Klavierspielen ohne Schmerzen - Die Taubman-Methode

[Pianoteq]

Beitragsanfang verblieb im Urspungsthread:
https://www.musiker-board.de/threads/klavierspielen-lernen-mit-bach-und-co.744094/post-9566065


Hier gibt es noch mal ein Video dazu von Edna Golandsky, die sich sehr darum bemüht, die Taubman-Methode weiter bekannt zu machen und zu unterrichten. Denis Zhdanov erwähnt das auch in seinen Videos, weil er wohl damit auch seine Schmerzen als Profimusiker verloren hat, während er ein ganzes Jahr als Pianist aussetzen musste, weil er vor Schmerzen nicht mehr spielen konnte. Die Taubman-Methode ist ja mittlerweile schon sehr bekannt.


View: https://youtu.be/mi2ofizjE_A?si=zwd7jjLR1oGEODaS

Wichtig ist, dass man sich dessen bewusst ist, dass man sich nicht einfach ans Klavier setzen und losspielen kann - besonders als Späteinsteiger, aber auch als Kind, wie man an den Erfahrungen von Shirley Kirsten sieht -, sondern dass man sich zuerst mit seinem Körper, seiner Haltung, der Technik wie Handgelenkskreis, Armgewicht und Unterarmrotation beschäftigen sollte, gleich bei den ersten Stücken, die man spielt. bei den ersten Übungen wie Hanon usw. Wenn man sich die Leute anschaut, die das nicht machen, das ist doch oft sehr abschreckend. Die Leute, die mit Synthesia, FlowKey oder so etwas lernen, ohne Lehrer, sind oft so verkrampft bzw. ihre Hände sehen so verkrampft aus, dass man sich fragt, wie sie überhaupt spielen können.

 

[Claus]

Die Leute ...ohne Lehrer, sind oft so verkrampft bzw. ihre Hände sehen so verkrampft aus, dass man sich fragt, wie sie überhaupt spielen können.

Gute Frage, vorstellen kann ich mir verschiedene Verläufe.

• Es bleibt bei relativ wenig Übungsaufwand und/oder Stücken mit sehr niedrigen spieltechnischen Anforderungen.
• Man gehört zur großen Mehrheit der Abbrecher unter den Autodidakten, weil die Anfangsbegeisterung allein irgendwann nicht mehr trägt, wenn die Anforderungen der Stücke wachsen, der Durchblick und die Technik aber nicht, Schmerzen geben dann den Rest.
• Man erreicht einen glücklichen Ausgang, bei dem eine gute musikalische Begabung soweit trägt, dass man sich trotz Widrigkeiten mit Intuition und Wissen aus verschiedenen Quellen zum gewünschten Ziel entwickelt. Die Spieltechnik mag dann zwar am Ende nicht toll sein, funktioniert aber für die gewünschte Performance. Seit etlichen Jahren ist es nach meinen Eindruck deutlich leichter geworden, autodidaktisch zu lernen, wenn man auch Foren und hilfreiche YT-Videos heranzieht.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Ich verstehe die Frage nicht. Wozu braucht es da Belege?

Du hast nicht geschrieben "sehr gut" sondern "eine der besten". Ich bin da immer sehr skeptisch, wenn jemand solche Rangfolgen einführt. "Beste" heißt doch, dass andere nicht so gut sind. Ist Lang Lang der beste Pianist? Eric Clapton der beste Gitarrist? - vielleicht bin ich da auch nur "empfindlich auf die Wörter" wie es Strittmatter nannte ...

Die Leute, die mit Synthesia, FlowKey oder so etwas lernen, ohne Lehrer, sind oft so verkrampft

Aber eben nicht nur die - Du hast ja Denis Shdanov erwähnt. Der ist bestimmt kein Autodidakt.
Die muskulären / körperlichen Aspekte des Instrumentalspiels werden glaube ich von vielen unterschätzt. Weil es erstmal lange Zeit auch sehr gut geht, ohne dass man sich darum kümmert. Bei vielen ein Leben lang, bei manchen kommen aber dann Probleme, wenn man nicht mehr zwei sondern sechs bis acht Stunden am Tag übt, und die anfänglichen Zeichen ignoriert.

Instrument spielen ist in gewisser Weise auch wie Leistungssport. Ich sehe da eine ganze Menge Parallelen.

 

[opa_albin]

ein Video dazu von Edna Golandsky

Ich denke, das ist jemand anders. Das hier ist laut Video-Titel Edna Golandsky ... oder?

View: https://www.youtube.com/watch?v=eevJ937ikGI
Mein Englisch ist leider nicht so gut. Ich verstehe die Worte, aber nicht so richtig den Sinn.
Grundsätzlich scheint es bei der Methode so zu sein, dass man nicht die einzelnen Finger hebt, sondern die Hand und den Unterarm rotiert. Aber das was ich bis jetzt davon mitbekommen habe, sind nur ein paar Häppchen. Ich finde das aber sehr interessant. Gibt es denn auch in Deutschland Schulen dafür?

 

[Be-3]

Ich denke, das ist jemand anders.

Das von @Pianoteq gepostete Video wurde lediglich im Namen "Golandsky Institute" veröffentlicht - zu sehen ist in diesem Fall Mary Moran, eine der vier Gründer.

 

[McCoy]

Die Leute, die mit Synthesia, FlowKey oder so etwas lernen, ohne Lehrer, sind oft so verkrampft bzw. ihre Hände sehen so verkrampft aus, dass man sich fragt, wie sie überhaupt spielen können.

Nochmal eine Anmerkung aus dem Alltag des Klavierlehrers: Die allermeisten derjenigen, die in den Unterricht kommen, wollen von der Spieltechnik nichts wissen. Sie wollen irgendwelche coolen Songs mit möglichst wenig Übeaufwand spielen. Wenn man Technikfragen anspricht, kommt zur Antwort: Das kann ich nicht ... Das ist zu schwer ... Ich will ja kein Profi werden ... Ja, du bist ja Profi, du kannst das, ich nicht ... und ähnliches. Aufzwingen kann man es den Schülern nicht. Es gibt bei den Kindern ab und zu Naturtalente, die von vornherein alles richtig machen, aber das sind Ausnahmefälle. Die Erwachsenen haben meistens keine Zeit zum Üben. Andere Kinder haben ganz andere Probleme, ADHS z.B. Da muß man als Musikpädagoge dann ganz andere Sachen in Angriff nehmen als gerade die Spieltechnik. Aber es gibt dann doch immer wieder Schüler, die "Blut geleckt" haben, wie mein Lehrer das auszudrücken pflegte. Und mit denen kann man dann solche Technikgeschichten (u.v.a.) in Angriff nehmen. Wer sich hier im Forum anmeldet und Fragen stellt, gehört meistens schon zu denen, die mehr Interesse zeigen als der Durchschnitt.

Deshalb: Wenn Du, @Pianoteq , hier solche Fragen stellst, dann kann sich Deine Lehrerin auf jeden Fall glücklich schätzen. Du willst das wissen, und das finde ich super!

BTW: Vielleicht mache ich irgendwann nochmal das Video mit dem "Nagel einschlagen", aber am Montag geht bei mir auch wieder der Unterricht los, da muß ich noch einiges vorbereiten. D.h. es geht gerade leider nicht.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Be-3]

Ich finde das aber sehr interessant. Gibt es denn auch in Deutschland Schulen dafür?

Die gezeigte Lehrmethode geht auf die amerikanische Lehrerin Dorothy Taubman zurück, die auch das entsprechende "Taubman Institute" gegründet hatte.
Mit ihrem Tod was es dann wohl vorbei mit dem Institut und ehemalige Mitglieder, die nach der Taubmann-Methode "zertifiziert" waren, gründeten ein neues Institut, nämlich das "Golandsky Institute":
Das waren (namensgebend) Edna Golandsky, John Bloomfield, Robert Durso und Mary Moran.
Naturgemäß sind die Niederlassungen dieses Instituts ziemlich Amerika-zentriert, es gibt aber auch wenige Übersee-Ableger.

In Deutschland ist dort unter "Our Faculty" Jin Jeon aufgefürt, der in Frankfurt und Mainz angesiedelt ist. Außerdem kann man per "Find a Teacher" nach einem Lehrer anfragen und es gibt auch die Möglichkeit von Online-Unterricht.

Aber:
Ich bin der Meinung, dass es außer Dorothy Taubman und ihren Zöglingen durchaus in jedem Land auch Menschen gibt, die eine professionelle und einwandfreie Spieltechnik vermitteln können.
Es ist ja beileibe nicht so, dass "alle anderen es falsch machen", sondern eher so, dass vornehmlich Autodidakten sich eine verkrampfte und ungesunde Spielweise angewöhnen.
Die Lösung lautet also: besser (professionellen) Unterricht als gar keinen Unterricht. Da bedarf es keiner speziellen Wunder-Methode.

Viele Grüße
Torsten

 

[Claus]

Der Taubmann-Apporach will allerdings keine "Wundermethode" sein, sondern ein systematischer Ansatz zur Optimierung der Spieltechnik für den musikalischen Ausdruck.
Der Wunsch danach wächst naturgemäß, wenn trotz Üben Fortschritte ausbleiben oder gar übungsbedingt Schmerzen auftreten.

Wie Du denke ich aber auch, dass die Wahrscheinlichkeit für "Stillstand" und "Schmerzen" bei Autodidakten ungleich höher ist als bei Schülern mit einigermaßen konventionellem Unterricht.

Gruß Claus

 

[Be-3]

Der Taubmann-Apporach will allerdings keine "Wundermethode" sein, sondern ein systematischer Ansatz zur Optimierung der Spieltechnik für den musikalischen Ausdruck.

Ja, sicher!
Ich wollte keinesfalls den Taubman Approach als unseriös darstellen.

Sie hat sich einfach umfassend und systematisch mit dem Thema "natürliche und flüssige" Bewegungsabläufe beschäftigt. Der Körper soll beim Klavierspielen als Ganzes gesehen und nicht zu "unnötigen Verrenkungen" genötigt werden, salopp gesagt.

Leider hat sie ihre Erkenntnisse nie schriftlich festgehalten, sondern an ihre "Jünger" (m/w/d) direkt weitergegeben, welche nun mit ihren jeweiligen Nachfolgern diese Lehre weiter verbreiten.

Ich gehe lediglich davon aus, dass auch andere Lehrer ähnliche oder sogar (zumindest in Teilen) solche Spieltechniken vermitteln.

Die Wahrscheinlichkeit, dass man ungesund und unergonomisch spielt, steigt allerdings tendenziell mit dem Grad der Autodidaktik.

Was aber nicht bedeutet, dass professionell ausgebildete Pianisten nicht oft unter gesundheitlichen Problemen (wie der klassischen Sehnensch*entzündung) leiden, die vielleicht hätten vermieden werden können.
Ich schreibe hier absichtlich das Wort "Sehnensch*entzündung) nicht aus, weil aufgrund des bösen Wortes schonmal ein Beitrag von mir (automatisch) gelöscht wurde.

Auf jeden Fall ein interessanter Ansatz.

Viele Grüße
Torsten

 

[Pianoteq]

In den letzten Tagen habe ich es tatsächlich geschafft, dieses 4-Stunden-Video zur Taubman-Methode ganz anzuschauen:


View: https://youtu.be/ci0_pDMgtsk?si=KcSjHNSgu-tyOMzM

Es ist eine Zusammenlegung von zwei Online-Vorlesungen für die Universität Zürich, die im Abstand von einer Woche stattgefunden haben. Und obwohl jede Vorlesung inkl. Fragen aus dem online zugeschalteten studentischen Publikum fast zwei Stunden gedauert hat, habe ich mich dabei keine Sekunde gelangweilt.

Dorothy Taubman, die 2013 im gesegneten Alter von 95 in New York starb, entdeckte mehr durch Zufall in ihrem Umfeld gewisse Unterschiede beim Klavierspielen, die einen großen Einfluss auf den Erfolg oder Misserfolg der Klavierspielenden haben konnten. Oder auch darauf, ob sie sich verletzten, anhaltend mit Schmerzen zu kämpfen hatten, oder nicht. Sie sah hauptsächlich bei Kindern, wie das eine Kind ohne jede Mühe intuitiv gewisse Bewegungen einbaute, wenn es über die Tasten flitzte, und damit schmerzfrei durchs Leben kam, während andere ihrer Ansicht nach genauso begabte und auch ebenso fleißige Kinder das nicht konnten. Jedenfalls nicht intuitiv. Viele dieser Kinder mussten bereits im Teenageralter mit dem Klavier aufhören, weil Schmerzen sie daran hinderten.

Taubman beschäftigte sich damit, erforschte die Umstände und entwickelte daraus ihre Methode, Klavierspielenden auch bei großen Schmerzen noch helfen zu können. Oder von vornherein so zu unterrichten, dass es gar nicht erst zu Schmerzen kam. Einige der Ansätze waren auch vorher schon bekannt, manches ist kontraintuitiv nach gängiger Vorstellung oder auch nach der Vorstellung einiger anderer KlavierlehrerInnen, aber wenn man es ausprobiert, merkt man, dass es hilft. Allerdings erfordert es etwas Einsatz, beispielsweise die Doppelrotation zu lernen, denn die ist wirklich kontraintuitiv.

Ich muss mal schauen, ob ich das hinkriege. Gerade mit der Rotation kann man das Spreizen der Finger zum größten Teil vermeiden, und das Spreizen der Finger bei Oktaven beispielsweise verursacht mir nach einiger Zeit eigentlich regelmäßig Schmerzen. Sodass ich mich gern mit einer Methode beschäftigen würde, das ganz und gar zu vermeiden. Einiges ergibt sich schon aus den Videos von beispielsweise Kate Boyd oder Janci Bronson, da gibt es sehr ähnliche Ansätze. Auch Denis Zhdanov hat durch seine eigene Verletzung als Pianist von der Taubman-Methode profitiert und baut sie immer wieder in seine Videos ein.

Das sind alles keine Spätanfänger, aber selbst Denis Zhdanov hat trotz Klavierlernen von frühester Jugend an Probleme bekommen. Da ist es kaum ein Wunder, dass das für uns Spätanfänger noch viel mehr zutrifft. Vielleicht nicht für alle, aber doch für sehr viele, wie ich gehört habe. Somit ist es sicher nicht falsch, sich die Methode einmal anzusehen und auszuprobieren, ob sie einem hilft. Schwierig ist es natürlich, einen Lehrer für diese Methode zu finden, der einem richtig auf die Finger schaut, während man spielt. Aber es gibt sehr viele Videos, die das sehr im Detail zeigen, und ich hoffe, das reicht auch. Schon bei der Klavierstunde gestern habe ich nämlich wieder gemerkt, dass ich sofort Schmerzen bekomme, wenn ich mich auf die Übungen konzentriere und mit meiner Klavierlehrerin daran arbeite. Die Bewegungsabläufe sind einfach noch nicht gut genug. Ich mache noch zu vieles falsch.

Zwar korrigiert auch meine Klavierlehrerin mich da, aber sie ist keine Taubman-Lehrerin. Das Spreizen der Finger ist für sie beispielsweise selbstverständlich, und ich fürchte, das ist für mich auf die Dauer nicht möglich. Ich muss es mit Rotation machen, nicht mit Spreizung, sonst kann ich bald aufhören zu spielen. Das habe ich jetzt wieder bei der Invention gemerkt. Ich habe schon versucht, so viel wie möglich von dem, was ich bei Kate Boyd und Janci Bronson gesehen habe, einzubauen, aber es reicht wohl noch lange nicht. Die Schmerzen kommen wieder, sobald ich meine Finger spreizen muss oder sobald ich sehr viele Passagen habe, bei denen ich immer wieder dieselben Finger benutzen muss, wie das bei Bach oft so ist.

 

[Zuckerfee]

Das sind alles keine Spätanfänger, aber selbst Denis Zhdanov hat trotz Klavierlernen von frühester Jugend an Probleme bekommen. Da ist es kaum ein Wunder, dass das für uns Spätanfänger noch viel mehr zutrifft.

Der Grund warum Profis trotz Klavierlernen von frühester Jugend an Schmerzen bekommen, dürfte bei den meisten darin liegen, dass sich minimale technische Fehler und Defizite bei einer täglichen Übedauer von mehreren Stunden auch bei perfekter Anlage summieren, es zu Verschleiß kommt, der dann zu Schmerzen führt. Da kann die Supervision durch einen Lehrer der in der Taubman- Methode ausgebildet ist als Reha- Maßnahme sinnvoll sein.

Bei Spätanfängern dürften die Problem eher daher kommen, dass sie ihren Körper überlasten, weil sie zuviel in zu kurzer Zeit wollen, ohne sich die Zeit für die technische Grundausbildung zu nehmen.
Kinder müssen sich die Zeit nehmen, weil der Lehrer das von ihnen verlangt, Erwachsene akzeptieren das meist nicht.

Ich würde auf keinen Fall auf eigene Faust ohne fachkundige Unterstützung irgendwelche Methoden aus dem Internet imitieren, sondern mich an meine Klavierlehrerin wenden und mit ihr besprechen, wie es weitergehen kann.
Weiß sie keinen Rat, würde ich einen neuen Lehrer suchen, der eine gesunde Spieltechnik ganz oben auf die Prioritätenliste setzt. Können dadurch die Schmerzen nicht behoben werden, kann man ja immer noch einen Therapeuten suchen.

 

[Pianoteq]

Du hast nicht geschrieben "sehr gut" sondern "eine der besten".

Aber nicht "die Beste". Das wäre wirklich falsch. Denn das ist sehr schwer zu definieren, wie Du richtig sagst. Es kommt ja auch immer darauf an, worauf man selbst den Schwerpunkt dessen legt, was man gut findet. Lang Lang mag ein guter Pianist sein, ich persönlich finde seine Grimassen schrecklich und kann ihn deshalb kaum ansehen beim Spielen. Weshalb ich normalerweise auch tatsächlich keine Videos mit ihm gucke. Als Mensch denke ich ist er sehr nett, auch wegen seiner Bemühungen, so vielen Kindern wie möglich das Klavierspiel nahezubringen. Und nach allem, was er in seinem Leben hat durchmachen müssen, gönne ich ihm seinen Erfolg von Herzen. Es ist doch relativ selten, dass man zumindest für einiges, was einem im Leben angetan wurde, entschädigt wird. Jedes Mal, wenn das geschieht, freut sich mein Gerechtigkeitsgefühl.

Die muskulären / körperlichen Aspekte des Instrumentalspiels werden glaube ich von vielen unterschätzt.

Sehr wahr. Und Beschwerden werden leider oft auch nicht ernstgenommen bzw. viele Klavierlehrer sind einfach nicht ausgebildet, damit umzugehen.

Instrument spielen ist in gewisser Weise auch wie Leistungssport. Ich sehe da eine ganze Menge Parallelen.

Auf jeden Fall. Und zwar nicht nur, wenn man auf höchstem Niveau spielt. Ich merke beispielsweise auch, wie sich meine Rückenmuskulatur durch das Sitzen auf der Klavierbank ohne Arm- oder Rückenlehne, wie man es sonst meistens hat, stärkt. Leute, die eine stärkere Rückenmuskulatur haben als ich, merken das wahrscheinlich gar nicht, aber ich merke es sehr. Es könnte auch sein, dass es ältere Leute mehr merken als jüngere. Für mich ist das eine gute Sache. Anfangs hatte ich bei längeren Übesitzungen auch Rückenschmerzen, die habe ich jetzt praktisch gar nicht mehr. Normalerweise würde ich sicherlich nicht jeden Tag Sport machen, aber ich spiele jeden Tag Klavier, und das wirkt sich positiv auf meinen Rücken aus.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.09.23

Seit etlichen Jahren ist es nach meinen Eindruck deutlich leichter geworden, autodidaktisch zu lernen, wenn man auch Foren und hilfreiche YT-Videos heranzieht.

Ganz sicher ist das so. Wo hätten wir in unserer Jugend so etwas finden können? Das gab es gar nicht. Heutzutage ist es in einer Beziehung so viel besser als früher, dass ich die jungen Leute heute sogar manchmal beneide. Andererseits aber auch wieder nicht, denn die Informationsflut ist schwer zu filtern. Was ist gut, was ist schlecht, was hilft, was schadet? Wenn man niemanden in der eigenen Umgebung hat, der einem dabei hilft, das zu beurteilen, ist es manchmal schwer, und man geht richtig unter von den ganzen Videos. Und gerade diese "Tastendrückvideos" können doch wirklich sehr schädlich sein.

Ich bin sehr froh über sehr viele Videos, aber wenn ich so etwas sehe, dann denke ich immer, es müsste auch eine Art Kontrolle geben, eine Art Qualitätskontrolle. Nur gibt es die ja nirgendwo. Und dann wäre auch wieder die Frage, wer da zu bestimmen hätte. Ist schon schlimm genug, was heutzutage alles gefiltert werden soll, nur weil vor allem die Amerikaner im Kopf irgendwo komisch sind.

 

[Pianoteq]

Ich denke, das ist jemand anders. Das hier ist laut Video-Titel Edna Golandsky ... oder?

Ja, da habe ich nicht richtig hingeschaut. "Golandsky-Institut", aber das sind ja verschiedene Lehrer.

Grundsätzlich scheint es bei der Methode so zu sein, dass man nicht die einzelnen Finger hebt, sondern die Hand und den Unterarm rotiert. Aber das was ich bis jetzt davon mitbekommen habe, sind nur ein paar Häppchen. Ich finde das aber sehr interessant. Gibt es denn auch in Deutschland Schulen dafür?

Das Einzige, was ich bisher gefunden habe, ist das hier: https://www.internationale-klavierschule.com/2016/10/19/die-taubman-klaviertechnik/

Ich habe heute sehr viel die Rotation geübt, den Unterarm, die Hand, die einzelnen Finger. Also wirklich von jedem Ton zu jedem Ton Rotation bzw. bei den Fingern Doppelrotation. Es geht langsam etwas besser, aber es erfordert am Anfang viel Aufmerksamkeit, wenn man mehrere Töne nacheinander spielt, schon allein eine Tonleiter. Sobald ich nicht darauf achte, vergesse ich es meistens. Das braucht wohl einige Zeit.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.09.23

Deshalb: Wenn Du, @Pianoteq , hier solche Fragen stellst, dann kann sich Deine Lehrerin auf jeden Fall glücklich schätzen. Du willst das wissen, und das finde ich super!

Danke. Allerdings muss ich auch ehrlich zugeben, dass ich diese Fragen vermutlich nicht stellen würde, wenn ich keine Schmerzen hätte. Die Schmerzen haben mich in gewisser Weise dazu gezwungen, mich mehr damit zu beschäftigen. Na ja, und auch eine gewisse Unzufriedenheit mit der Ungleichmäßigkeit meines Spiels.

Was ich aber festgestellt habe, ist, dass die Rotationsübungen nach Taubman mein Spiel gleichmäßiger werden lassen, so Stück für Stück, ganz langsam. Man wird einfach aufmerksamer für alle Bewegungen, kontrolliert mehr.

Dass viele Leute das nicht wollen, kann ich verstehen. Kinder und Jugendliche werden vermutlich gar nicht den Sinn dahinter verstehen, halten es für Zeitverschwendung, und Erwachsene haben sowieso keine Zeit. Und für alle gilt, wie Du sagst, sie wollen schnelle Erfolge mit "coolen" Stücken. Auch wenn das vielleicht für die Erwachsenen andere Stücken sind als für die Jüngeren.

Ich habe den Zeitaufwand für das Erlernen des Klavierspiels auch weit unterschätzt. Es gibt andere Instrumente, die lernen sich schneller. Ein paar Akkorde auf der Gitarre hat man schnell drin. Die habe ich mir als Teenager auch schnell mal selbst beigebracht. Auch ein paar Töne auf einer Blockflöte zu lernen und ganz flott darauf zu spielen braucht nicht so lange. Mit einer Mundharmonika ging das in ein paar Minuten, ganz nette kleine Impros nach Gehör zu spielen. Auf Profiniveau ist natürlich jedes Instrument schwer, aber schon auf Anfängerniveau verlangt einem das Klavier einiges ab.

BTW: Vielleicht mache ich irgendwann nochmal das Video mit dem "Nagel einschlagen", aber am Montag geht bei mir auch wieder der Unterricht los, da muß ich noch einiges vorbereiten. D.h. es geht gerade leider nicht.

Dein Hinweis hat mir aber wirklich sehr geholfen. Ich habe das ausprobiert, und es ging sofort besser. Danke!

 

[Pianoteq]

Ich bin der Meinung, dass es außer Dorothy Taubman und ihren Zöglingen durchaus in jedem Land auch Menschen gibt, die eine professionelle und einwandfreie Spieltechnik vermitteln können.
Es ist ja beileibe nicht so, dass "alle anderen es falsch machen", sondern eher so, dass vornehmlich Autodidakten sich eine verkrampfte und ungesunde Spielweise angewöhnen.
Die Lösung lautet also: besser (professionellen) Unterricht als gar keinen Unterricht. Da bedarf es keiner speziellen Wunder-Methode.

Von "Wundermethode" hat hier niemand gesprochen. Und wenn ich das so lese, gehe ich mal davon aus, dass Du keine Schmerzen beim Spielen hast, sonst würdest Du nicht so reden.

Ich habe professionellen Unterricht, aber das hat mich trotzdem nicht vor den Schmerzen gefeit. Eine Klavierlehrerin ist auch nur ein Mensch und kann nicht jede kleinste Rotation oder Nicht-Rotation sehen. Sie kann auch nicht sehen, wie sehr mich eine Spreizung schmerzt, wenn ich es ihr nicht sage. Und ich merke es dann erst, wenn es zu spät ist. Sie kann mir nur das beibringen, was für sie selbst funktioniert hat und funktioniert und wie sie es eben gelernt hat weiterzugeben. Nichts, was sie sagt, ist falsch. Sie weiß, was gute Klaviertechnik ist. Aber Schmerzen sind eine spezielle Sache, die man nicht allein über allgemeine Spieltechnik behandeln kann. Da setzt der Taubman-Approach an. Und dafür muss man eine spezielle Ausbildung haben, um das unterrichten zu können.

Eine "professionelle und einwandfreie Spieltechnik" hat bestimmt auch Denis Zhdanov über Jahre gelernt in der Ukraine. Bis er professioneller Pianist war und Schmerzen bekam. Also waren alle seine professionellen Lehrer schlecht? Das glaube ich kaum.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.09.23

Ich gehe lediglich davon aus, dass auch andere Lehrer ähnliche oder sogar (zumindest in Teilen) solche Spieltechniken vermitteln.

Die Rotation eher weniger, wenn man sich das so ansieht. Spreizung ist meistens das, was zuerst vermittelt wird. Ganz auf Spreizung von Anfang an zu verzichten, das machen glaube ich die wenigsten. Es liegt ja auch nahe, dass man die Finger sozusagen auf die Form des gewünschten Ziels einrichtet, schon bei den Umkehrungen, 1-3-5, 1-2-5 usw. Da bereitet man das eben schon mal in der Luft vor. Warum sollte da jemand von selbst auf den Gedanken kommen, dass das falsch sein könnte oder Schmerzen verursacht? So richtig logisch ist das nicht. Und dennoch lehrt die Erfahrung, dass es sehr viel schmerzfreier ist, mit Rotation zu spielen. Wenn man große Hände hat, merkt man das eventuell aber erst später, wenn man dann bei Rachmaninoff und Co. angekommen ist und das stundenlang für irgendwelche Konzerte übt.

Vielleicht haben da solche Leute wie Yuja Wang sogar den Vorteil, dass sie mit ihren kleinen Händen von Anfang an nach anderen Lösungen suchen mussten. Denn sie scheint keine Probleme zu haben.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.09.23

Ich würde auf keinen Fall auf eigene Faust ohne fachkundige Unterstützung irgendwelche Methoden aus dem Internet imitieren, sondern mich an meine Klavierlehrerin wenden und mit ihr besprechen, wie es weitergehen kann.
Weiß sie keinen Rat, würde ich einen neuen Lehrer suchen, der eine gesunde Spieltechnik ganz oben auf die Prioritätenliste setzt. Können dadurch die Schmerzen nicht behoben werden, kann man ja immer noch einen Therapeuten suchen.

Du hast keine Schmerzen, oder? Es ist immer ziemlich eindeutig, wenn jemand sich so äußert, dass er oder sie noch nie Probleme hatte. Dann redet man anders. Solange man keine Probleme hat, ist das eben alles nur theoretisch. Und genauso sind dann solche Antworten rein theoretisch. Ich rede aber von meiner praktischen Erfahrung mit Schmerzen. Jeden Tag. Das ist etwas ganz anderes.

 

[murmichel]

Weiß sie keinen Rat, würde ich einen neuen Lehrer suchen, der eine gesunde Spieltechnik ganz oben auf die Prioritätenliste setzt. Können dadurch die Schmerzen nicht behoben werden, kann man ja immer noch einen Therapeuten suchen.

Ich habe zwar schon in meiner Kindheit irgendwie Klavierspielen gelernt, habe es aber einige Jahrzehnte nicht gemacht. Vor ein paar Jahren hatte ich wieder angefangen, dann aber doch wieder aufgehört, weil mein rechtes Handgelenk zu viele Probleme bereitet hat. Zwischendurch hatte ich die Hoffnung, dass ich doch noch Spielen und Üben könnte, aber ein paar Klavierlehrer, Orthopäden, Physiotherapeuten und Ergotherapeuten später, sehe ich da leider keinen Weg.

Ich will gar nicht mein Leid klagen, ich habe mich mit der Situation arrangiert. Da ich immer nur auf dilettantischem Niveau gespielt habe, ist der Welt nichts entgangen und inzwischen vergnüge ich mich statt dessen mit anderen Instrumenten. Worum es mir geht ist, dass man zwar "immer noch" einen Therapeuten suchen kann, dabei aber überhaupt nicht sicher ist, dass man auch einen findet, der helfen kann.

 

[Zuckerfee]

Du hast keine Schmerzen, oder? Es ist immer ziemlich eindeutig, wenn jemand sich so äußert, dass er oder sie noch nie Probleme hatte. Dann redet man anders. Solange man keine Probleme hat, ist das eben alles nur theoretisch. Und genauso sind dann solche Antworten rein theoretisch. Ich rede aber von meiner praktischen Erfahrung mit Schmerzen. Jeden Tag. Das ist etwas ganz anderes.

Ich habe von Kindheit an hypermobile Gelenke und daraus resultierend eine eine starke Neigung davon, bei der geringsten stärkeren Belastung der Hände eine Sehnenscheidenentzündung zu entwickeln.
Klavierspielen musste ich in der Kindheit wegen unerträglicher Schmerzen erst einmal wieder aufhören. Maschineschreiben oder später dann auf der Tastatur des PC im 10-Fingersystem schreiben habe ich nie gelernt, weil meine Hände nicht einmal wenige Minuten am Tag Üben verkraftet haben. Die handschriftlichen Klausuren im Studium waren für mich die Hölle, die ich nur mit Eisbeuteln und starken Schmerzmitteln überstanden haben.
Von anderen Problemen aufgrund der Hypermobilität will ich hier gar nichts schreiben, hier geht es ja um die Hände.

Also, ich weiß was Schmerzen in den Händen sind, und tue daher alles, um Belastungen zu vermeiden, die zu einer erneuten Sehnenscheidenentzündung führen könnten.
Als ich mich dazu entschlossen habe, es nochmals mit dem Klavier zu versuchen war es für mich klar, dass diese Unternehmung nur erfolgreich sein wird, wenn ich eine Lehrerin oder einen Lehrer finde, die mir helfen können ,die Muskulatur in der Hand so zu stärken und zu entwickeln, dass mir das schmerzfreie Spielen möglich sein wird.
Glücklicherweise konnte ich eine Lehrerin finden, die sich das zugetraut hat. Sie hat mich ausführlich beraten und wir haben beschlossen, dass ich im Prinzip die gleiche Ausbildung durchlaufe, wie sie auch ein kleines Kind bekommen würde, das bei ihr mit dem Klavierspiel anfängt. Ich spiele jetzt seit etwas mehr als einem Jahr etw 1,5 Stunden pro Tag, besonders wenn wir neue Übungen, die neue Bewegungsmuster enthalten beginnen, spüre ich die Anstrengung in den Händen, dann muss ich die Übezeit an dem Stück langsam steigern. Ansonsten habe ich nicht das Gefühl, dass bei mir irgendetwas anders gemacht wird als bei den Kindern.
Ich hatte aber noch nie Schmerzen beim Klavierspielen oder Üben und das ist das Wichtigste für mich. Dabei nehme ich gerne in Kauf, dass meine Lehrerin viele gängige Anfängerklavierstücke zurückhält, weil sie erst möchte, dass sich bestimmte Bewegungsmuster ausreichend gefestigt haben.

Hast Du denn eine Erkrankung, die Ursache Deiner Schmerzen ist? Ich hatte aus anderen Posts eher den Eindruck, dass sich die Schmerzen erst manifestiert haben seit Du jeden Tag über einen Zeitraum von mehreren Stunden zusätzlich zu Deinem Unterrichtsmaterial Tonleitern und Akkorde übst.
Vielleicht möchtest Du ja mitteilen, was diese zu Deinen Schmerzen, möglichen Ursachen und Gegenmassnahmen gesagt hat..

Ich würde trotzdem nicht auf eigene Faust irgendeine Therapie ausprobieren sondern immer die Klavierlehrerin einbeziehen. Sie sollte Dich ja eigentlich bei Deiner musikalischen Ausbildung und am Instrument betreuuen und beraten.

Worum es mir geht ist, dass man zwar "immer noch" einen Therapeuten suchen kann, dabei aber überhaupt nicht sicher ist, dass man auch einen findet, der helfen kann.

Es tut mir leid, das Du aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr Klavierspielen kannst.
Ich sehe es als Glück an, dass ich es trotz eigentlich erheblicher gesundheitlicher Einschränkungen im Moment kann. Die TE hat hier mehrer threads erstellt aus denen sich folgern lässt, dass die Schmerzen bei ihr nicht bereits von Anfang an vorhanden waren, sondern sich erst nach längeren Phasen des intensiven monotonen Übens eingestellt haben.

Deshalb würde ich es für durchaus sinnvoll und zielführend halten, in einem ersten Schritt Übepensum und Inhalt mit der Lehrerin abzuklären, um eine physische Überlastung auszuschließen. Ziel sollte es doch sein, wenn möglich überhaupt zu vermeiden, dass man einen Therapeuten benötigt.