Plötzliches Brummen Fender Pro Junior (Mark I)

[Knutzone]

Hallo Zusammen,

ich habe hier ein problem mit meinem Fender Pro Junior - neulich begann er während des Spielens laut zu brummen!
Leider habe ich kene Messmöglichkeiten um den Fehler genau eingrenzen zu können, jedoch habe ich das Brummen mal mit dem Handy aufgezeichnet und in der unten zu sehenden Frequenzanalyse die dort angezeigten Brummfrequenzen ausmachen können.
Es ist übrigens egal ob etwas im Input eigesteckt ist oder nicht.
Wie in der Überschrift schon gesagt, das Brummen kam plötzlich im Spiel ohne dass etwas verstellt wurde. Wenn ich nun den Lautstärkeregeler bewege ist da Brummen bei 0 und 12 sehr laut (bei 12 gepaart mit Rauschen), bei 9 jedoch wird es viel leiser, allerdings ohne vollständig zu verschwinden.
Der eigentliche Klang des amps hat sich erstaunlicherweise nicht verändert!
Was könnte das für ein Fehler sein? Die Röhren sind nicht allzu alt und auch ein Tausch der Röhen untereinander und auch mt einem älteren Röhrensatz hat nichts gebracht, die vier grßen 22µF 500V Elkos werde ich mal mit TAD Goldkaps ersetzen. Was könnte ich sonst noch machen?
Vielen Dank im Voraus!

 

[Dr Dulle]

Ich würde

a) zum Amptech gehen
b) dafür sorgen lassen das der amp weniger heiß läuft

wenn es dann immer noch brummt weiß der Amptech wie gesucht werden muss......
Elkos tauschen ist bei Fender original Teilen oft ne gute Idee

 

[Alberto Balsalm]

Das Brummen hat 100hz (und Oktaven davon). Das lässt auf defekte Glättungskondensatoren schließen. Die Reparatur ist ein Job für jemanden, der weiß, was er tut und für alle anderen potentiell lebensgefährlich. Daher würde ich mich Dr Dulle anschließen: Zum Amptech.

 

[bluesfreak]

Erster Eindruck:
C13/14/15/16/17/18 neu, R23 ist auch suspekt, genauso wie der rechts neben R15.
Danach testen….

 

[Stratspieler]

Jo, wenn ich alleine nur die grauen IC-Caps schon sehe, dann würde ich, wie alle Obenstehenden bereits geschrieben haben, ebenfalls sagen: Der Klassiker. Raus mit den Dingern und Tausch gegen was ordentliches -> Tech.

 

[Knutzone]

Jau, Danke schon mal für die Tipps!
Zunächst mal zum Sicherheitsaspekt: ich bin gelernter Industrieelektriker mit zudem Jahrzehntelanger Erfahrung im Handwerk sowie in der Veranstaltungstechnik und kenne somit schon die Risiken beim Modifizieren elektronischer Schaltungen.
Mir fehlt halt nur das Wissen in Bezug auf Röhrenschaltungen - einzelne Komponenten wie Kondensatoren und Widerstände tauschen ist jedoch kein Problem Ich habe bereits Ersatz für C15, C16, C17 und C18 bestellt (steht in meinem ersten Post) und werde diese austauschen. Ich denke dass auch C13 und C14 dazu kommen werden.
Allerding verstehe ich den Hinweis bezüglich R23 und "rechts neben R15" nicht. Was ist daran "suspekt"? Sollte es um die Optik gehen, dann sei dies der schlechten Bildqualität geschuldet. In echt sehen eigentlich alle Bauteile recht gut aus, da ist nichts verfärbt oder verschreut.
Jedenfalls Danke für die Anregungen. Ich hatte eigentlich gehofft dass aufgrund meiner Fehlerbeschreibung (plötzlich auftretender Fehler während des Spielens und leiseres Brummen in einem bestimmten Lautstärkebereich) vielleicht jemanden eine zündende Idee gkommen wäre. Ich werde meine weiteren Fortschritte berichten.

 

[Alberto Balsalm]

Zu dem Wissen in Bezug auf Röhrenschaltungen gehört, das der Netztrafo nicht nur runter transformiert, sondern auch deutlich höhere Spannungen als 240V erzeugt, mit denen die Kondensatoren, um die es hier geht ggf. noch geladen sind. D.h. auch bei gezogenem Netzstecker ist die Sache noch gefährlich.
Wie gesagt, verrät sich m.E. die Fehlerquelle durch die Frequenz des Brummens. Aus 50hz Netzbrummen wird nach der Gleichrichtung 100hz (+ Harmonische), sofern diese Frequenzen nicht weggefiltert werden.

 

[HIFI-KILLER]

Weißte, Elektriker können nicht und dürfen.
Radio und Fernseh Techniker könnten aber dürfen nicht.

Die Arbeit des anderen ausüben.

Der Fernseh Techniker arbeitet unter Spannung.
Zu seiner Sicherheit gehören Schaltungen lesen und verstehen, wissen wie man mit dem Trenn Trafo arbeitet und dass ein FI Schalter dich nicht schützt.
Dass entgegen der Vorschrift die Erde an den Lampen ab muß
Eine Gummi Unterlage und eine Hand nicht auf das Chassis legen.
Bei einem Brummer können mehrere Ursachen verantwortlich sein.
Neztzelko
Koppelkondensator
Platinenbruch
Kurzschluss/Überlastung
Wackelkontakt.

Auch eine Röhrenschaden ist nicht ganz auszuschließen

Der amp ist mit Hilfe eines schaltplanes besser zu verstehen, als mit Bildern von der bestücken Platine.

Ich würde erstmal die Betriebsspannungen auf Wechselspannungsanteil prüfen, dann die Endröhren Eingänge auf Masse legen.
Und so weiter, mich sozusagen vom Netzteil über Endstufe nach Vorstufen durcharbeiten um die Herkunft der brummspannung einzukreisen.
Das geht mit einem einfachen Multimeter.

(Bei älteren Fernseher haben wir mit dem Spannungsprüfer das Chassis auf Polung geprüft und gegebenenfalls die Stecker gedreht und dann das Chassis angefasst.)

 

[bluesfreak]

Allerding verstehe ich den Hinweis bezüglich R23 und "rechts neben R15" nicht.

Die sehen auf dem Foto verfärbt aus, oft ein Zeichen von Überlastung und R20/23 ist zum Beispiel der Grid Stopper einer der EL84 und die laufen im Pro (genau wie im BluesJr) eh deutlich zu heiß.
Um das in den Griff zu bekommen würde ich R29 auf 18k erhöhen (eigentlich wäre 20k optimal, aber da beißt es bei E12-Serien Widerständen aus).

 

[HIFI-KILLER]

Oh, ja, die gridstopper sind warm geworden!
Da ist nicht die Ursache!
Wenn die Gridwiderstände heiß werden liegt es daran das ordentlich Gitterstrom geflossen ist.
Vermutlich ist die Schirmgitter Spannung bei durchgebrannter Röhre über das g1 gegen Minus abgebrutzelt.
Dabei wird g1 nach und nach positiv.

Da würde ich die Schirmgitter g2 Widerstände auf Mindestens 1k Ohm erhöhen.(Betriebsdaten der EL84)
Andererseits ist das ein soundrelevanter Eingriff.(Und der Schaltungsfehler ist Absicht)
Die defekten Röhren wurden sicherlich schon ausgetauscht.
Fals nicht, dürfte man sehen wie es in der Röhre brutzelt.
und messen wie die g1 Spannung immer positiver wird.

Dabei entsteht auch ein Überlastungsbrumm
Also können das doch die Röhren sein..
Ist bei 100ohm g2 eigentlich auch zu erwarten das sowas passiert.
Im Extremfall platzen dadurch die Elko der negativen Vorspannung .

 

[Knutzone]

So, die ersten Schritte sind erstmal getan, morgen geht's dann zum Test. C15 bis C18 wurden ersetzt, ebenso C13 und C14, wobei ich die nur in radial und mit 50V antatt 35V Nennspannung hatte, was aber keine Rolle spielen dürfte. Hier mal ein qualitativ etwas besseres Bild - eigentlich sehe ich nirgends eine Verfärbung oder Anzeichen von zu viel Hitze.

 

[HIFI-KILLER]

dann sind die Elko erstmal OK
Vielleicht war's das schon.

Ich kann auch keine Verfärbungen erkennen.

 

[bluesfreak]

R23 und R20 gefallen mir immer noch nicht, auch wenn R11 auch dunkler wirkt (und der sollte eigentlich relativ safe laufen), vlt liegts aber auch an der Charge, sind alle 3 1k5Rs.
Ich sehe da eine Verfärbung die auf Überlast hindeuten könnte, bitte messtechnisch dem Wert von 1k5 Ohm verifizieren, auch weil die mit 0.5W wirklich grenzwertig dimensioniert sind.

 

[Knutzone]

auch weil die mit 0.5W wirklich grenzwertig dimensioniert sind

Wäre es sinnvoll die beiden durch die entsprechenden 1W Varianten zu ersetzen? Momentan jedenfalls brummt nix mehr und der Klang ist so wie er sein soll...

 

[bluesfreak]

Wäre es sinnvoll die beiden durch die entsprechenden 1W Varianten zu ersetzen? Momentan jedenfalls brummt nix mehr und der Klang ist so wie er sein soll...

Weichen die aktuellen Messwerte stark ab?
Ergibt eine Spannungsmessung über den Widerstand einen bedenklichen Wert (P=U²/R) ?
Falls nein, dann scheint es tatsächlich nur ein Farbunterschied im Überzug des Widerstands zu sein, allerdings nehm ich(!) bei EL84 grundsätzlich 1W bzw 2W Typen als Screen- und Gridblocker.

 

[HIFI-KILLER]

Mich hätte das auch interessiert, aber normalerweise fließt am g1 nicht allzuviel strom bei -1.3V 0,3mikro A.
Erst bei zerre wird's ein bisschen mehr.
Jetzt läuft alles und gut.
Die Gridwiderstände an g 1 sind soweit ich das verstanden habe lediglich eine Rauschunterdrückung. Gridstopper
Aha und Anti Oszillator!
Solange kein Radio zu hören ist dürfte da alles in Ordnung sein.

 

[Stratspieler]

....allerdings nehm ich(!) bei EL84 grundsätzlich 1W bzw 2W Typen als Screen- und Gridblocker.

Ich vermute, du beziehst dich auf das ungewollte "Ziehen von Leistung", wenn die EL84 beginnen, im HF- bzw. UKW-Bereich zu schwingen. Gibt es eigentlich für solche Fälle verlässliche Angaben für die Dimensionierung? Was genau belastet dann die Widerstände so extrem? Bei Aiken Amps habe ich dazu noch nichts gefunden. Die mehr oder weniger kaum bis nicht vorhandene Induktivität so eines Widerstandes (Ersatzschaltbild) dürfte es doch eigentlich nicht sein? Oder ist es dann auch oder mit das "Standard-Verhalten" der Penthoden / Tetroden, wo schon ab relativ wenigen kHz und bei diesen hohen Frequenzen erst recht der Schirmgitterbetrieb einsetzt? Hat eigentlich für solche Fälle schon mal jemand spaßenshalber die auftretenden Ig2 gemessen, bevor sich z.B. die g2-Widerstände in Rauch auflös(t)en?

 

[HIFI-KILLER]

Ich konnte zufällig die g1 Spannung messen, plus 30V, dann hat die Netz Sicherung 500mA ausgeschaltet. (EL84)

Deshalb war bei einem faylon die komplette negative Versorgung geplatzt und abgeraucht.( EL503)

Die g2 Spannung wird dabei niedriger, da das Netzteil nicht soviel Spannung über das Vorwiderstands Netzwerk liefern kann.
Der Kathodenstrom geht hoch, die Anode schaltet durch.
Ein eingebautes Messgerät für Ruhestrom war auf Anschlag.
Ein Feuerwerk hinter Glas.
Verdächtige Kandidaten sind Röhren die die Messdaten des Datenblattes übertreffen.
Da kann man drauf warten.

Der Link auf Post #16 erklärt den gridstopper und den Miller Effekt inklusive Mathematik.
Die meisten gridstopper sind aus Erfahrungswerten ermittelt oder einfach abgeguckt. Die notwendigen Daten sind in den meisten Datenblättern zu finden.
(Innenkapazität der Röhre)
Den Strom an g2 konnte ich leider nicht kontrollieren, da hatte ich keinen schnellen Zugriff.
Von daher ist so ein mickriker Schirmgitter Widerstand, dann doch von Vorteil.
Dann ist die Platzierung wichtig, zugänglich am besten wäre es den Widerstand wie eine Sicherung einzubauen. Also keine Metallfilm Widerstände, die bei Überlastung zum Kurzschluss neigen.
Ob dass aber wirklich hilfreich ist ?
Also den gau verhindern kann ?
Die Netzsicherung hat knapp bemessen bei 2 Röhren eine changse. Bei 4 Röhren wohl nicht.

 

[bluesfreak]

Ich vermute, du beziehst dich auf das ungewollte "Ziehen von Leistung", wenn die EL84 beginnen, im HF- bzw. UKW-Bereich zu schwingen.

Ja, dieses seltsame Verhalten ist mit einbezogen, warum das passiert liegt vermutlich an den Werten die die diversen Ampbauer voneinander abgekupfert haben und die verdammt niedrig sind.
Wenn man es mal rechnet (EL84 MU=19, Ci 35pf (lt Datenblatt) macht 665pf Ciges) kommt man auf einen eigentlich notwendigen Widerstandswert Rg = 1 / (2 pi*f *C) von 8.2k bei 20kHz Rolloff...
Das ist IMHO viel zu hoch, aber ich hab halt auch festgestell wenn man von 100Ohm/ 0.5W auf 1k/1W MF geht, das dann eben nicht mehr (oder nicht mehr so oft ) auftritt.
Ich hab zB einen 69/70er Jahre Vox im Dunstkreis der immer wieder die Endstufe abgebrannt hat (meist einer oder zwei der 100R), bis ich eben von 100R/1k5 auf 1k/2k7 gegangen bin.
In der Schaltungsumgebung ließ sich nichts finden das da außer Spec war und als Ursache hervorstechen würd, vllt lags auch an der Musik die drüber ging (Rory Rock => Treblebooster auf Vollgas in die Kiste).
Warum ich da nen 2W bei den 2k7 genommen hab, müsste ich zurückrecherchieren, aber ich glaub das basiert auf einem Video von Lyle wo er auch auf diese Werte hochging, kann aber auch sein dass ich damals grad nix anders da hatte. Achja, ich bevorzug da die Vishay PR01 bzw PR02 MF von RS (wo ich die meisten Widerstände auch kaufe), die sind braun, fallen also in alten Amps nicht so auf wie blaue oder grüne und auch klein von der Bauart .

 

[Stratspieler]

Ja, dieses seltsame Verhalten ist mit einbezogen....

Danke dir!