Klirrverhalten bei Röhre und Transistor?!

[toxx]

Vorweg erst dies: Bitte keinen Glaubenskrieg zwischen Röhre und Transistoren anzetteln!! Wenn das jemand versuchen sollte, würden mir die Mods eine Freude machen, diese Beiträge zu löschen, denn darum soll es hier nicht gehen.

So.
Ich versuche gerade für eine kleine Präsentation etwas über Röhren im Vergleich zu Transistoren herauszufinden, die Betonung liegt auf den Audio- besonders Instrumenten-Bereich.
Natürlich kommt da besonders auch Hoss' Röhren-FAQ zum Zug, und ich hätte da eine Frage:
http://www.historiclespauls.com/music/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=33#vornach

Man sieht, dass die Röhre bei geringen Lautstärken nicht so richtig in die Gänge kommt und dem Transistor UNTERLEGEN ist, (...)

Wo die Transistorkurve steil ansteigt, ist der Transistor in einem hoffnungslos übersteuerten Bereich und kann nicht mehr benutzt werden. Die Röhre kommt viel langsamer in die Übersteuerung.
Ebenfalls entscheidend ist, dass das Signal der Gitarre nach dem Saitenanschlag SEHR schnell abfällt. Wir sehen, dass bei schwächer werdendem Pegel die Röhre noch immer sauber Dampf hat, der Transistor aber stark abfällt.

Stimmt das so, kann mir das jemand nochmals mit anderen Worten ausführen, und widerspricht sich nicht der erste Satz oben mit dem letzten Satz unten? Oder ist ein gewisser Klirrfaktor sogar immer erwünscht (nicht nur bei verzerrtem Spiel)?

Ich wäre euch sehr dankbar für eine fachkundige, schnelle Antwort!! Danke !!

edit: Übrigens bin ich nicht an Ausnahmefällen interessiert, mich Interessiert das Verhalten, das Röhren im Normalfall an den Tag legen.

 

[Bierschinken]

Hallo,

vll. bin ich doof - aber ich finde die Kurven ziemlich nichtssagend.

Wenn du das Klirrverhalten überprüfen möchtest, solltest du es mit einem Oszi und einer definierten Eingangsspannung tun.

Eine Röhrenstufe und eine Transistorstufe, in beide schickst du einen Sinus mit jeweils unterschiedlichen aber bestimmten Spannungen.
Dann schaust du dir die Signale am Ausgang an und vergleichst sie.

Hier muss man aber prinzipiell noch die gewählten Arbeitspunkte in Betracht ziehen, denn diese Entscheiden ganz gewiss auch wie, wo, was, wann Klirr entsteht.

Grüße,
Schinkn

 

[toxx]

Okay und danke Bierschinken, wie immer eine fachlich super gute Antwort (das meine ich so!!), aber leider nicht wirklich eine Antwort auf meine Frage ... so tief wollte ich nämlich eigentlich gar nicht erst eintauchen, mehr interessieren mich eben die subjektiven "Vorteile" einer Röhre in manchen Bereichen und wie Hoss sie mit dieser Grafik erklären will.

Weiß dazu noch jemand was?

 

[Bierschinken]

Hi,

vorweg, danke für die Blumen.

Zur Sache;
Ich weiss, dass die Röhre sanfter in die Begrenzung geht.
D.h. aus einem Sinus wird eine gleichmäßig deformierte Kurve bei einer Röhre und bei einem Transistor findet das abkappen eben stärker statt.

Dazu gibt es Bilder im Netz ich weiss aber nicht wo; mit der beschriebenen Prozedur könnte man sich diese Bilder selber erstellen. - Wenn du die Bilder im Netz findest, nutze sie, sie können am nachvollziehbarsten klar machen warum die Röhre im Klirrverhalten angenehmer ist.

Ich weiss halt nicht was das für eine Präsentation ist, sprich in welchem Rahmen sie gehalten wird und wer da lauscht mit welchem Anspruch, daher wirds für Dritte schwierig dir Tips zu geben.
Also mehr Info bitte

Grüße,
Schinkn

 

[Iced_tea]

Harmonische-Partialtoene-Obertoene

 

[sonus]

@Bierschinken: Die weitverbreitete Meinung dass Röhrenverstärker "weicher" übersteuern ist ein Irrglaube. Es gibt Messergebnisse von MOSFET-Endstufen und Röhrenendstufen die eigentlich genau das Gegenteil aufzeigen.

Streng genommen kann man Röhrenverstärker nur grenzwertig als "HiFi" bezeichnen. Eigentlich darf man das auch nicht so sagen, dass Röhrenverstärker generell einen höheren Klirr aufweisen, weil dies auch davon abhängt wie der entsprechende Verstärker aufgebaut ist. Fakt ist aber: Mit gleichem schaltungstechnischen Aufwand ist der Transistorverstärker eindeutig überlegen, wenn es um geringen Klirrfaktor und naturgetreue Wiedergabe geht, preislich klafft dieser Unterschied (zum Vorteil für die Transistortechnik) noch weiter auseinander.

Wer mir erzählen will dass seine Röhrenkiste meiner Transe in allen Punkten überlegen ist hat sowieso einen an der Waffel. Wenn derjenige aber den Röhrenamp bevorzugt, weil er sich der vielen Nachteile bewusst ist, aber den Klang mag, dann ist das durchaus ok. Deine Frage zu beantworten ist also nicht ganz einfach, man müsste wissen, worauf du Wert legst. Naturgetreue Wiedergabe, hohe Verstärkung und wenig Klirr? Dann bist du mit einem Transistorverstärker am besten bedient. Du willst den Verstärker als Musikverstärker nutzen? Möglicherweise gefällt dir der Röhrenverstärker besser, trotz Klirr. Ich bevorzuge auch den Röhrenverstärker, aber ich sehe die Sache mit gesundem Menschenverstand.

 

[Absint]

Ich schmier' schonmal Brote für die tapferen Glaubenskrieger, die gleich auf den Plan treten.

 

[Bierschinken]

Nabend,

@Bierschinken: Die weitverbreitete Meinung dass Röhrenverstärker "weicher" übersteuern ist ein Irrglaube. Es gibt Messergebnisse von MOSFET-Endstufen und Röhrenendstufen die eigentlich genau das Gegenteil aufzeigen.

Zu den MosFets kann ich leider nix sagen mangels Wissen.

Für klassische Transistoren und Transistor-Zerrschaltungen, weiss ich aber, dass der Cut-Off harscher ist und der Sinus nicht weich begrentzt wird. Deswegen das nachsagen der Kettensäge...

Darüber dass der Transistor das "bessere" Bauteil ist brauchen wir aber ja nicht reden, sonst hab ich nixmehr zuzufügen und Strecke die Waffen durch meine grenzenlosen Unwissenheit

Grüße,
Schinkn

 

[sonus]

Hier kann man sich schön einlesen. Sehr interessant, wirklich empfehlenswert, der Mann schreibt wirklich gute Dinger:

http://www.elektronikinfo.de/strom/roehren.htm

edit:
Ich suche gerade noch die Bilder der Messungen..

edit:
Da ist es:
http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm#Klang1

 

[toxx]

Okay, danke an alle für die Beteiligung und auch die wirklich guten Links ...

Die Sache ist ja noch undurchsichtiger bzw. eindeutiger als ich dachte. Naja, dass werd ich dann wohl so sagen müssen - die Vorteile von Röhrenamps sind halt doch sehr subjektiver Natur bzw. jedenfalls nicht physikalisch eindeutig beweisbar.

 

[OneStone]

Das Problem ist eher, dass man mit Transistoren aufgrund der datenblatttechnisch besseren Eigenschaften (die sind NICHT nichtlinearer als eine Röhre, man muss sie nur richtig benutzen!) nicht so einfach "Sound" machen kann, weil "Sound" eben eigentlich die negativen Eigenschaften des Bauteils benutzt...

Eine oberflächliche Diskussion des Themas ist weder sinnvoll noch möglich, weil das eben schaltungstechnisch alles andere als einfach ist und demzufolge zu nichts außer falschen oder unzulässig stark vereinfachten Aussagen führt, die irgendwelche Leute dann wieder als Halbwissen aufgreifen und dann als "richtig" weiterverbreiten.

Bringt nichts, das Thema.

MfG Stephan

 

[sonus]

OneStone hat Recht, aber wie gesagt das Thema ist halt sehr kompliziert und eine pauschale Aussage darüber, was nun "besser" ist, kann hier nicht getroffen werden. In dem Titel deines Threads fragst du gezielt nach dem Klirrverhalten. Darüber kann man klar sagen: Mit Transistoren ist (immer unter der Voraussetzung man weiß, was man tut) weniger Klirr zu erreichen als es mit einer Röhre je möglich wäre. Klirr, das bezeichnet ja unerwünschte Verzerrungen. Die Frage ist eben nun, was wünsche ich mir? Die Antwort kann man sich so vorstellen:

1.) HiFi-Gedanke: Ich gebe etwas rein und kriege es möglichst linear und originalgetreu hinten raus, nur eben lauter. Dann ist die Transistorendstufe in vielen Fällen deine Wahl. Aus der Sicht der Kunst klingt eine Gitarre an einem HiFi-Verstärker kalt und öde, weil der HiFi-Verstärker nunmal plump verstärkt.

2.) Der Kunst-Gedanke: Der Klirr ist durchaus erwünscht, weil ich finde, dass es sich bezogen auf mein Spiel gut anhört. Ich gebe also vorn etwas rein und möchte hinten bewusst etwas anderes raus haben. Wie dieses "Anders" nun aussieht, dann kann man sich darüber streiten. Dann möchte ich einen Röhrenverstärker. Aus Sicht des HiFi-Enthusiasten wäre ein Gitarrenamp ein schlechter Verstärker, weil er das Eingangssignal stark verändert.

Nun muss man dazu sagen, dass es heute viele, bequeme Wege gibt einen guten Sound zu bekommen. Ich kann z.B. durchaus einen HiFi-Verstärker nehmen und davor ein Gerät setzen, welches den Klang zunächst einmal so verändert, wie es mir gefällt. Die Digitaltechnik ist hier ein mächtiges Instrument und weitaus flexibler. Was spricht dagegen? Der Nostalgiegedanke. Tatsächlich wird man - sofern man gutes Gerät erworben hat - keine gravierenden Unterschiede hören können. Der Sound ist verblüffend echt. Aber Porsche fahren im Simulator macht ja auch nicht so viel Spaß, oder=

edit:
Aus rein nüchterner Sicht sind Verzerrungen möglichst zu vermeiden. Das was man als üblich "Verstärker" nennt, besteht in Wirklichkeit aus mehreren Verstärkungsstufen. Jetzt wäre es unsinnig (aus HiFi-Sicht), den Eingangsbereich der nächsten Stufe zu überschreiten (weil es dann Verzerrungen gibt), genauso wie es unsinnig ist, einen Audi TT-Motor in einen Fiat Panda zu verbauen. Man muss bei sowas mit Nebeneffekten rechnen (durchdrehende Reifen etc.), aber wäre ich Rallye-Rennsportler dann fände ich sowas ziemlich cool und benötige das manchmal auch. Das ist eben der springende Punkt. Nüchtern betrachet hat es keinen Sinn oder kann sogar als "Designfehler" gewertet werden (unnötig hoher Spritverbrauch, Überlastung der anliegenden Teile, viel zu hohe Endgeschwindigkeit) . Aber aus der Sicht der Kunst ist es vollkommen richtig.

 

[toxx]

Danke sonus, dass war jetzt wirklich ein guter Post und ungefähr auch mit dem Fazit, dass ich für mich geschlossen hatte.