komische Bass-Notation (Violinschlüssel)

[vincentv]

Anm. d. Mod.: Verschoben aus dem Akkordeon-Forum
Gruß, Wil Riker

Hallo Ihr!

Ich habe mir aus den USA alte Akkordeon Noten (1916) für ein Stück von Pietro Deiro geholt: Beautiful Days heißt das.

Jetzt sind komischerweise die Bassnoten keine Bassnoten mit Basschlüssel sondern sind mit einem Violinschlüssel geschrieben. Ich bin eh nicht so die Leuchte im Notenlesen und jetzt bin ich wieder mal etwas überfordert.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass die Grundbässe so zu spielen sind wie sie "heißen"? Dh steht da ein E, spiele ich ein E? Aber bei den Akkorden weiß ich nicht welche gemeint sind. Kann man das irgendwie ablesen, oder muss man das heraushören?

Vielen Dank für eure Hilfe!

PS: Sorry für die schlechte Qualität des angehängten Bildes

 

[Murenius]

Fast richtig Der Notenschlüssel bestimmt, wie die Noten heißen. Und der Violinschlüssel wird auch G-Schlüssel genannt, weil die Notenlinie, um die er sich kringelt das g ist. Dass das Notensystem unter dem anderen steht ändert nichts, es ist genauso zu lesen, wie das Obere.

Die Frage wegen den Akkorden verstehe ich nicht ganz, die stehen doch (sofern ich das bei dem Bild richtig erkennen kann) einfach drunter. Was genau ist denn dein Problem damit?

 

[Claus]

Die Bleistifteintragung "E" unter Takt zwei ist dann falsch, falls sie als Akkordsymbol gemeint ist.

Der Akkord bleibt in Takt zwei A, nur der "Bass-"Ton e' (= Quinte von A) kommt auf die Zählzeit 1, gefolgt von zwei a'' (= Grundton).

Tut mir leid, ein derart schlechtes Foto im Winzformat kann ich nicht vollständig entziffern.

 

[vincentv]

Mein Problem ist, das ich nicht weiß welche akkorde ich spielen soll.. "Normalerweise" (also so,dass ich es versteh) wird das in etwa so wie hier gemacht http://www.zisman.ca/squeezebox/Music/HetEersteVerdriet.pdf

Ich hab nochmal ein besseres Bild angehängt von meinen Noten.

PS: was da drunter steht bitte ignorieren

 

[McCoy]

Ich hab nochmal ein besseres Bild angehängt von meinen Noten.

Das sind aber jetzt völlg andere Noten als in Post 1.

 

[Be-3]

Hallo vincentv,

ja, es stimmt, die "linke Hand"/Baßseite wird beim Akkordeon üblicherweise im Baßschlüssel notiert.

Aber in diesem Fall sind die Noten zweifelsfrei im Violingschlüssel geschrieben. Das ist zwar ungewöhnlich, aber trotzdem eindeutig - vorstellen kann man sich das wie bei transponierenden Instrumenten, die eben tiefer klingen als notiert.

In beiden Anhängen (beim ersten kann ich das sehr schlecht erkennen) sind einige Tonbezeichnungen falsch druntergeschrieben.

Du Deiner Frage mit den Akkorden:
Es gibt unterschiedliche Konventionen bei der Akkordeon-Notation (und viele Zwischenstufen).

1. "Ausgeschriebene" Akkorde, also tatsächlich notierte Dreiklänge, meist auch mit zusätzlicher Akkordbenennung in Textform.
   
2. Nur Einzelnoten, die aber als ganzer Akkord interpretiert werden. Konvention: alles unter der mittleren Linie ist ein (Einzel-)Baßton, alles über der mittleren Linie ist ein Akkord. Ob Dur, Moll, Septim oder verminderter Septakkord (mehr gibt es beim Akkordeon-Standardbaß nicht) wird auf irgendeine Weise gekennzeichnet: großes M für Dur (Major), kleines m für Moll (minor), 7 für den Septakkord und v, d, dim u. ä. für den verminderten Septakkord.

Die handgeschriebenen Buchstaben sind wohl so zu interpretieren, daß Großbuchstaben Einzelbaßtöne bezeichnen und Kleinbuchstaben Akkorde (
Beispiel: der Anfang Deines ersten Anhangs:
A a a E a a (also E im Baß und dann zweimal A-Dur als Akkordknopf, danach E im Baß und zweimal A-Dur: das ist ein typischer Walzer-Wechselbaß).

Das zweite Notenbeispiel ist ja eine völlig andere Stelle (wie McCoy schon schrieb) und hier kommen links überhaupt keine Akkorde vor: gemäß der Konvention "alles unterhalb der mittleren Linie sind Einzel-Baßnoten".
Und der Autor der handschriftlichen Anmerkungen hat offenbar große Schwierigkeiten beim Lesen des Violinschlüssels.

Viele Grüße
Torsten

PS: Mir ist nicht ganz klar, warum der Beitrag aus dem Akkordeon-Forum herausgenommen wurde, denn es geht hier doch um spezielle Akkordeon-Notation (gerade die Notation gemäß "American Accordionists' Association" mit der Ein-Noten-Schreibweise für Akkordknöpfe ist doch sehr speziell). In welchem Notenschlüssel dies geschieht, ist ja prinzipiell egal...

 

[vincentv]

ja, ich glaube auch es hätte besser ins akkordeonforum gepasst.

Die handschriftlichen Notitzen sind von mir, das hätte ich vielleicht auch dazu sagen sollen Und ich sehe auch gerade, das ich echt ein bisschen verpeilt bin, weil im zweiten bild sind ja wirklich keine Akkorde ^^ Also noch ein neues Beispiel.. Da sind Töne und Akkorde, die Bezeichnungen hab ich mir selber zusammengereimt. Leider steht nämlich nirgends M, 7 oder m sondern immer 1, 2 oder 3 darüber.


Also nochmal zum Verständnis, wie ich vorgehen sollte:
- Die Bassnoten gemäß violinschlüssel ablesen.
- was über der mittleren linie ist, ist akkord,ebenfals emäß violinschlüssel, dh in dem angehängten Beispiel, 3 Takt ein e akkord bzw em oder e7
-welcher akkord gemeint ist kann ich nur raushören, weil ich nicht weiß was gemeint ist, richtig?


Vielen dank für eure Hilfe und Geduld!

 

[Be-3]

Kleiner Nachtrag zur Illustration

Wenn wir uns den Anfang Deines ersten Beispiels mal konkret ansehen (die Symbole über den Akkorden, die Dur, Moll usw. kennzeichnen, kann ich leider nicht erkennen, deshalb habe ich sie durch rote Fragezeichen ersetzt.

Aufgrund des musikalischen Zusammenhangs sind trotz unkenntlicher Symbole die Akkorde gut zu erraten und in der üblichen AAA-Notation, in der immer nur eine Note pro Akkord geschrieben wird (der Grundton), sähe die Stelle z. B. so aus:

M steht für einen Dur-Akkord, m für einen Moll-Akkord, solange der Akkord nicht wechselt wird das in der Regel nicht jedes Mal dazugeschrieben.


In Deutschland ist es verbreitet, die Akkorde auszunotieren. Ich habe auch die deutsche Bezeichnung H (statt B) gewählt:

Wie in den letzten beiden Beispielen würde man diese Stelle in "normalen" Akkordeon-Noten finden.

Viele Grüße
Torsten

Die handschriftlichen Notitzen sind von mir, das hätte ich vielleicht auch dazu sagen sollen

Aha! Dann beachte mal die Vorzeichen!
Im neuesten Beispiel schreibst Du immer G, das muß doch ein Gis sein!
Und Du vergißt regelmäßig den Schlüssel und liest manche Noten so, als stünden sie im Baßschlüssel, z. B. beim Achtelnoten-Baß-Abgang am Schluß: das ist nicht A und G, sondern Fis und E. Wenn schon G, dann außerdem Gis (die Vorzeichen wieder...)

Also noch ein neues Beispiel.. Da sind Töne und Akkorde, die Bezeichnungen hab ich mir selber zusammengereimt.

Mit dem letzten Beispiel wird das klarer, und die Ziffern 1, 2, 3 würde ich eingentlich als Fingersätze interpretieren, denn üblicherweise schreibt man Fingersätze so.
Aber inhaltlich ist das Quatsch und wir brauchen ja unbedingt die Dur/Moll/...-Bezeichnungen.

Theorie: 1 ist Dur (1. Akkordreihe), 2 ist Moll (2. Akkordreihe), die 3 bedeutet "Septakkord" (3. Akkordreihe). Musikalisch paßt das. Und wenn irgendwo eine 4 auftaucht, bedeutet das sicher den verminderten Septakkord.

Ansonsten steht und fällt alles damit, daß Du die Noten richtig liest und auch die Vorzeichen beachtest. Dann klappt das.

 

[vincentv]

Super, vielen Dank eine 4 hab ich auch schon gesehen.

Also nur zur überprüfung meines verständnisses, bezüglich des Bassolos aka Achtelnoten-baß-abgang, das du gerade gebracht hast wäre dann richtig A,FIS,E,D, CIS, H, FIS oder ?

Ich probiers jetzt mal so

 

[Be-3]

Also nur zur überprüfung meines verständnisses, bezüglich des Bassolos aka Achtelnoten-baß-abgang, das du gerade gebracht hast wäre dann richtig A,FIS,E,D, CIS, H, FIS oder ?

Fast!
Am Ende ein A, kein Fis, ein Aaaaaaaaa: eine Stufe unter dem H kommt das A.

Noch 'ne Anmerkung: der Stradella-Baß (der Standard-Akkordeon-Baß) hat nur eine einzige Oktave Umfang, d. h. man kann z. B. die Note D nur in einer Oktavlage spielen. Bei Tonleitern ergibt sich zwangsläufig ein "Oktavknick", und wo der sich befindet, ist von Instrument zu Instrument verschieden.
Deshalb ignorierte man das bei der Notation.

Der genannte Baß-Abgang ist aber musikalisch als Abgang/Tonleiter zu verstehen, deshalb notiert man ihn auch so, obwohl er mit einem A beginnt und beim A eine Oktave darunter endet.
Von der Oktavlage der Töne also nicht verwirren lassen!
Wichtig ist nur: "oben" bedeutet Akkorde und "unten" Einzel-Baßtöne.

Hier die linke hand des zuletzt besprochenen Abschnitts zur Sicherheit nochmal ausgeschrieben:

Du siehst, hier in den Noten geht das D im Baß nach oben, das wäre übliche Konvention, weil man meist von E als tiefstem Ton ausgeht. Musikalisch näher an der Vorstellung wäre das D eine Oktave tiefer, ich hätte es normalerweise auch so geschrieben, aber um zu demonstrieren, daß es darauf im Grunde nicht ankommt, hab ich's oben stehenlassen.
Den Achtelabgang habe ich dennoch bewußt als zusammenhängenden Abgang ohne Sprungstelle notiert.

Viele Grüße
Torsten

 

[vincentv]

haaha okey, also fast! Aber ich habs jetzt verstanden. Wirklich vielen Dank für die Bemühungen Torsten! Solangsam check ichs.

Der Tatsache, dass man nur eine oktave hat links, kann man ja theoretisch etwas mit den registern entgegensteuern, oder?

 

[Be-3]

Der Tatsache, dass man nur eine oktave hat links, kann man ja theoretisch etwas mit den registern entgegensteuern, oder?

Ja natürlich, man kann durch Registrierung einiges erreichen/ausgleichen, aber mir ging es nicht nur um die Oktavlage an sich, sondern deren Auswirkungen auf Melodien, die zwangsläufig Sprünge bekommen, wo diese nicht hingehören - man kann ja schlecht mitten im Spielfluß umregistrieren.
Diese Sprünge sind zwar durch die Mehrchörigkeit verwaschen bzw. können meist ganz gut vertuscht werden, aber sie sind da.

Deutliches Beispiel (und wie der Oktavknick bei unterschiedlichen Instrumenten an verschiedenen Stellen sein kann):
Der typische Wechselbaß am Beispiel C-Dur-Akkord: bei manchen Akkordeons geht's vom C zum G nach unten, bei manchen geht's nach oben. Ist nicht tragisch und man kann es nicht ändern, aber es ist eben so und in der Notation berücksichtigt man diese individuellen Unterschiede nicht.
Entsprechendes gilt für die Umkehrung, in der Akkorde notiert werden.


Ach ja:

Super, vielen Dank eine 4 hab ich auch schon gesehen.

Schöööön.
So muß sich Higgs gefühlt haben, als das von ihm postulierte Boson tatsächlich experimentell nachgewiesen wurde.


Viele Grüße
Torsten

 

[lil]

ok, der Thread ist nicht ganz neu, ich habe ihn aber jetzt erst entdeckt
Ich vermute, dass die Notation nicht fürs Akkordeon gemacht wurde, sondern fürs Klavier und vom Akkordeon halt "mitbenutzt" werden kann. Im zweiten Bild ist der Titel zu sehen, dabei steht

piano   accordion

mit deutlicher Lücke zwischen den beiden Worten. Ich lese das eher als Piano + Akkordeon. Weshalb sollte das Stück nicht mit (chromatischem) Knopfakkordeon gespielt werden können, so dass Pianoakkordeon extra erwähnt werden muss? Die Ziffern über verschiedenen Bassnoten interpretiere ich als Fingersätze für die linke Hand beim Klavier. Das würde auch die Notation der linken Hand im Violinschlüssel erklären (auch wenn die beiden Stimmen dann teilweise sehr eng liegen bzw. sich sogar kreuzen).
Was für Akkordeonnoten ebenfalls unverständlich ist, sind die eingekreisten R (zweites Beispiel am Anfang in beiden Systemen, drittes Beispiel am Ende der zweiten Zeile zwischen den Systemen) und das eigekreiste * (zweites Beispiel am Ende der zweiten Zeile zwischen den Systemen).

Sind Klavierspieler anwesend? Könnt Ihr mit den Noten auf dem Klavier etwas anfangen? Bzw. könnten die Noten fürs Klavier gesetzt sein?

Damit ist das Problem, welcher Akkord beim Akkordeon an welcher Stelle zu spielen ist, noch nicht gelöst. Aber man wüsste zumindest, weshalb ...

 

[Manul]

Die Ziffern über verschiedenen Bassnoten interpretiere ich als Fingersätze für die linke Hand beim Klavier.

Es ist sehr lange her, daß ich ernsthaft Klavier gespielt habe, aber das halte ich nach Ansicht des 3. Beispiels für unwahrscheinlich.

 

[Be-3]

Hallo INge,

das artet ja in regelrechter Detektivarbeit aus

mit deutlicher Lücke zwischen den beiden Worten. Ich lese das eher als Piano + Akkordeon.

Da sieht man den Unterschied zwischen Notenstechern und Schriftsetzern...
Die Wortabstände sind eigentlich generell zu groß: ohne Zwang (wie beispielsweise im Blocksatz) entspricht ein normaler Wortabstand einem Viertelgeviert oder Drittelgeviert (die Einheit "Geviert" kommt noch aus dem Bleisatz und enspricht der Kegelhöhe einer Schrift).
Auch bei den fettgedruckten "Tempo di Waltz" (!) fällt ein unnötig großer Wortabstand etwas negativ auf.

Der Abstand zwischen Piano und Accordion ist genau so groß wie der Abstand zwischen dem Vor- und Nachnamen des Komponisten, also für dieses Druckerzeugnis nicht außergewöhnlich groß:

Von Orchester-Stimmauszügen, die je nach Möglichkeiten mit verschiedenen Instrumenten besetzt werden können, kenne ich das nur klar formuliert, z. B. "Harp or Piano", "Harp (Piano)", "Harp/Piano" usw.
Ich lese das deshalb trotz des Abstands als "Piano Accordion", in unserer Sprache "Pianoakkordeon".

Weshalb sollte das Stück nicht mit (chromatischem) Knopfakkordeon gespielt werden können, so dass Pianoakkordeon extra erwähnt werden muss?

Das ist ein interessanter Hinweis - die völlig unnötige Einschränkung auf Pianoakkordeon ist in der Tat befremdlich...

Die Ziffern über verschiedenen Bassnoten interpretiere ich als Fingersätze für die linke Hand beim Klavier.

Wie von @Manul schon geschrieben, wären die Fingersätze überaus seltsam.

• Ich kenne niemanden und mir fällt auch kein Grund ein, Oktavsprünge (und wieder zurück) mit kleinem Finger und ausgerechnet dem Mittelfinger zu spielen usw.
  
• Es kommt offensichtlich nicht die Ziffer 5 vor
• Die Ziffern stehen immer nur bei Noten im "Akkord-Tonhöhenbereich",
  
• in der rechten Hand gibt es solche mutmaßlichen Fingersätze überhaupt nicht.
  
• Warum sollte man beim Klavier völlig auf Akkorde verzichten (trotz des teilweise typischen Hum-Ta-Ta-Begleitmusters)? Die rechte Hand ist teilweise mehrstimmig und es kommen sogar Triolen und Vorschlagnoten vor - wenn der Baß nur eine Anfängerschreibweise wäre, hätte man eher zweistimmige Akkorde benutzt und Akkorde und Baß näher zusammengelegt, um Sprünge zu vermeiden (s. Beispiel unten).
• Die Ziffern von 1 bis 4 passen einfach zu gut zu Dur, Moll, Septim und verm. Sept., als daß sie etwas anderes bedeuten könnten.

Damit ist das Problem, welcher Akkord beim Akkordeon an welcher Stelle zu spielen ist, noch nicht gelöst.

Wenn man die Ziffer von 1 bis 4 wie angegeben interpretiert, paßt das doch wunderbar zu den zu spielenden Akkorden - und zwar in jedem in den Beispielen sichtbaren Einzelfall.

Sind Klavierspieler anwesend?

Ja.

Wie gesagt (abgesehen von den Fingersätzen) wäre es höchst unüblich, einerseits weite Sprünge in der linken Hand, andererseits aber keine Akkorde ausnotiert zu haben.

Der in Vorgänger-Beiträgen durchexerzierte Notenausschnitt jetzt mal so, wie ich mir eine typische "Easy"-Klavierversion vorstellen würde: Baß und Akkord liegen möglichst nahe zusammen, in der Regel nur zwei Akkordtöne, so daß sich alles bequem mit einer Hand spielen läßt:

Im Zusammenhang wären Einzeltöne statt Akkorde in Kombination mit relativ großen Sprüngen für Klaviernoten mehr als ungewöhnlich, so erscheint es mir jedenfalls...

Viele Grüße
Torsten

 

[lil]

(Klavierspieler) Ja.

Ok. Da ich keiner bin, akzeptiere ich natürlich Deine Argumentation dagegen. War halt eine Idee meinerseits ... und manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht

 

[Be-3]

War halt eine Idee meinerseits ...

Kann ja auch sein, daß Du recht hast... Die endgültige Antwort wird nur Pietro Deiro geben können.

Das ist ja das schöne am Board, daß man über solche Dinge diskutieren kann, und auch am Ende des Tages hat jeder/jede seine/ihre Vermutung/Meinung.
Die seltsamen Zeichen wie das eingekringelte R am Anfang und das "Pedal-Aufhebungszeichen" (der Stern) im Kringel sind ja wirklich sehr komisch, das hattest Du auch noch geschrieben.
Aber ich kann die ehrlich gesagt keinem der beiden Instrumente zuordnen (wäre mir jedenfalls nicht geläufig).
Das "Pedal-Aufhebungszeichen" würde ja auch wieder in Richtung Klavier deuten, aber es ist ja Usus (und war es vor allem, als man nicht per Computer beliebige grafische Elemente erzeugen konnte), sich vorhandener Zeichen zweckentfremdend zu bedienen.
Das * als Ende von - tja - vielleicht dem ritardando?
Aber die Umkringelung legt nahe, daß der Stern etwas mit dem R am Anfang zu tun hat...

Auf jeden Fall ist es interessant zu wissen, daß sich so ziemlich alle über diese ungewöhnliche Notenausgabe wundern und auch alte Akkordeon-Häsinnen wie Du nicht sagen: "klar, kenn' ich, hab' ich schon mal gesehen.".

Oder nach Shakespeare: Es gibt mehr Ding' im Himmel und auf Erden, als...

Solange es spielbar ist und man sich irgendwann durch Nachdenken und diskutieren denken kann, was musikalisch gemeint ist, hat man ja schon viel gewonnen.

Und natürlich kann man ein Stück auch auf allen möglichen Instrumenten spielen, egal, wofür es ursprünglich gedacht war. Das hat doch gerade in den Hörproben die Akkordeon-Version von Mozarts Streich-Quartett K. 157 bewiesen.

Viele Grüße
Torsten

 

[lil]

auch alte Akkordeon-Häsinnen wie Du ...

... sagen: das habe ich ganz eindeutig noch nie gesehen!

Oder nach Shakespeare:

... Sachen gibts, die gibts gar nicht!

Und natürlich kann man ein Stück auch auf allen möglichen Instrumenten spielen, egal, wofür es ursprünglich gedacht war.

klar kann man fast alles auf fast allen Instrumenten spielen. Aber oft hilft es bei der Übertragung zu wissen, für welches Instrument die Noten geschrieben sind.
Und wenn wie hier ein relativ ungeübter Spieler Noten vor sich hat, die angeblich für sein Instrument sind, aber sehr ungewöhnlich aussehen, dann hilft alles "man kann ein Stück auf allen möglichen Instrumenten spielen" nicht viel weiter.

 

[Be-3]

Und wenn wie hier ein relativ ungeübter Spieler Noten vor sich hat, die angeblich für sein Instrument sind, aber sehr ungewöhnlich aussehen, dann hilft alles "man kann ein Stück auf allen möglichen Instrumenten spielen" nicht viel weiter.

Das stimmt natürlich auch wieder...
Aber gerade deshalb kann er ja seine Fragen stellen und ich glaube, im vorliegenden Fall wurde ihm auch geholfen, denn er weiß jetzt vor allem, welche Akkorde er auf dem Akkordeon spielen soll.

Und auch diejenigen unter uns, die völlig respektlos (fast) alles auf (fast) allem möglichen spielen, haben was neues dazugelernt.
Ich jedenfalls hatte solche Noten auch noch nie vorher gesehen.

Viele Grüße
Torsten