Klangverbesserung im Proberaum: Hochwertiges Kondensatormikro sinnvoll?

[hero182]

Hallo!

Ich möchte mir bald mal wieder Equipment gönnen und im Moment denke ich über ein anderes Mikrofon nach.
Hier könnt ihr die jetzige PA sehen, als Monitor benutze ich In Ear.
Meine erste Frage:
- Bringt mir ein teures Kondensatormikro bei der jetzigen PA überhaupt etwas? (mein mikro läuft über den dbx 286a)

Des Weiteren spielt es sicherlich eine Rolle, was ich derzeit benutze: ein Sennheiser 945.
Glücklich bin ich damit nicht ganz: ich bekomme keinen richtig tollen Klang heraus, da half auch kein Griff zum EQ.
Ich bin definitiv keine Rock-Röhre, meine Stimme ist eher sanft und für Rock-Musik recht tief. Wenn ich nen Vergleich sagen müsste, würde ich sagen meine Stimme geht stark in Richtung 3 Doors Down oder Sunrise Avenue.
Und dafür ist mir mein Mikro einfach zu grob und schluckt viel vom Charakter der Stimme.

Deshalb würde mich ein Kondensatormikro interessieren. Hatte das KMS105 oder das KSM 9 im Hinterkopf, darf aber gerne auch günstiger sein. Bin da offen für andere Vorschläge. Einziges Ko-Kriterium für das potentielle neue Mikro: es MUSS superniere haben, unser Proberaum ist akustisch total Müll (klein, "nackte" Betonwände, zuhängen nicht möglich).

Denkt ihr, ein Kondensatormikro könnte für mein "Problem" eine Hilfe sein, oder wird man keinen Unterschied bemerken (ist ja keine high-end-PA; schlechte Proberaumakustik)?

 

[livebox]

Hi!

Hier könnt ihr die jetzige PA sehen, als Monitor benutze ich In Ear.

Was ist "hier"?
Kannst du auch die Bezeichnungen nennen?

Das Mikro muss zur Stimme passen, ja. Und es kann auch sein, dass ein e945 nicht zu deiner Stimme passt. Aber bei dem Mikro halte ich erst mal für eher wahrscheinlich, dass irgendwo anders in der Signalkette ein Problem hängt. Der Kompressor ist so n Punkt... der kann was helfen, aber kann auch viel Kaputt machen. Im Proberaum sowieso kritisch, solange nicht alle InEar benutzen.

Ansonsten gäb's auch aus dem Hause Sennheiser das 865 oder 965, die Kondenser sind.

MfG, livebox

 

[hero182]

Danke erstmal!
Hatte vergessen, den link einzufügen:
https://www.musiker-board.de/pa-knowhow-pa/459449-kommt-als-naechstes-pa-erweitern.html

 

[livebox]

Hm, um ehrlich zu sein: Bei den Boxen würd ich mich erst mal drum kümmern, dass die Anlage halbwegs rund klingt. Terzband-EQ in die Summe und biegen was das Zeug hält. Oder gleich die Boxen ersetzen - meiner Meinung nach weitaus sinnvoller als in ein neues Mikro zu investieren und an einer anderen Ecke ein totes Pferd zu reiten.

Immer dran denken: In der Signalkette sollten alle Kettenglieder auf ähnlichem Level sein. Es gibt kritische Komponenten, die besondere Aufmerksamkeit brauchen (Mikros und Lautsprecher), aber es macht keinen Sinn, einzelne Teile besonders zu "pushen" und andere auf niedrigem Level zu lassen.

MfG, livebox


P.S. Die Signalkette geht vom Klangerzeuger bis zum Ohr - der technische Teil der Kette ist nicht alles.

 

[Astronautenkost]

Es ist ja nicht die hochwertigste PA. Da schließe ich mich meinen Vorredner an. Mir persönlich gefällt das Sennheiser 945 nicht so toll. Ein gutes Kondensatormikro kann da schon was bringen. Zum Test bestellen und hören, ob Du dann zufriedener bist. Es gibt übrigens auch sehr gute, offene höherwertige dynamsiche Mikros wie das Audix OM6 oder das Telefunken M 80. Letzteres ist eine Niere aber extrem rückkopplungsarm. Das KSM9 ist ebenfalls extrem rückkopplungsarm.

 

[Mäthe666]

Also hab auch schon mit dem E945 gearbeitet und finde es aber vom Klang echt ok. Aber für ne Tiefe Stimme nehme ich dann lieber ein SM58 (auch wenns günstiger ist). Die Frage ist, warum zwingend Kondensator?

Aber stimme LiveBox zu, würde eher in andere Tops bzw. SummenEQ investieren.

 

[der onk]

Jaja... schwierige Akustik, keine einfach zu bearbeitende Stimme, schlechte PA, 286er dbx... da sehe ich den Austausch des 945ers auf meiner persönlichen Skala auch ganz weit hinten. An Deiner Stelle würde ich mir mal ein Sennheiser 865 kommen lassen. Das macht den Geldbeutel nicht ganz tot, löst recht ordentlich auf und geht gut bei tiefen Stimmen. Dann mal an der Anlage alles auf Mitte, den dbx raus und vergleichen.

Mag sein, daß sich ein eklatanter Unterschied zeigt, der Dich positiv weiterbringt. Generell kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen: Erst mal die anderen Baustellen schließen denn das 945 scheint nicht das schwächste Glied...


domg

 

[hero182]

Danke, da sind ja einige Tipps dabei für mich! Die Sache mit dem schwächsten Glied klingt sehr plausibel, deshalb hätt ich jetzt noch ein paar neue Fragen.

- Sind die tops denn so schlecht? für meine Ohren (und ich bilde mir ein, dass ich ein recht gutes musikalisches gehör habe) klingen die sehr gut.
beim kauf hab ich mir keine großen gedanken gemacht, hab da nur diese billig-"HK"s (powerhouse oder sowas) gehört und die premium pro. der unterschied war wirklich enorm, da braucht man nicht drüber reden. mit dem Pro's bin ich persönlich aber sehr zufrieden.
aber ihr werdet euch schon was dabei denken, also bin ich offen für Vorschläge.
---> - Welche Tops wären denn klanglich deutlicher besser und dabei bezahlbar? Vorgabe wäre: aktiv und mindestens 350W, besser 400. Der Preis sollte aber nicht arg über den einer aktiven HK- Box liegen, ich bin der Meinung, dass man für 700€ eine brauchbare Box anbieten können muss.
ABER: qualität geht trotzdem vor. der leitsatz wäre: so günstig wie möglich, so teuer wie nötig. (falls man unter 1000€ keine anständige box bekommt, dann ist's auch ok). Wichtig: Das ganze ist aber ein Hobby, wir sind keine profis. weit über 1000€ für eine box wäre einfach unsinn für uns, das wirtschaften wir niemals wieder herein.

Wäre vielleicht keine schlechte Idee, 2 oder 3 Mikros kommen zu lassen und dazu eine neue Box zum ausprobieren, da hat man dann den direkten Vergleich.

- zum kompressor(dbx 286a): ist der brauchbar? das klingt z.T. recht negativ, was ihr da schreibt. oder versteh ich's falsch und er soll nur für den mikroverlgeich aus der signalkette raus? ggfs. bitte alternativen vorschlagen, bin auch da offen. aber bedenkt auch hier wieder: wir sind keine profi-coverband mit 30gigs im jahr, wir stehen noch am anfang.

- SummenEQ: wollte ich eigentlich vermeiden, da ich A) zu wenig Wissen und Erfahrung habe, es richtig zu bedienen und B) es schnell aufzubauen sein soll. ich mag nicht 30min am EQ rumbasteln beim soundcheck.
Falls ein SummenEQ aber unabdingbar ist, bitte Geräte vorschlagen (meine Preisphilisophie hab ich ja erklärt) und gerne auch nützliche Links zum Wissenserwerb!

 

[Mäthe666]

Welche Tops wären denn klanglich deutlicher besser und dabei bezahlbar? Vorgabe wäre: aktiv und mindestens 350W, besser 400. Der Preis sollte aber nicht arg über den einer aktiven HK- Box liegen, ich bin der Meinung, dass man für 700€ eine brauchbare Box anbieten können muss.

Also ich persönlich bin kein Freund von den HKs. Aber ein Klassiker in der Preisklasse sind ja die RCF Art 422a. Ich glaub die kosten so 700€ das Stück, wenn ich das richtig im Kopf habe und haben einen schönen sauberen Klang.

RCF ART 422-A
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zum kompressor(dbx 286a): ist der brauchbar? das klingt z.T. recht negativ, was ihr da schreibt. oder versteh ich's falsch und er soll nur für den mikroverlgeich aus der signalkette raus? ggfs. bitte alternativen vorschlagen, bin auch da offen. aber bedenkt auch hier wieder: wir sind keine profi-coverband mit 30gigs im jahr, wir stehen noch am anfang.

Mit einem Kompressor kann man auch viel kaputt machen, wenn man nicht genau weiß, wie man ihn einstellt. Deswegen würde ich den erstmal rausnehmen und hören wie es ohne klingt. Ich nutze nur einen Kompressor wenn er wirklich ist und nicht nach dem Motto "Das ist stimme, da muss ein Kompressor drauf". Bei guten Sängern die wissen wie sie mit dem Mikro umzugehen haben, ist das oft nicht nötig und ich lasse den Kompressor auf Bybass. Den dbx268a habe ich noch nicht in den Fingern gehabt, da kann ich nix zu sagen, aber ich nutze gerne den dbx166, mit dem bin ich recht zu frieden und er ist nicht ganz so teuer wie drawmer oder bss.

SummenEQ: wollte ich eigentlich vermeiden, da ich A) zu wenig Wissen und Erfahrung habe, es richtig zu bedienen und B) es schnell aufzubauen sein soll. ich mag nicht 30min am EQ rumbasteln beim soundcheck.
Falls ein SummenEQ aber unabdingbar ist, bitte Geräte vorschlagen (meine Preisphilisophie hab ich ja erklärt) und gerne auch nützliche Links zum Wissenserwerb!

Der Summen EQ galt eher dafür, um die Boxen etwas grade zu biegen. Wenn die Boxen von natur aus recht gut klingen, dann ist er nciht zwingend nötig. Allerdings hatte ich mal db Arena 12 Boxen (Preisklasse deiner HKs). Wenn man Sie nur so hört denk man, ja die klingen gut, wenn man aber dann mal ein bisschen EQt und dann einen AB Vergleich macht, dann fällt einem der Unterschied erst auf
Also Zusammengefasst, ich denke bei den oben vorgeschlagenen Boxen brauchst du nicht zwingend einen Summen EQ. Aber bezüglich der HKs lohnt sich vielleicht mal ein AB Vergleich mit EQ (sofern er sauber eingestellt ist).

Gruß

 

[der onk]

Mein Ansatz wäre ja ein anderer...


[Aushol]
"Wir stehen am Anfang" hat viele Facetten und mag sich von musikalischen Fähigkeiten über Equipment, Disziplin, Erfahrung im Sound-Design und was weiß ich noch alles hin erstrecken. Da kommen sicher viele Punkte, die sich optimieren liessen, zusammen. Aber abspielen tut sich alles in einem Betonwürfel als Proberaum - und hier würde ich zuerst ansetzen. Wenn die Bude blechern tönt und man sich vor Reflexionen kaum retten kann, zieht man i.d.R. keine Wurst vom Teller, wenn man in etwas bessere Lautsprecher investiert.
Mach Dir mal den Spaß, Störschall auszublenden. Also Gesangsanlage bloß mal in Omas kuscheliges Wohnzimmer stellen, wo Teppichboden, Vorhänge und Sofa als Dämpfer eingebaut sind. Kriegt man hier einen zufriedenstellenden Gesangs-Sound hin (auch Beurteilung durch Dritte, nicht nur als selbst Singender hören...), dann braucht man in einem ersten Schritt nicht über Austausch der Schallwandler nachdenken. Geht der so erreichte, gute Gesangssound dann unter, sobald die Band loslegt, muß man über Pegel, Disziplin, Instrumentensounds und Arrangement reden - auch noch nicht über die Schallwandler.
Ist man bei vorangegangenen Punkten am Optimum dran, kann man über ein anderes Mikro und andere Boxen nachdenken, würde ich sagen...


domg

 

[Mäthe666]

[Aushol]
"Wir stehen am Anfang" hat viele Facetten und mag sich von musikalischen Fähigkeiten über Equipment, Disziplin, Erfahrung im Sound-Design und was weiß ich noch alles hin erstrecken. Da kommen sicher viele Punkte, die sich optimieren liessen, zusammen. Aber abspielen tut sich alles in einem Betonwürfel als Proberaum - und hier würde ich zuerst ansetzen. Wenn die Bude blechern tönt und man sich vor Reflexionen kaum retten kann, zieht man i.d.R. keine Wurst vom Teller, wenn man in etwas bessere Lautsprecher investiert.
Mach Dir mal den Spaß, Störschall auszublenden. Also Gesangsanlage bloß mal in Omas kuscheliges Wohnzimmer stellen, wo Teppichboden, Vorhänge und Sofa als Dämpfer eingebaut sind. Kriegt man hier einen zufriedenstellenden Gesangs-Sound hin (auch Beurteilung durch Dritte, nicht nur als selbst Singender hören...), dann braucht man in einem ersten Schritt nicht über Austausch der Schallwandler nachdenken. Geht der so erreichte, gute Gesangssound dann unter, sobald die Band loslegt, muß man über Pegel, Disziplin, Instrumentensounds und Arrangement reden - auch noch nicht über die Schallwandler.
Ist man bei vorangegangenen Punkten am Optimum dran, kann man über ein anderes Mikro und andere Boxen nachdenken, würde ich sagen...


domg

Geb ich dir voll recht, ich glaub das mit dem "wir stehen am Anfang" habe ich etwas übersehen
@hero182: Sonst frag doch ggf. mal bei Verleihern um die Ecke, vielleicht hilft dir jemand der etwas erfahrung hat mal über die Sache zu schauen. Habe ich auch schon 2-3 mal gemacht und dadurch wurde das Proben für die Bands auch angenehmer, da nicht alles plärrte

 

[hero182]

@onk:
wir hatten kürzlich einen gig in einem recht kleinen Raum 40m^2 mit wenig Reflexionen: Band war sehr happy mit dem sound, publikum auch.
im proberaum sieht's anders aus: jeder Gitarrist braucht zusätzlich zur PA einen Monitor, sonst hört er sich nicht.
am mischpult kann ich aber nicht mehr machen, alles ist sauber eingepegelt und mit möglichst niedriger gesamtlautstärke ausgepegelt, ohne dass instrumente verschwinden. trotzdem ist's recht matschig zum teil.

ich werd folgendermaßen machen:
1. Proberaum dämmen/anderen Raum suchen
2. Mikros testen (Empfehlungen hab ich ja jetzt genug!) und mir mal ne gute Box (wie die RCF) im Laden ansehen, oder bestellen (es lebe thomann mit dem 30-tage-moneyback *g*).

Danke für alle Empfehlungen und Tipps!

 

[Mäthe666]

Vielleicht machts schon die Proberaum aufstellung ( Musiker gegenüber vom Amp, ggf. den Amp was höher stellen/Ankippen). Ich glaub da gibt es hier im Forum schon nen Workshop zu. Gggf. kann man dadurch den Pegel etwas senken und dadurch etwas definierteren Klang finden.
Außerdem kann das Arrangement schon viel dazu beitragen (Zwei Gitarren auf verschiedenen Lagen spielen lassen etc.)

 

[hero182]

@Mäthe: Die Gitarristen spielen nur mit Floordboards. Früher hatten wir die Amps jeweils gegenüber, brachte leider nichts.
meistens spielen die auch verschiedenen Sachen.
Pegel ist soweit runter, wie es das Schlagzeug erlaubt und unsere Positionen haben wir auch schon einige Male durchgewechselt, da sind wir am Optimum.
Die Ratschläge sind super, aber Raum klingt einfach wie ein Dixie-Klo. Mir persönlich ist's ja egal wegen dem In-Ear (deshalb kam mein Wunsch nach einem anderen Mikro auf, weil ich mich recht gut höre und fand, dass das Mikro nicht perfekt zur Stimme passt), aber meine Kollegen hören sich z.T. fast garnicht.

 

[Basselch]

Hallo,

wie sieht's denn mit den Sounds der Saitenfraktion aus? Wenn beide über Modeler spielen und jeder nimmt so ein richtig schönes, deftiges Preset, was alleine gehört richtig fett klingt, dann kann das im Zusammenspiel böse in die Hose gehen, sprich "Matsch"...

Viele Grüße
Klaus

 

[Wil_Riker]

Hallo hero182,

ich denke, dass Dein Anliegen eher eine allgemeine KnowHow-Frage ist und kein spezielles Mikrofon-Problem. Evtl. wäre es sinnvoll, den Thread deshalb zum PA-KnowHow zu verschieben und ihm einen besseren Titel zu geben? Rückmeldung hier im Thread oder per PN möglich...

 

[hero182]

@Wil: ich denke Verschieben ist in Ordnung. Scheint doch weniger ein Mikrofonproblemzu sein als viel mehr das aktuelle Equipment richtig auszunutzen.

@basselch: die beiden gitarreros haben recht unterschiedliche Sounds, von daher sollte das kein Problem sein. Bin selber saitenquäler (Gitarre), deshalb bin ich mir recht sicher, dass der schlechte Raum enorm viel ausmacht.

 

[Wil_Riker]

Hallo nochmal,

ich habe den Threadtitel ein wenig ergänzt und das Thema wie oben angekündigt in die KnowHow-Abteilung verschoben...

 

[hero182]

Danke!

 

[RaumKlang]

- Sind die tops denn so schlecht? für meine Ohren (und ich bilde mir ein, dass ich ein recht gutes musikalisches gehör habe) klingen die sehr gut.

Das Problem ist immer das gleiche: Ohne einen direkten Vergleich mit einer wirklich hochwertigen Box lassen sich viele Hörer erstmal auf's akustische Glatteis führen.
Die Qualitäten einer Box ohne Direktvergleich mit einer bekannten Referenz beurteilen zu können muß man erstmal lernen - das ist alles andere als einfach, weil sich unser Hörsystem sehr schnell an neue Hörsituationen anpassen kann und anfängt zu interpolieren. Das geht so weit, dass man auf einmal glaubt ein Störgeräusch in einer CD-Aufnahme zu hören, das nur auf der Platte mit dem Kratzer drauf war, die man schon 1000 mal gehört hat ;-)
Hat man sein Ohr erstmal trainiert, fallen einem aber auch ohne direkte Referenz Unzulänglichkeiten in der Wiedergabekette auf. Das geht aber nur, wenn man weiß, wie sich eine Referenz anhören _könnte_ (man also schon mal ein bis zwei Klassen höher gehört hat).

beim kauf hab ich mir keine großen gedanken gemacht, hab da nur diese billig-"HK"s (powerhouse oder sowas) gehört und die premium pro. der unterschied war wirklich enorm, da braucht man nicht drüber reden.

PowerWorks als Referenz können allenfalls als abschreckendes Beispiel dienen. Im Laden wohl trickreich gemacht, Premium Pro gegen PowerWorks antreten zu lassen - die Kaufentscheidung dürfte dann in 90% der Fälle sehr eindeutig ausfallen. Hätte eine wirkliche Referenz zur Verfügung gestanden: Siehe oben.

Vorgabe wäre: aktiv und mindestens 350W, besser 400.

Die Leistungsangabe kannst Du getrost außen vor lassen. Die 10XA soll einen 600W Class-D Verstärker besitzen, liefert aber nur 121dB - bei 10% Klirr und vermutlich peak im Halbraum. Bedeutet im Klartext: Unter Realbedingungen kommen da vielleicht 112dB Dauerpegel mit vertretbaren Verzerrungen raus. Dafür braucht eine Ohm TRS112 (die ich gerne mal als Referenz nehme) grob überschlagen gerade mal ~20(!)W. Dauerpegel bei <1% Verzerrungen und im Vollraum.

Wäre vielleicht keine schlechte Idee, 2 oder 3 Mikros kommen zu lassen und dazu eine neue Box zum ausprobieren, da hat man dann den direkten Vergleich.

Das ist immer eine gute Idee. Vor allem sollte man die verschiedenen Kombinationen in gewohnter Umgebung antesten.

- SummenEQ: wollte ich eigentlich vermeiden, da ich A) zu wenig Wissen und Erfahrung habe, es richtig zu bedienen und B) es schnell aufzubauen sein soll. ich mag nicht 30min am EQ rumbasteln beim soundcheck.

Ohne Summen-EQ würde ich mich mit Premium Pro nicht auf die Straße trauen - gut, meine Ansprüche liegen mittlerweile recht hoch. Dennoch fällt im häufiger gezognenen Vergleich der PR:O 15 gegen Lautsprecher der "Werkzeug-Klasse" auf, dass die HKs eine ziemlich massive Entzerrung benötigen, um auch nur halbwegs akzeptabel mithalten zu können.

Warum eigentlich nicht gebrauchtes Material? GAE 4475 bzw. ProStage 151, KS CM210/CM215, AD-Systems MI-15 oder Flex 15 und vergleichbare Kisten gibt's schon mal für relativ schmale Kohle. Und die machen allesamt einen deutlich besseren Job als die vorhandenen Kisten. Ok, braucht man noch eine Endstufe dazu, kommt unter'm Strich aber auf etwa gleiche Kosten. Dafür hat man dann funktionierendes Material aus der (Profi-)Mittelklasse. Zwar keine Wunderkisten, aber auf jeden Fall solides Werkzeug.

Ein Wort noch zum Mikrofon:
Mir fällt in letzter Zeit häufiger auf, dass das Problem "Mikro passt nicht zur Stimme" verstärkt bei Sennheiser auftritt. Mein blaues Wunder habe ich da zusammen mit einigen Kollegen bei der Auswahl neuer Funkstrecken für einen Verleiher erlebt:
Während alle angetesteten Stimmen im Blindtest mit dem Shure Beta 87 durchweg brauchbar bis hervorragend klangen, lieferten die Sennheiser-Kapseln da sehr unterschiedliche Ergebnisse. Bei einigen Stimmen kein direkt hörbarer Unterschied zum Beta 87, bei anderen dafür auf einmal ein dicker Wollsocken im Mund.
So richtig erklären kann ich mir das noch immer nicht, aber vor allem bei meiner eigenen Stimme war ich doch halbwegs geschockt wieviel EQ der Sennheiser-Kopf brauchte um ansatzweise "normal" zu klingen.
Nur damit keiner auf blöde Ideen kommt: Der Test fand mit Beta 87 und SM 87 auf UHF-R und SKM 2000 mit e965er Kopf über eine Meyer PA statt.

Das 965 ist sicherlich kein schlechtes Mikrofon, aber wohl doch recht selektiv was die Wiedergabe unterschiedlicher Stimmen angeht. Das Beta 87 zeigte sich (mal wieder) als bester Allrounder, der fast immer passt.
Interessanterweise funktioniert letzteres aber z.B. mit der bei meinen Bekloppten im Proberaum stehenden HK Actor DX so garnicht. Da habe ich lange gesucht, um ein Mikrofon zu finden, was mit dieser Anlage ein halbwegs brauchbares Ergebnis in Sachen Koppelfestigkeit, Klang und Durchsetzungsvermögen liefert und bin schlußendlich beim Heil PR-22 gelandet. Das wiederum gefällt unserem Tonmann mit _richtigen_ Lautsprechern so garnicht, so dass ich da nach wie vor beim Beta 87 bleibe.