Kopfhörer verändert Klang je nach Ausgabegerät

von LeadGitarrist89, 09.06.16.

  1. LeadGitarrist89

    LeadGitarrist89 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.16   #1
    Hallo zusammen,

    mir ist aufgefallen, dass sich der Klang meines Kopfhörers (Sennheiser HD558) stark verändert, je nachdem ob ich ihn am Audiointerface am PC, am AV-Receiver im Wohnzimmer oder am Handy angeschlossen habe. Ich dachte immer, dass lediglich die Lautstärke je nach Impedanz variiert, allerdings fehlt z.B. am Handy der komplette Bassbereich, während ich am AV-Receiver trotz neutraler Klangeinstellung eher zu viel Bass feststelle?!

    Weiß jemand woran das liegen kann? Da ich zurzeit Musik abmische und an verschiedenen Quellen probehöre ist das ein großes Problem für mich ..

    Kleine Ergänzung:
    Das mit dem geringen Bass sollte übrigens nicht am Handy liegen, da ich auch noch In-Ear Kopfhörer vergleichen habe, die am Audio Interface und am Handy gleich viel Bassanteil haben..

    Der Vollständigkeit halber noch die Ohm Angaben:

    Kopfhörer (Sennheiser HD558): 50 Ω

    Audiointerface (Tascam US-366): 32 Ω
    AV-Receiver (Yamaha RX V-377): 50mV 8 Ω / 100mV 470 Ω (die Angabe verstehe ich nicht ganz)
    Handy (OnePlus One): 3 Ω (keine offiziellen Angaben vorhanden)
     
  2. Bassyst

    Bassyst Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.16   #2
    Also mich würde jetzt nicht wundern, dass quasi jede (Kopfhörer-)Endstufe ihren eigenen Sound hat. Beim Gitarrenverstärker oder einer PA achtet man ja auch darauf?
     
  3. rbschu

    rbschu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.16   #3
    Natürlich liegt das am Verstärker, nicht am Lautsprecher. Der KH ist in Ordnung, nur die Vorverstärker/Verstärker besitzen abweichende Kennlinien, die zu unterschiedlichen Klangerlebnissen führen.
     
  4. Ben zen Berg

    Ben zen Berg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.16   #4
    In den Geräte werden natürlich unterschiedliche DACs (digital-to-analog Converter oder D/A-Wandler) in unterschiedlicher Qualität verbaut. Das digitale Raster aus Festwerten wird von diesen Geräten in Frecquenzwellen umgerechnet und als analoges Audiosignal ausgegeben. Für diese Berechnung werden Algorithmen, Filter und Codecs verwendet, die auf eine klangliche Zielvorstellung, aber natürlich auch auf die verwendeten Chips abgestimmt werden. Taktfrequenz, Busgeschwindigkeit und Arbeitsspeicher geben vor, welche Qualität das DAC liefern kann. Die Wahl des Chips wird aber nicht nur vom Preis bestimmt, sondern auch vom Verwendungszweck. So spielt bei mobilen Geräten der Energiebedarf auch eine wichtige Rolle.
     
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  5. dubbel

    dubbel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.16   #5
    willkommen in der hifi-welt :)
     
  6. LeadGitarrist89

    LeadGitarrist89 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.16   #6
    Also dass es Unterschiede gibt, besonders in der Lautstärke, war mir ja klar, aber dass auf einmal der komplette Bass fehlt habe ich noch nicht erlebt. Jetzt bin ich mir unsicher, ob der Kopfhörer am Audiointerface überhaupt sein volles Potential entfaltet .. immerhin gibt es einen Impedanzunterschied von 32 zu 50 Ohm. Meint ihr das macht einen großen Unterschied?
     
  7. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.16   #7
    Den grössten Einfluss hat wohl die Impedanz. Ein Mikro Vorverstärker zum Beispiel, bei dem man die Impedanz umschalten kann, da klingt das angehängte Mikro deutlich anders, schaltet man da hin und her. Das beeinflusst den Frequenzgang des Signals. Und das ist bei einem Kopfhörer Verstärker nicht anders. Auch da ändert sich der Frequenzgang je nach angehängter Impedanz. Oder andersrum, die Impedanz der Last (Kopfhörer) ist statisch. Und das hörbare Ergebnis ändert sich, je nach dem was der Verstärker für eine Impedanz hat. So Mini Ohrhörer haben niedrige Impedanz. Weshalb sie auch an Smartphone gut spielen. Ich würde mal sagen alles über 16 Ohm am Smartphone verändert den Frequenzgang. 50 Ohm na ja, aber 250 Ohm Hörer, da kommt sicher nur noch Schmapf raus.......
    --- Beiträge zusammengefasst, 09.06.16 ---
    Tascam ist nicht unbedingt für ausgefuchstes Schaltungsdesign bekannt. In gewissen Grenzen kann man den Effekt unterschiedlicher Impedanz am Kopfhörer Ausgang in den Griff bekommen. Kommt halt drauf an, wieviel Mühe sich der Hersteller mit sowas macht. Gegebenenfalls mal an einem anderen Interface probieren. Erfahrungsgemäß klingen Kopfhörer an unterschiedlichen Interfaces doch recht unterschiedlich. Bei High End Interfaces kann man auch mal einen 250 Ohm Hörer anschließen und die spielen noch anständig. Gleiches gilt für Hörer mit weniger Ohm. Da ist der Unterschied an unterschiedlichen Interfaces viel geringer. An null acht fufzig Interfaces da kann man den Unterschied problemlos hören verglichen mit der Semi- oder Profilklasse. Gegebenenfalls löst ein anständiger Kopfhörer Verstärker das Problem. Ist sowieso empfehlenswert wenn man Wert auf guten Klang legt.......
     
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  8. LeadGitarrist89

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    Erstellt: 09.06.16   #8
    Danke für die Ausführungen. Sagen wir mal ich würde mich für einen zusätzlichen Kopfhörerverstärker entscheiden, in welcher Preisklasse muss ich mich denn da ungefähr bewegen, um die DA-Wandler vom Tascam Interface zu übertreffen? Nur als Orientierung ob das überhaupt in Frage kommt, das soll hier keine Kaufberatung werden ;)
     
  9. Bassyst

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    Erstellt: 09.06.16   #9
    Um noch mal auf deinen Eingangspost zurückzukommen ... fürs Mixing würd ich mich nur für eine einzige, relativ gute Soundquelle beschränken (nicht zwischendurch wechseln). Außerdem hörst du dir ja bestimmt auch Stücke von anderen Künstlern zum Vergleich an, etc. Außerdem würde ich persönlich nicht mit Kopfhörern mixen (nur Recording).

    Wenn du dann Zwischenergebnisse erreicht hast und Probehören willst, nimmst du weitere Geräte (z.B. Kopfhörer, Handy, Küchenradio) und hörst dir dann deinen Mix/Master im Vergleich an, machst dir Notizen etc. Die Bearbeitung würd ich dann aber wieder mit deiner Hauptanlage empfehlen.
     
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  10. rbschu

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    Erstellt: 09.06.16   #10
    Ich würde nicht das Interface austauschen, bloß um den KH-Klang zu verbessern, sondern erst dann, wenn mehr Eingänge/Ausgänge vonnöten sind als es das Tascam hat. Die Kriterien für einen KH-Verstärker liegen nämlich auch darin, dass man das gleiche Signal an viele Mitmusiker senden kann und/oder individuell eine zweite Audio-Information einspeisen, die das Audio-Interface überhaupt nicht berührt. Zudem kann sich jeder (beteiligte) Musiker seinen "Mix" in gegebenen Grenzen selbst justieren.

    In Sachen Audio-Interface und Qualität des Interfaces scheiden sich ohnehin die Geister und die Geldbörsen. :weep:

    Ich sehe gerade, was Kollege @Bassyst zum Thema "Abhöre"/Mixing schreibt. Da hat er vollkommen recht. Der KH-Ausgang des Interfaces ist gut für aufnahmeseitige Aufgaben, aber wenig hilfreich in Bezug auf Wiedergabequalitäten. Da solltest Du auf KH-Mixe unbedingt verzichten. Das wird nur Quark und später bedauert man, dass man keine gescheite Abhöre dafür verwendet hat.
     
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  11. LeadGitarrist89

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    Erstellt: 09.06.16   #11
    Ist das wirklich so schlimm? Würde denn bereits ein 150 € KHV wie der FiiO E12 einen Unterschied machen, oder müsste man da schon richtig tief in die Tasche greifen?
     
  12. rbschu

    rbschu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.16   #12
    Hat denn das Tascam ein Digital-Out? Erst wenn das gegeben ist, kannst Du externe Wandler nutzen und von deren Qualität profitieren. Allerdings ist die Täuschung beim Mix weniger eine Frage des Wandlers des Interfaces, sondern eine Frage der Wahrnehmung, die sich vom offenen Klang unterscheidet, wenn man nichts auf die Ohren Angepresstes trägt. Selbst offene Kopfhörer können da problematisch sein und geschlossene auf jeden Fall. Nicht umsonst besitzt der Mensch ein äußeres Ohr, das durch mannigfache Faltungen die Schallortung und vermutlich auch die Wahrnehmung von Frequenzanteilen reguliert. Mit einem Kopfhörer eliminiert man derlei überwiegend.
     
  13. LeadGitarrist89

    LeadGitarrist89 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.16   #13
    Ich weiß dass es nicht optimal ist. Ironischerweise stehen sogar Yamaha HS80m Monitore zur Verfügung, aber ich bin erst vor Kurzem umgezogen und in dem neuen Raum klingen die einfach grauenhaft, enorm viel Auslöschung, sodass kaum noch was vom Klang übrig bleibt .. da muss ich erstmal was am Raum tun, bevor ich an's Abmischen denken kann.
     
  14. rbschu

    rbschu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.16   #14
    Verstehe. Vor dem Hintergrund ist auch für jeden Leser leicht nachvollziehbar, dass Räume zum Abmischen akustisch neutral und optimiert sein müssen. Das ist ein ganz weites Feld und aufwändiges Thema. Deshalb solltest Du auf jeden Fall die frühen 'stems' Deiner Aufnahmen als Backup speichern, wenn Du per Kopfhörer arbeitest und mischst, damit Du das später unter besseren Bedingungen nochmal wiederholen kannst.
     
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  15. The_Dark_Lord

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    Erstellt: 09.06.16   #15
    Das muss ich doch ein wenig korrigieren:
    Eine hohe Impedanz am Kopfhörer (Signalsenke) im Vergleich zur Ausgangsimpedanz der Signalquelle ist prinzipiell zu bevorzugen - je höher die Impedanz des Kopfhörers desto neutraler der Klang, desto weniger Klangbeeinflussung findet statt.


    Kopfhörer die für die Verwendung an Mobilgeräten (batteriebetriebene Verstärker) gedacht sind haben eine relativ geringe Impedanz (unter <100 Ohm), damit auch bei den geringen zur Verfügung stehenden Spannungen der integrierten Kopfhörerverstärker noch ausreichend viel Strom fließt um akzeptable Lautstärken erreichen zu können.

    Wer's etwas genauer lesen will, dem sei diese (recht einfach geschriebene) Erklärung von Shure ans Herz gelegt:
    https://shuredeutschland.wordpress.com/2012/08/16/kopfhoerer-impedanz/


    Aber das Fazit kann ich schon vorwegnehmen: Ein 250 Ohm Kopfhörer an einem Smartphone klingt einfach nur "leiser" als an einem leistungsstärkeren Verstärker (weil er weniger Leistung abkriegt), nicht "schmapfiger".
     
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  16. Telefunky

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    Erstellt: 09.06.16   #16
    laut gsmarena lässt gerade der Kopfhörer-Ausgang des OnePlus One einiges liegen - im Gegensatz zum überraschend guten Line-Out
    vermutlich wirkt sich in deinem Fall der 'Leistungsbedarf' des grösseren Sennheiser Treibers gegenüber dem in-ear aus
    insofern würde ich das Mobilphone da nicht als Massstab hernehmen
    gute Kopfhörer stellen verschiedene Interface Ausgänge tatsächlich deutlich abweichend dar
    insofern wäre ein 'Referenzverstärker' (wie vorgeschlagen) hilfreich... muss aber nicht unbedingt einen Spitzenpreis kosten

    cheers, Tom
     
  17. adrachin

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    Erstellt: 09.06.16   #17
    @The_Dark_Lord,

    klar hat fehlende Impedanz Anpassung einen Einfluss auf den Frequenzgang. Von Lautstärke hatte ich ja überhaupt nicht gesprochen. Wenn es den Einfluss nicht gäbe könnte man sich sowas:

    Der Signature ist vollständig in Röhrentechnik aufgebaut. Eine spezielle Impedanzanpassung läßt beliebige Kopfhörer mit unterschiedlichen Impedanzen zu.

    sparen. Und in dem Shure Beitrag wird überhaupt nicht eingegangen auf Frequenzgang.

    http://www.klangatelier-berlin.de/produkte/kopfhoererverstaerker.html

    Ich würde mal sagen, muss nicht zwangsläufig ein DA haben. Line Out auf Line In ist weit weniger problematisch als Kopfhörerausgang mit unterschiedlicher Impedanz und Leistung. Aber Telefunky hat schon recht. Smartphone kann man nicht als Referenz nehmen.

    Preis? Keine Ahnung. Da fehlt mir die praktische Erfahrung. Meine Interfaces haben fast alle einen brauchbaren Kopfhörerausgang. Das einzige, das eher bescheiden Klingt ist ein Avid Fast Track Duo.

    Apollo Twin sehr gut, Focusrite Clarett 2pre sehr gut. Da sind die wohl davon ausgegangen, die sind portabel und werden oft mit KH verwendet. Also dementsprechende Sorgfalt. Focusrite Liquid 56 gut. Ein Studiogerät. KH wohl meist nur für Recording verwendet. Vielleicht deswegen auch nicht Priorität Nummer eins. Wie auch immer, der separate KH löst das Problem wohl. Gegebenenfalls einfach mal hören gehen mit dem KH. Ich glaube, es gibt auch einige Themen hier zum Thema. Da kann man vielleicht auch noch erhellendes nachlesen......
     
  18. LeadGitarrist89

    LeadGitarrist89 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.16   #18
    Da fällt mir gerade noch etwas ein:
    Kann es sein, dass auch das Problem mit dem stark beschnittenen Klang der Yamaha HS80m mit der Impedanz bzw. dem Wandler im Interface zu tun hat??

    Folgende Angaben habe ich gefunden:
    Yamaha HS80m: 10 k Ω
    Tascam Line Output: 100 Ω

    Passt das überhaupt zusammen?! Man da hab ich mir nie Gedanken drüber gemacht ..
     
  19. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.16   #19
    ja das passt schon zusammen (Stichwort Quell- und Lastimpedanz)
    die 100 Ohm des Ausgangs bezeichnet man als Quellimpedanz
    die 10K des Eingangs als Lastimpedanz - im Sinn von der Eingang belastet den Ausgang
    prinzipiell gilt grob ein Verhältnis von 1:10 als sinnvoll

    in deinem Fall wäre der folgende Eingang ab etwa 1kOhm ok, 2kOhm dito
    auch 10k sollten bei heutigen Halbleiter-Schaltungen im Rahmen liegen
    mit Ausgangsübertragern wäre das anders - da kann die 'Unterbelastung' erhebliche Nebeneffekte erzeugen
    (ist einigermassen komplex, aber damit kommst du praktisch nicht in Kontakt)
    der Einfluss der Impedanz liegt aber um Grössenordnungen unter dem der Raumumgebung

    cheers, Tom
     
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  20. The_Dark_Lord

    The_Dark_Lord HCA Recording HCA

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    Erstellt: 10.06.16   #20
    Analoge Signalübertragung basiert aber nicht auf Impedanzanpassung sondern auf Spannungsanpassung.
    Damit das signalgebende System vom signalempfangenden System möglichst nicht beeinflußt wird, muss die Eingangsimpedanz der Signalsenke (dem Köpfhörer) deutlich höher sein als die Ausgangsimpedanz der Signalquelle.
    Als Faustregel gilt in etwa eine Größenordnung (also Faktor 10), noch höhere Werte machen dann kaum mehr einen zusätzlichen Unterschied.

    (bei Wordclock, SPDIF und anderen digitalen Formaten müssen die Impedanzen übereinstimmen um Reflexionen im Kabel zu vermeiden, hier werden die Systeme in der Tat impedanzangepasst.)


    Ganz einfach: Je niedriger der Quellwiderstand des Kopfhörerverstärkers, desto geringer kann die Eingangsimpedanz des Kopfhörers ausfallen, um die Faustregel Ri < 10*Ra noch zu erfüllen.

    Müsste der Kopfhörerverstärker nur Kopfhörer mit Ra = 600 Ohm betreiben, könnte sein Quellwiderstand bis zu 60 Ohm betragen - will man an dem Kopfhörerverstärker aber auch kleine In-Ear Kopfhörer betreiben die oft eine Impedanz von 20 Ohm und weniger aufweisen, muss Ri des Amps deutlich geringer sein.
    Ri = 0,1 Ohm sind keine Seltenheit bei Transistorendstufen.
    Bei Röhrenendstufen liegt Ri etwas höher, dies macht einen Impedanzwandler notwendig, der die Impedanz kräftig nach unten transformiert, wenn auch niedrigohmige Lautsprecher/Kopfhörer verwendet werden sollen.
     
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