Poisel in ihren Texten anders, als zum Beispiel Silbermond, sodass in meinem Kopf ein Bild entsteht und ich mich in die beschriebenen Situationen hineinversetzen kann. So läuft es mir in einer wohligen Art und Weise bei Cluesos ,,Barfuss" immer an der Stelle (,,...ich fühl´ mich federleicht...") ein Schauer den Rücken hinunter. Hingegen bei manchen Liedern von Silbermond kriege ich fast einen Würgereiz, weil ich es kitschig finde und Reime oder Metaphern ausgelutscht und langweilig sind. Ist das einfach Geschmackssache oder ist es bei Clueso einfach poetischer. Bei seinen Texten finde ich oft die Metaphern besser gewählt und die Situationen anschaulicher in wenigen Worten dargestellt, also nicht nur ,,billig" beschrieben... einfach, dass es mehr ist als nur Pop?
Also wo ist die Grenze zwischen Kitsch und Pseudophilosophischen Gereime, und Liedern von denen man einfach erstaunt ist und die originell sind?

Kurz: Ist es nur der persönliche Geschmack und die Assoziationen, oder Talent oder Übung bzw. ,,Technik" (Stilmittel)?

Vielen Dank im Voraus, Johann!!!

 

[Mod-Paul]

Hallo Johann,

ich denke da kommen mehrere "Wohlfühlfaktoren" zusammen, die aber von jedem unterschiedlich - auch von der Gewichtung her - wahrgenommen werden. Da ist zu einem die Musik. Jeder hat da seine Lieblingstonarten, Phrasen, Melodiebögen, Hamrmonik, etc. Dann der Terxt. Auch hier hängt es vom sprachlichen Umfeld des Hörers ab, ob ihn der Text bewegt, oder nicht. Und zu guter Letzt, wie authentisch schafft es der Sänger oder die Sängerin das Stück zu transportieren.
Mich sprechen z.B. die Texte und Musik von Element of Crime oder von Manfred Maurenbrecher an. Da laufen mir Schauer über den Rücken. Das ist für mich authentisch. Viele andere Sachen berühren mich Null, wo andere wiederum eine Gänsehaut bekommen. Aber das ist wie so oft Geschmackssache

Gruß,

Paul

 

[Vester]

kompliziertes Thema

"Kitsch vs. Gefühlvoll/Stimmung vermittelnd" geht schon nicht, weil sich das ja nicht gegenseitig ausschließt. Wo und wie wertet man sowas, alles nicht so einfach.

Aber die Schreibweise einiger Leute vertrage ich auch nicht so gut. Alles eine Frage des persönlichen Geschmacks.
Ich mag z.B. eine einfache - aber "knackige" Schreibweise lieber als geschwollene Texterei.

Und "einfach" ist gar nicht so einfach.

Außerdem stehe ich auf dem Standpunkt, dass Verkomplizierungen im Text oder ein "ungleichmäßiger" Textfluss oftmals die Gesamtwirkung des Stücks ruinieren können.

Dann spielt sicherlich auch eine Rolle, in welchem musikalischen Rahmen das abläuft und welcher Inhalt einen überhaupt anspricht. Wenn ich die Thematik nicht mag, sehe ich "Fehler" im Text sofort

Jeder hat so seine Art zu texten und jeder Hörer empfindet sowas irgendwie unterschiedlich. Letztlich läuft es ja anspruchsmäßig auf "Kunst oder Kitsch" hinaus. Aber da sind in der Unterhaltungsmusik die Grenzen sicherlich sehr fließend, glaube ich.....

Frge v. Johann1: Kurz: Ist es nur der persönliche Geschmack und die Assoziationen, oder Talent oder Übung bzw. ,,Technik" (Stilmittel)?

Ich würde so antworten:
Es ist eine Frage des persönlichen Geschmacks und der Assoziationen, wie das Talent und die Übung des Texters auf einen wirken
Sicherlich gibt es viele zusammengeschmüsterte Texte, bei denen man merkt dass sie irgendwie aufgehen mussten. Aber wo zieht man da Grenzen?
Oder M. Reich-Ranicki fragen (oder lieber nicht)

 

[Jongleur]

Hi

Einleitend: schau mal hier-->http://de.wikipedia.org/wiki/Kitsch
Du siehst schon mal: ein Thema, zu dem die unterschiedlichsten Leute das Unterschiedlichste behaupten.

Wenn ich deine Merkmal sortiere, unterscheidest du wie folgt:

Kitsch: Würgereiz...Reime oder Metaphern ausgelutscht und langweilig...billig" beschrieben... pseudophilosophisches Gereime
Gefühlvoll: wohligen Art und Weise... Schauer den Rücken hinunter... dass in meinem Kopf ein Bild entsteht...Metaphern besser gewählt... die Situationen anschaulicher in wenigen Worten dargestellt...Liedern von denen man einfach erstaunt ist... die originell sind?

Offensichtlich hast Du also durchaus eigene Ansichten davon, was kitschig ist- und was ...ähm... tja, wie lautet nun das richtige Pendant zum Kitsch? Gefühlvoll garantiert nicht! - ...ich würde eher sagen..Halt!

Ich sag mal, um etwas Pfeffer in die Diskussion zu bringen: kitschig finde ich auch die Art, wie Du Pol und Gegenpol in Deinen Frage begründest! Ist mir alles zu eindeutig.

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Aber da ist ja noch ne zweite Frage: Ist ein... ähm... nicht kitschiger Schreibstil erlernbar?

Ich meine ja! - In erster Linie, in dem man als Mensch ALLES! im Leben kritisch hinterfragt. Jede Gänsehaut, jeder Würgreiz ist eine Reaktion auf den Kampf unterschiedlichster Stöme.

Und stilistisch gesehen sollte man es lernen, die Aussage so knapp wie möglich, aber auch als Ergebnis des Spiels mit gleichwertigen (!) Widersprüchen nehmen. Wie das so ist mit gleichwertigen Rivalen...das Ergebnis sollte auch immer einen Hauch Zufälligkeit ausstrahlen. Deshalb ist in der Gegenwart die Ironie ein wirksames Mittel gegen Anflüge vereinfachter Wiedergaben.
Denn eins billige ich jedem Kitsch zu: Er ist eindeutig. Zu eindeutig.....Oop, war dieser Satz schon Kitsch?...

 

[6thfoot]

Für mich ist Kitsch der Zuckerguss, wo er nicht draufgehört:

Hundertwasserpappmaschee am Backsteingebäude
Überladene Weihnachtsbäume
Keyboardteppiche
Herz-Schmerz-Reimegesülz
uvm....

Es gehört dabei eine gewisse Inhaltsleere dazu und schon haben wir wieder das Problem: Wer definiert, was "leer" ist?

Für mich: ich. Und dann darf ich entscheiden, ob nicht ein bisschen Kitsch auch hin und wieder einfach nur schön sein darf, so hier und da. Und was für mich dann doch immer Brechreiz auslöst.

Ansonsten würde ich mich Jongleur anschließen.

Beste Grüße,
6f

 

[Mondluchs]

Kitsch muss immer auch irgendwo ein Körnchen Wahrheit in sich tragen. Denn nicht jede schlechte Metapher ist gleich Kitsch! "Deine Haut ist glatt wie deines Aals" ist vielleicht lustig, aber sicher nicht kitschig.

Kitsch muss also was anderes als einfach nur "schlecht" sein - es muss "zu viel" sein, wie 6thfoot es schon angedeutet hat. Dieses "Zu viel" ergibt sich damit aus dem Kontext - der überladene Weihnachtsbaum kann rührend sein, wenn der hart arbeitende Vater in der miserablen Wirtschaft alles dafür getan hat, dass seine Kinder einen fetten Baum haben.

Der schlimmste Kitsch ist jener, der uns tatsächlich irgendwo berührt.

 

[Jongleur]

Ähnlich wie Mondluchs hatte auch ich meine Erwiderung begonnen. Beispiele sind immer das Beste. Also fahre ich damit fort:


- ein überladener Weihnachtsbaum (möglichst mit Geschenken) in einem Flüchtlingslager ist mir tausendmal lieber als eine Kitschdiskussion.

- Einen schwerer Keyboardteppich unter einer verrückten 12Ton-Melodie kann ich mir sehr spannend vor stellen.

- "Dein ist mein ganzes Herz/ Du bist mein Reim auf Schmerz" - ist eine gelungene Widerlegung des denkfaule Geplappers vom angeblich nicht mehr zumutbaren Herz-Schmerz-Reim. Leute, zwei Reimworte machen noch nicht automatischen einen unzumutbaren Inhalt. Es sind nichts weiter als zwei Reimworte, die -jedes für sich- den Menschen sehr viel bedeuten. Und der begabte Dichter ist aufgerufen, mit Phantasie und Empathie der Verwandtschaft von Herz und Schmerz immer wieder neue Nuancen ab zu gewinnen.

Brecht sagte mal: Sentimentalität ist das Alibi der Hartherzigen: Das ist mein Kriterium. Ich verlass mich auf meine Nase, wo überzeugend mitgefühlt und wo nur unberührt nachempfunden wird. Nicht die Reimworte entblößen den Dichter - seine Inhalte!

 

[Mondluchs]

Um noch etwas um zu diesem Thema beizutragen: in meinem Lieblingsbuch aus alten Tagen, "Die unerträgliche Leichtigkeit des Seins", geht Milan Kundera an einer Stelle auf den Kitsch ein. Hier ein paar Zeilen aus einem allgemein sehr lesenswerten Buch:

"Kitsch schließt alles aus seinem Blickwinkel aus, was an der menschlichen Existenz im wesentlichen unannehmbar ist.
[...]
Der Kitsch ruft zwei nebeneinander fließende Tränen der Rührung hervor. Die erste Träne besagt: wie schön sind doch auf dem Rasen rennende Kindere!
Die zweite Träne besagt: wie schön ist es doch, gemiensam mit der ganzen Menschheit beim Anblick von auf dem Rasen rennenden Kindern gerührt zu sein!
Erst diese zweite Träne macht den Kitsch zum Kitsch.
Die Verbrüderung aller Menschen dieser Welt wird nur durch den Kitsch zu begründen sein."

Kitsch wird hier abstakter gesehen, als "ästhetisches Ideal" (auch diesen Begriff verwendet Kundera), wobei dieses Ideal stark durch die Gesellschaft beeinflusst werden kann (er geht dann später auf den "totalitären Kitsch" im kommunistischen System ein).

Also ein neuer Ansatz: auch Clueso sind kitschig, nur ist das eine Art von Kitsch, dem man sich gerne hingibt, ein ästhetisches Ideal, dem man gerne folgt. Somit wäre wohl der beste Umgang mit dem Ganzen sich zu überlegen, was für einen selbst "akzeptabler Kitsch" ist, dies akzeptieren und damit arbeiten. Ich für meinen Teil würde zum Beispiel sagen, dass das Bild des konsquenten Menschen, welcher nach langen Mühen sein Ziel erreicht (American Dream quasi) Kitsch ist, der mich durchaus erreicht. Oder etwa, da wir das vor kurzem in einem anderen Thema haten, der provokante Rebell, welcher auf kluge Art und Weise die "Gesellschaft" herausfordert und ändert. Klar unrealistisch - aber ich steh's mir drauf.

 

[Mod-Paul]

Sorry, all eure Defintionsversuche in Ehren, aber Kitsch ist nicht genau für die Allgemeinheit zu definieren. Wo bei dem einen der Würgreiz einsetzt, fängt bei dem anderen die Rührung an. Und das hat sehr viele Ursachen. Die meisten können das an sich selbst beobachten, wie im Laufe der Zeit sich die eigenen Wahrnehmungen verändert haben. Oft ist es noch nicht mal die Situation selbst, die von dem einen als kitschig empfunden wird und von dem anderen nicht, sondern das Verbinden dieser Situation mit einer nur für die betreffende Person einsetzenden Assozationskette.
Bezogen auf die Musik ist es halt ein Zusammenspiel der Wirkung von Text, Musik und Interpretation.

 

[willypanic]

ja, ja, alles sehr tolerant hier! Alles sehr richtig hier!
Was wollte der Johann1 wissen?
Ob ers lernen kann, anerkannt zu schreiben? (Falls er überhaupt ein Schreiber ist, was ich jetzt mal voraussetze)

Weiß der Johann1 denn, wo er hingehört? Wem hat er was oder was hat er überhaupt zu sagen?
Will er denn vermeiden, dass all seine Leser/Hörer bei der Konfrontation mit seinen Texten würgen müssen?
Will er sich hinter seiner verschwurbelten "Poesie" oder dem was er dafür hält, verstecken- oder vielleicht hinter Humor (Sarkasmus, Zynismus, Ironie etc.)?
Was ist eigentlich Kunst?
Noch ne Diskussion.

Was will der Johann1? Originell sein? Oder nachmachen, was nach Gelehrtenmeinung vom Verdacht der Nähe zum Kitsch freigesprochen werden kann?

Dann soll der Johann1 auf seine Einzigartigkeit bauen und seinem eigenen Feuer vertrauen.
Um den Rest kümmern wir uns dann, oder Kollegen? (und KollegInnen)

Grüße
willy

 

[6thfoot]

So wie ich den Eingangspost deute, möchte der TE wissen, ob es da irgendeine Form scharf auszumachender Grenzen gibt.

Um die Beantwortung haben wir mehr oder weniger drumherumgeschrieben, also mal in aller Kürze: nö.

Warum es die nicht gibt, und wie individuell das Empfinden ist, sollte schon klar geworden sein. Wenn er nun etwas in der Art schreiben möchte...

OK, soll er mal tun, du hast ja nicht unrecht, willy:

Lieber Johann, leg die Scheu ab, schreibe! Lass uns darüber diskutieren, dafür ist ein Forum da, dann kannst du für DICH ausloten, wo dein Gefühl-Kitsch-Limes liegt (und merken, dass auch du je nach Stimmung eher keine Grenze sondern einen Graubereich hast.).

Beste Grüße,
6f

 

[Jongleur]

Was will der ? Originell sein? Oder nachmachen, was nach Gelehrtenmeinung vom Verdacht der Nähe zum Kitsch freigesprochen werden kann?

Dann soll der Johann1 auf seine Einzigartigkeit bauen und seinem eigenen Feuer vertrauen.
Um den Rest kümmern wir uns dann, oder Kollegen? (und KollegInnen)

Meine Meinung
Und was meint Johann1?

 

[sweetlizzard]

Sorry, all eure Defintionsversuche in Ehren, aber Kitsch ist nicht genau für die Allgemeinheit zu definieren. Wo bei dem einen der Würgreiz einsetzt, fängt bei dem anderen die Rührung an. Und das hat sehr viele Ursachen. Die meisten können das an sich selbst beobachten, wie im Laufe der Zeit sich die eigenen Wahrnehmungen verändert haben. Oft ist es noch nicht mal die Situation selbst, die von dem einen als kitschig empfunden wird und von dem anderen nicht, sondern das Verbinden dieser Situation mit einer nur für die betreffende Person einsetzenden Assozationskette.
Bezogen auf die Musik ist es halt ein Zusammenspiel der Wirkung von Text, Musik und Interpretation.

Ich hätte meine eigenen Gedanken dazu nicht besser formulieren können
Der Leser/Hörer wird wohl immer selber etscheiden, wo für ihn der Kitsch anfängt.
Ich würde eher in mich selber "reinhorchen" was ich überhaupt ausdrücken will- und es dann einfach tun....ein Text erreicht den einen-den anderen eben nicht!
Man kann es nicht allen recht machen.Muß man auch nicht

@Johann1
Bezogen auf Dein Beispiel:
Es ist ganz einfach DEINE subjektive Wahrnehmung-Dein Geschmack
Andere sehen das vielleicht genau andersrum......

 

[broeschies]

Ich glaube das Kitsch im Großen und ganzen wahrnehmungsabhängig ist wurde ja schon oft genug gesagt. Zudem kommt es natürlich auch auf den Kontext an. Insgesamt habe ich dein Eindruck, dass das Gefühl von Kitsch viel mit der individuellen Glaubwürdigkeit zu tun hat, auch im Sinne der Intention des Künstlers. Ist es bspw. glaubwürdig, dass der Weihnachtsbaum so stark geschmückt wurde, weil es dem Schmücker so wirklich gefällt, oder war die Intention eher einen möglichst reich geschmückten Weihnachtsbaum zu haben?

Auf Liedtexte bezogen heißt das häufig: Kauft man es dem Künstler ab, dass er die Worte in einer konkreten Situation wirklich so gesagt, oder zumindest gedacht hätte?

Zu den für Kitsch oft maßgeblichen Metaphern bzw. bildliche Sprache sind meine persönlichen Maßregeln etwa so:


- Eine Metapher ist dann gut, wenn sie einen schwierigen Zusammenhang treffend präzisiert und somit sofort begreiflich macht. Dies gilt insbesondere für den Ausdruck von inneren Gefühlszuständen, die man nicht wirklich sachlich korrekt beschreiben kann, sondern verständlicher über Metaphern vermittelt. "Ich fühlte mich federleicht", passt da ganz gut rein.

- Eine Metapher finde ich kitschig, wenn sie direkt als solche gekennzeichnet ist. Typisch dafür ist die Verwendung des Wortes "wie", z.B. finde ich "Ich fühlte mich leicht wie eine Feder" wesentlich kitschiger als "ich fühlte mich federleicht", die Metapher ist irgendwie "versteckter" in der zweiten Version. Beim Drüberlesen nimmt man es gar nicht so wahr, dass es eine Metapher ist. Man könnte sogar darüber streiten, ob "federleicht" überhaupt metaphorisch ist, denn es ist ja eigentlich ein geradezu fester Begriff für "sehr leicht".

- Besonders "gekonnt" sind Metaphern, wenn sie eine eindeutige Zweideutigkeit vermitteln, also sowohl übertragen als auch wörtlich gemeint sein könnten. Hier müssen sich aber beide Bedeutungen etwa gleichwertig gegenüberstehen. Wenn bspw. aus der schönen Metapher bei wörtlicher Bedeutung ein völlig lapidarer Zusammenhang wird, ist der Zweck auch irgendwie verfehlt. Solche bildliche Sprache findet sich halt häufig bei Silbermond. Zitate aus bspw. "Synphonie" sind etwa "und wir steh'n im Regen" oder "und es wird Dunkel um uns". Hier muss man die Wahrnehmung der metaphorischen Bedeutung geradezu erzwingen, weil die wörtliche Bedeutung so intuitiv ist, dass sie sich allzu sehr aufdrängt.

- Eine Metapher wird dann kitschig, wenn sie in den Bereich des "unvorstellbaren" oder "nicht nachfühlbaren" abdriftet. Das Gewicht einer Feder kann sich jeder in etwa vorstellen und den damit verbundenen Gefühlszustand in etwa nachempfinden. Bei Ausdrücken wie "Für dich schiebe ich die Wolken weiter, sonst siehst du den Sternenhimmel nicht", ist meine intuitive Vorstellungskraft bei Weitem überschritten und auch das konkrete, erzwungene Vorstellen dieser Tätigkeit führt bei mir nicht wirklich zur Emotion, die der Autor da wohl erzielen wollte. Dieser Satz trägt dann für mich zwar die sachliche Bedeutung einer unvorstellbar großen Liebe (weil ich ihn ja interpretieren kann), schlägt aber nicht mehr auf emotionaler Ebene ein, wirkt im Gegenteil sogar eher wie der gescheiterte Versuch etwas unbeschreibliches zu beschreiben.

- Eine Metapher wirkt für mich "kunstvoll, poetisch", wenn sie im Sinne bildlicher Sprache gebraucht ist. , z.B. "umarmt vom Nebel" anstatt "umhüllt vom Nebel". Aber auch hier ist wichtig, dass sie intuitiv verständlich sein muss, um einen Effekt zu erzielen. Dieses intuitive Verständnis hängt häufig auch vom Intellekt und vom Wortschatz der Zielgruppe ab.


Naja, so viel zu meinen persönlichen Ansichten. Allgemein würde ich halt sagen, dass Kitsch hochgradig mit Glaubwürdigkeit zusammenhängt. Und die Glaubwürdigkeit wiederum leidet, wenn ein Stilmittel ein einem Maße eingesetzt wird, in dem sich der Verdacht aufdrängt, es würde nur um des Einsatzes des Stilmittels Willen eingesetzt.