Kopfstimme stockt (piano)

[Tonja]

dass dir bei nicht-klassischer Einstellung ein wenig die "hintere Weite" fehlt (Sängerbäckchen)

Achtung broeschies, ich würde "Sängerbäckchen" nicht einfach mit "hinterer Weite" gleichsetzen! Beides kann auch unabhängig von einander gemacht werden. D.h. Bäckchen führen nicht immer und automatisch zu hinterer Weite, resp. du kannst umgekehrt hinten weit sein und gleichzeitig dein Gesicht vollkommen hängen lassen.

Das Anheben der Muskulatur im Bereich der Wangenknochen und die Spannung dort und im Nasenbereich führt v.a. dazu dass sich der harte Gaumen hebt. Also könnte man allenfalls sagen die Sängerbäckchen bewirken die "vordere" vertikale Weite (und bringen damit helle Anteile in den Klang).

Für einen ausgeglichenen Klang (zumindest in der Klassik) braucht es dann beides: hintere Weite und Bäckchen und wenn man genügend trainiert ist, stellt man dann natürlich beides gleichzeitig ein.

 

[broeschies]

Achtung broeschies, ich würde "Sängerbäckchen" nicht einfach mit "hinterer Weite" gleichsetzen! Beides kann auch unabhängig von einander gemacht werden. D.h. Bäckchen führen nicht immer und automatisch zu hinterer Weite, resp. du kannst umgekehrt hinten weit sein und gleichzeitig dein Gesicht vollkommen hängen lassen.

Das Anheben der Muskulatur im Bereich der Wangenknochen und die Spannung dort und im Nasenbereich führt v.a. dazu dass sich der harte Gaumen hebt. Also könnte man allenfalls sagen die Sängerbäckchen bewirken die "vordere" vertikale Weite (und bringen damit helle Anteile in den Klang).

Für einen ausgeglichenen Klang (zumindest in der Klassik) braucht es dann beides: hintere Weite und Bäckchen und wenn man genügend trainiert ist, stellt man dann natürlich beides gleichzeitig ein.

Nein, dasselbe ist es nicht, aber sagen wir mal so: Wenn man in einer nicht-klassischen Einstellung hintere Weite erzeugt, dann entstehen quasi automatisch Sängerbäckchen (allerdings nicht ganz so ausgeprägte wie bei Klassikern). Man kann zwar hinten weit sein und das Gesicht vorne hängen lassen, aber dann verliert man den Vordersitz. Den habe ich als gegeben vorausgesetzt.

Die Bäckchen entstehen auch nach meiner Ansicht nicht durch ein aktives Anheben der Gesichtsmuskulatur, sondern passiv durch ein Verschieben des Unterkiefers nach hinten/unten bei gleichzeitigem Erhalt des Vordersitzes. Nur die Gesichtsmuskeln anzuheben hat in der Tat überhaupt nichts mit hinterer Weite zu tun (deshalb hatte ich die Bäckchen auch in Klammern gesetzt).

Die Primäraktion die ich vorgeschlagen habe ist die hintere Weite, die Sängerbäckchen sind nur ein "Nebenprodukt".

 

[Shana]

Du könntest auch mal versuchen die Übung auf einer Twang-Vokalise zu machen, z.B. auf "näi" wie es bei Singing Success verwendet wird oder "blä" wie es Rob Lunte macht.

Die Primäraktion die ich vorgeschlagen habe ist die hintere Weite, die Sängerbäckchen sind nur ein "Nebenprodukt".

Was die Notwendigkeit der hinteren Weite angeht sind wir uns ja einig. Allerdings verstehe ich dann deine Wahl der Übungen nicht. Die Twang Übungen verengen den Klang ja eher und schieben ihn nach vorne. Es können auch Vorübungen zum Belting sein, wenn jemand aus der Klassik kommt und umlernen möchte. Oder wenn der Ansatz zu weit hinten liegt, um ihn weiter vorne zu plazieren. Die hintere Weite wird dagegen eher mit joi joi Übungen oder mit anderen Übungen auf u und o geübt.

 

[Vali]

Ihr erkennt mein eigentliches Problem sehr gut. Das meinte ich damit, dass ich eigentlich eine bin, die eher mit zu viel und weniger mit zu wenig Druck singt. Das blöde da dran ist, dass ich das nicht merke, weil es sich im Hals nie unangenehm anfühlt. Ich merke das erst, wenn ich länger singe, dass es irgendwie doch anstrengend war. Deswegen stoppt mich meine GL oft, weil ich es selbst nicht merke, dass ich drücke. Wenn ich es von ihr richtig verstanden habe, sollte ich deshalb auch diese Nur Du Übung zart und leise singen. Aber anscheinend übertreib ich es mal wieder und verpasse die goldene Mitte. Von daher das Stocken?
Twang Übungen mach ich regelmäßig (jajaja, neineinei und eijeijei), aber dann ist da nichts mit hinterer Weite, im Gegenteil, da wird's hinten eher kleiner, aber der Vordersitz ist wirklich ganz vorne. Leider habe ich das Problem, dass ich diesen Vordersitz schnell wieder verliere, sobald ich hinten wieder mehr öffne. Interessant, dass es an fehlender Spannung im Gesicht liegen könnte. Ich mache nämlich tatsächlich nicht so wirklich Sängerbäckchen. Muss ich mal im Spiegel beobachten. Muss aber aufpassen, dass ich dabei nicht die untere Gesichtshälfte anspanne, die wiederum Spannung an der Kehle verursacht. Frag mich nur gerade wie ich das am besten hervorrufe. Ist es das, was meine KlassikGL mal mit "durch die Augen singen"/"mit den Augen lächeln" meinte?

Dass die "klassische" Hörprobe besser war, kann ich mir denken. Mit klassischen Ansatz kann ich stundenlang mühelos singen (auch sehr hoch), aber ich kann bzw. mag nicht alles verklassikern, wenn es Nicht-Klassik ist. Deswegen wieder GU, und es ist tatsächlich laut meiner Band besser geworden.

 

[broeschies]

Was die Notwendigkeit der hinteren Weite angeht sind wir uns ja einig. Allerdings verstehe ich dann deine Wahl der Übungen nicht. Die Twang Übungen verengen den Klang ja eher und schieben ihn nach vorne. Es können auch Vorübungen zum Belting sein, wenn jemand aus der Klassik kommt und umlernen möchte. Oder wenn der Ansatz zu weit hinten liegt, um ihn weiter vorne zu plazieren. Die hintere Weite wird dagegen eher mit joi joi Übungen oder mit anderen Übungen auf u und o geübt.

Ich glaube das ist etwas, was viele missverstehen und was auch in den Ansätzen, in denen diese Übungen vorkommen, oft völlig unzureichend erklärt wird. Twang an sich verengt erstmal nicht die Kehle, sondern nur den hintersten Teil des Ansatzrohres (also Enge erst NACH der Kehle). Viele tendieren aber bei Twang-Übungen dazu auch die Kehle eng zu machen. Deshalb ist es wichtig dem Twang IMMER eine gewisse hintere Weite zur Seite zu stellen. Das wird bei diesen Übungen leider selten deutlich gemacht, vermutlich weil man den Leuten im Pop/Rock-Bereich die Option lassen will, wie Bob Dylan zu klingen und dann eben auf die oberen Bereiche der Range zu verzichten.

Die wirklich hohen Töne erreicht man solide und unangestrengt nur, wenn man beides verwendet (also Twang und hintere Weite).
Man kann sich das bildlich (nicht physiolgisch korrekt) etwa so vorstellen: Auf hohen Tönen wird die Kehle natürlicherweise enger. Da kann man durch hintere Weite nur bis zu einem gewissen Maße gegen halten, indem man den Raum möglichst groß hält. Zusätzlich verkleinert man durch Twang den Ton selbst, wodurch das Verhältnis zwischen Ton und dem Raum, in dem er resoniert, etwa gleich bleibt.

In der Klassik gibt es halt das "gedeckt" singen (Cuperto), das die beiden Konzepte (ohne dabei die Bezeichnung Twang überhaupt zu verwenden) kombiniert. Dabei wird quasi der Ton vorne an der Mundöffnung sehr klein gemacht, aber hinten wird sehr weit gedacht. Genau das muss man auch bei den "Twang-Übungen" tun, also z.B. bei "näi näi näi", den Ton vorne beim "n" ganz klein denken, aber das "ä" und "i" weit hinten resonieren lassen, "äi" ist von "oi" auch gar nicht sooo weit entfernt, nur der Kehlkopf steht leicht höher (eben nicht klassisch). Dabei ist es noch wichtig, dass aus dem "ä" kein "e" gemacht wird, es muss ein klares "ä" bleiben.

 

[Foxx]

Ich finde es erstaunlich, dass in der funktionalen Sichtweise einerseits häufig argumentiert wird, die falsche Kehlkopfeinstellung koppele massiv auf die Atmung zurück - aber gleichzeitig in Sachen Twang darauf gepocht wird, dass eine Verengung am Kehldeckel den Rest des Stimmapparats ja völlig unbeeindruckt lassen soll, während dennoch absolute Übereinkunft zu herrschen scheint, dass eine Verengung der Taschenfalten den Luftstrom derart störe, dass es sich schädlich auf die Stimmgebung auswirkt.

Das passt für mich alles nicht zusammen bzw. klingt ein bisschen willkürlich, damit es halt zum Theoriegebäude passt. Für strömungsmechanisch (und diese Gesetze greifen hier letztendlich) fundiert halte ich das aber nicht.


Aber selbst wenn man das mal so hinnimmt, dass "richtiger" Twang die Kehle unberührt lässt: Twangübungen können trotz allem zu Verengungen in der Kehle führen. Hab ich schon oft genug beobachtet. Der verengte Klang und das willentliche Herbeiführen einer Kontraktion im Ansatzrohr ziehen eben ganz schnell ein unwillkürliches "Dichtmachen" der Kehle nach sich. Das mag nicht so intendiert sein, ist aber eine nachvollziehbare, reiz- bzw. assoziationsbasierte Reaktion (ähnlich wie das Denken an ein Seufzen die Kehle öffnen kann).

 

[broeschies]

Ihr erkennt mein eigentliches Problem sehr gut. Das meinte ich damit, dass ich eigentlich eine bin, die eher mit zu viel und weniger mit zu wenig Druck singt. Das blöde da dran ist, dass ich das nicht merke, weil es sich im Hals nie unangenehm anfühlt. Ich merke das erst, wenn ich länger singe, dass es irgendwie doch anstrengend war. Deswegen stoppt mich meine GL oft, weil ich es selbst nicht merke, dass ich drücke. Wenn ich es von ihr richtig verstanden habe, sollte ich deshalb auch diese Nur Du Übung zart und leise singen. Aber anscheinend übertreib ich es mal wieder und verpasse die goldene Mitte. Von daher das Stocken?
Twang Übungen mach ich regelmäßig (jajaja, neineinei und eijeijei), aber dann ist da nichts mit hinterer Weite, im Gegenteil, da wird's hinten eher kleiner, aber der Vordersitz ist wirklich ganz vorne. Leider habe ich das Problem, dass ich diesen Vordersitz schnell wieder verliere, sobald ich hinten wieder mehr öffne. Interessant, dass es an fehlender Spannung im Gesicht liegen könnte. Ich mache nämlich tatsächlich nicht so wirklich Sängerbäckchen. Muss ich mal im Spiegel beobachten. Muss aber aufpassen, dass ich dabei nicht die untere Gesichtshälfte anspanne, die wiederum Spannung an der Kehle verursacht. Frag mich nur gerade wie ich das am besten hervorrufe. Ist es das, was meine KlassikGL mal mit "durch die Augen singen"/"mit den Augen lächeln" meinte?

Dass die "klassische" Hörprobe besser war, kann ich mir denken. Mit klassischen Ansatz kann ich stundenlang mühelos singen (auch sehr hoch), aber ich kann bzw. mag nicht alles verklassikern, wenn es Nicht-Klassik ist. Deswegen wieder GU, und es ist tatsächlich laut meiner Band besser geworden.

Von aktiv das Gesicht verzerren halte ich nicht viel. Da übertreibt man's meistens nur. Der Schlüssel ist wahrscheinlich echt das "durch die Augen singen". Das ist ganz ganz wichtig bei den Twang-Übungen, sonst ist nämlich nichts mit hinterer Weite. Beim "gedeckt" singen, also beim Twangen auf sehr hohen Tönen, hat man wirklich den Eindruck, dass überhaupt nichts mehr an Klang aus dem Mund kommt, der Klang resoniert halt im "hinteren Raum" und geht dann über Stirn oder Augen nach draußen.

Vordersitz heißt nicht, und das ist eben sehr wichtig bei den Twang-Übungen, dass du sozusagen von den Schneidezähnen aus in die Stirn singst, sondern eher, dass du den Gesang an deinen Schneidezähnen "aufhältst" und ihn stattdessen eine Etage höher aus der Stirn oder aus den Augen austreten lässt. Der Gesang kommt aber auch bei Vordersitz weiterhin aus einem großen hinteren Raum, wo du auch bei Vordersitz nach wie vor die größte Resonanz spüren solltest.

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Ich finde es erstaunlich, dass in der funktionalen Sichtweise einerseits häufig argumentiert wird, die falsche Kehlkopfeinstellung koppele massiv auf die Atmung zurück - aber gleichzeitig in Sachen Twang darauf gepocht wird, dass eine Verengung am Kehldeckel den Rest des Stimmapparats ja völlig unbeeindruckt lassen soll, während dennoch absolute Übereinkunft zu herrschen scheint, dass eine Verengung der Taschenfalten den Luftstrom derart störe, dass es sich schädlich auf die Stimmgebung auswirkt.

Das passt für mich alles nicht zusammen bzw. klingt ein bisschen willkürlich, damit es halt zum Theoriegebäude passt. Für strömungsmechanisch (und diese Gesetze greifen hier letztendlich) fundiert halte ich das aber nicht.

Im Gegenteil. Gerade die Spannung und Balance zwischen Twang und hinterer Weite ist für mich DER Mechanismus der entscheidend auf die Stütze rückkoppelt. Wenn man zu stark twangt (zu viel "e" statt "ä") ist es in der Tat so, dass es auf die Kehle rückkoppelt, dann aktiviert sich sozusagen auch die automatische Stütze, aber an der falschen Stelle, nämlich an der Kehle. Wenn man zu wenig twangt, aktiviert sich die Stütze überhaupt nicht, dann muss man aktiv mit der Atemmuskulatur steuern.

 

[Shana]

Die wirklich hohen Töne erreicht man solide und unangestrengt nur, wenn man beides verwendet (also Twang und hintere Weite).

Ja, damit kann ich mich einverstanden erklären ;-)

@ Vali: Wenn du mit "Druck" den Kehldruck meintest sage ich dir noch einmal: Deine erste Baustelle ist die Atemanbindung und damit eben AUCH die Power, die du aus der Atmung machen kannst. Der Atem muss sich den Tönen anpassen können, gerade wenn es höher wird und genau das höre ich in deinen Beispielen nicht. Wenn du "leise" singst verlierst du die Spannung, der Ton wird hauchig. Wenn du laut singst wirst du teilweise vollstimmig, lässt aber zum hohen Ton hin auch hier wieder mit der Atemspannung nach. Der hohe Ton ist also weder gebeltet noch kopfig schön geführt. Wenn du dann noch durch Kehldruck ersetzt, was dir in der Atmung fehlt ist es kein Wunder, wenn du ermüdest. In der "klassischen Einstellung" stimmen die Verhältnisse besser zwischen Ansatz und Atmung und es klingt ausgewogener. Richtig "klassisch" ist es deshalb aber noch lange nicht, schon alleine weil das Vibrato dafür viel zu dezent wäre.

ok, wenn du also diese Töne poppig haben willst könnte in der Tat der von Broeschies beschriebene "Twang" hilfreich sein. WENN die Atemverbindung stimmt. Der Twang ersetzt für mich nicht die Anpassungsarbeit, die der Atem leisten muss. Ich kenne die Verkleinerung nach vorne bei gehaltener hinterer Weite von sehr hohen Belttönen. Das verhindert, daß die Sängerin in die Kopfstimme umstellen muss.

Die Anweisung "leise singen" würde ich in deinem Fall vermutlich nicht geben, denn nach allem, was ich da höre verführt dich die Idee "leise" zu sein dazu, daß du deine Spannung reduzierst und der Atem sich nicht mehr richtig an die Höhe anpassen kann. Zwar "drückst" du dann weniger und es klingt angenehmer für Laienohren, aber das Klangergebnis wäre für mich dennoch so nicht ausreichend. Das ist irgendwie ein fauler Kompromiss ;-)

Deine Lehrerin kennt dich am Besten, aber ich kann ja mal sagen, wie ich möglicherweise vorgehen würde:

1. Atemverbindungsübungen. Z.B. Crescendo-Decrescendo - Übungen (Dynamik). Also: Ton weich und randstimmig und mit hinterer Weite ansetzen, dann mit Hilfe der Atmung anschwellen lassen. Dazu würde ich auch isolierte Atemübungen machen.
2. Wenn sich das verbessert hat würde ich mit dem Ansatz experimentieren (hintere Weite, Vordersitz, evtl auch nach oben hin Twang wegen dem poppigen Klang, den du dir wünschst. Dafür wäre dann evtl "Nur da" besser als "Nur du").

 

[Foxx]

So Vali, dann von mir noch was zu den eigentlichen Aufnahmen.

Shana ist ganz schön streng. Grundsätzlich finde ich die Übungen eigentlich gut ausgeführt. Ein paar Ansatzpunkte gibt's immer, klar. Aber es sollte gesagt sein, dass das Kritik auf hohem Niveau ist.

Was mir bei der leisen Variante auffällt - und das kenn ich von mir selbst - ist, dass es durchgehend einen hörbaren Hauch gibt. Shana meinte, dass du nach unten hin die Spannung verlierst, ich hab aber den Eindruck, dass es nach oben hin nur besser kaschiert wird.
Ich schließe mich insofern auch Shana und Broeschies an, dass da noch mehr Raum im Rachenraum kommen muss. Was ich nicht finde ist, dass du zu wenig Kopfresonanz hast. Im Gegenteil, man hört da immer einen sehr klaren "resonance shift", das passt also. Aber es ist noch ein wenig hingeschoben.
Twang fände ich den falschen Ansatz, der kaschiert nur, weil der Ton komprimiert wird.
Ich würde an deiner Stelle mal versuchen, in der Randstimme einen bewusst harten Stimmansatz zu probieren, mit hörbarem Glottisschlag. Du setzt quasi "überweich" an und der Ansatz bestimmt dann auch den Ton. Ein etwas härterer Ansatz begünstigt einen besseren Stimmlippenschluss.

Den lauten Ansatz finde ich jetzt auch nicht so enorm gedrückt, wie sich das bei Shana liest. Beziehungsweise: ja, die Stimme ist nicht entspannt, aber man braucht sich jetzt keine Sorgen machen, dass du sie dir zerbrüllst. Du "entlässt" die Stimme nach oben hin ja auch ins Randregister. Ich finde diese "nur du"-Übung aber für einen poppig-lauten Ansatz auch schlicht ungeeignet, weil der Vokal einen einfach in Richtung Klassik treibt. Ich schließe mich Shana an, dass ein a da zweckdienlicher wäre.

Es ist übrigens typisch, dass man, wenn man bei lauten Tönen zum Pushen neigt, bei leisen Tönen eher hauchig singt. Ist bei mir genau das Gleiche! Da macht sich im Leisen nämlich bemerkbar, was man im Lauten durch den Atemdruck kompensiert. ^^


Der klassische Ansatz klingt für mich auch am besten, das sitzt. Ich denke von dem kannst du auch entsprechend "downsizen" für die leise Variante.

 

[Shana]

Shana meinte, dass du nach unten hin die Spannung verlierst, ich hab aber den Eindruck, dass es nach oben hin nur besser kaschiert wird.

Das stimmt so nicht. Hab mir meinen Beitrag gerade noch mal durchgelesen. Ich schrieb, daß das leise Beispiel insgesamt unterspannt ist und das gerade nach oben hin sehr auffällt. Weil der Ton dann hauchig wird.

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Shana ist ganz schön streng.

Ach was. Vali weiß doch, was ich von ihrer Stimme und von ihr als Sängerin halte. In so einem Fall sage ich immer: "Talent verpflichtet". Ich bin auch im Unterricht nur dann "streng" wenn ich weiß, daß da noch viel mehr zu holen ist.

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Den lauten Ansatz finde ich jetzt auch nicht so enorm gedrückt, wie sich das bei Shana liest. Beziehungsweise: ja, die Stimme ist nicht entspannt, aber man braucht sich jetzt keine Sorgen machen, dass du sie dir zerbrüllst.

Gedrückt ist gedrückt ;-) Außerdem ist es nicht "laut" im Sinne von mehr Sound, der klingt, sondern einfach unausgewogen, weil unten vollstimmig und nach oben dünn. @ Vali versteh mich nicht falsch: Ich glaube daß du ein großes Potential hast und das sowohl als Sängerin (tolles Stimmmaterial) als auch als Künstlerin. Unser Contest hat das sehr gut gezeigt. Diese Beispiele sind meiner Ansicht nach unter deinem potentiellen Können. Was meint denn deine Lehrerin, bzw. wo sieht sie deine Baustellen? Es sind ja Unterrichtseinheiten, was bedeutet, daß du daran etwas lernen möchtest.

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Es ist übrigens typisch, dass man, wenn man bei lauten Tönen zum Pushen neigt, bei leisen Tönen eher hauchig singt. Ist bei mir genau das Gleiche! Da macht sich im Leisen nämlich bemerkbar, was man im Lauten durch den Atemdruck kompensiert. ^^

Das hat mit dem Atem nichts zu tun. Jedenfalls nicht mit der richtigen Atemverbindung und Atemverstärkung. Der falsche Druck kann aus der Kehlkopfmuskulatur kommen oder vom Bauchmuskel. Wenn ich Vali im Unterricht sehen würde könnte ich das erkennen. Daß es "typisch" ist macht es nicht besser ;-) Immerhin, wie gesagt, siond das Technikübungen.

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Ich würde an deiner Stelle mal versuchen, in der Randstimme einen bewusst harten Stimmansatz zu probieren, mit hörbarem Glottisschlag. Du setzt quasi "überweich" an und der Ansatz bestimmt dann auch den Ton. Ein etwas härterer Ansatz begünstigt einen besseren Stimmlippenschluss.

Das wäre dann keine technische Anweisung, sondern ein Teil allgemeiner Stimmbildung. Ich glaube allerdings nicht, daß Vali grundsätzlich einen unzureichenden Stimmlippenschluss hat. Die Stimme wäre dann über den ganzen Umfang überhaucht, was häufig bei sehr jungen Mädchen in der Pubertät vorkommt (Phonationsdreieck). Da könnte man solche Übungen mal auf i singen oder kombinierte Übungen mit u und i einbringen, oder eben diesen bewussteren Glottisschlag mal probieren (mit Vorsicht!!!). Vali ist aber eine gestandene Sängerin, die daran arbeitet, sich technisch zu verbessern. Ich bin vielleicht streng, aber ich unterschätze auch nicht Valis Talent und ihr Können ;-)

 

[broeschies]

Ich würde an deiner Stelle mal versuchen, in der Randstimme einen bewusst harten Stimmansatz zu probieren, mit hörbarem Glottisschlag. Du setzt quasi "überweich" an und der Ansatz bestimmt dann auch den Ton. Ein etwas härterer Ansatz begünstigt einen besseren Stimmlippenschluss.

Das würde ich gerne mal hören. Soweit ich weiß gibt es ja in der reinen Randstimme keinen vollständigen Stimmbandschluss. Ein echter Glottisschlag in der Randstimme würde das quasi widerlegen. Mit Twang kann man die Stimmlippen schon sehr nah aneinanderbringen, fast bis zum Kontakt (bei Frauen vielleicht sogar bis zum Kontakt), die sind dann aber so stark unter Spannung das es keinen richtigen Schlag mehr gibt, sondern eher eine Art "aufquietschen" der Stimmlippen. Prinzipiell geht das aber in die Richtung, die auch ich vorschlagen würde, nämlich mehr Twang zu verwenden (bei gleichzeitigem Erhalt hinterer Weite) und die Stimmlippen damit näher aneinanderzubringen und stärker unter Spannung zu setzen.

 

[Shana]

Das würde ich gerne mal hören. Soweit ich weiß gibt es ja in der reinen Randstimme keinen vollständigen Stimmbandschluss.

Woher hast du bloss immer deine Informationen?? Hast du Phoniatrie studiert? Also manchmal muss ich mich da schon wundern ;-)

Soweit ich weiß singen klassische Sängerinnen dominant in der Randstimme und ein möglichst vollständiger Stimmlippenschluss ist Voraussetzung für den perfekten klassischen Klang. Tonja wird mir sicher zustimmen, daß da absolut nichts hauchen darf.

 

[broeschies]

Woher hast du bloss immer deine Informationen?? Hast du Phoniatrie studiert? Also manchmal muss ich mich da schon wundern ;-)

Soweit ich weiß singen klassische Sängerinnen dominant in der Randstimme und ein möglichst vollständiger Stimmlippenschluss ist Voraussetzung für den perfekten klassischen Klang. Tonja wird mir sicher zustimmen, daß da absolut nichts hauchen darf.

Ich lese hin und wieder Paper aus dem Bereich der Vocal Research. Auch bei Wikipedia (okay, das ist nicht unbedingt die seriöseste Quelle) wird die weibliche Kopfstimme eindeutig der Falsett-Funktion der Stimmlippen zugeordnet. Der Grund warum man keinen Hauch hört ist schlicht und einfach der Twang, der nur noch sehr sehr wenig Luft zwischen den Stimmlippen durchlässt und auch danach nochmal durch Verengung des Ansatzrohres den Luftstrom komprimiert, wodurch jeglicher akustischer Hauch verloren geht.

Aber wie gesagt, ein rein randstimmiger Glottisschlag würde das natürlich widerlegen und wenn es wirklich möglich ist in der Randstimme die Stimmlippen zu schließen, sollte das ja nicht allzu schwierig sein. Versuch doch einfach mal aus einem klaren Glottisschlag heraus direkt sauber in die Randstimme zu gehen, das sollte nach meiner Theorie nur gehen mit einem kurzen fry-artigen Krächzen dazwischen oder mit einer minimal vollstimmigen Schwingung vor dem eigentlichen Ton. Ich selber kann es natürlich sowieso nicht, denn bei Männern sind sich ja alle einig, dass in der Randstimme die Stimmlippen nicht schließen.

 

[Shana]

Aber wie gesagt, ein rein randstimmiger Glottisschlag würde das natürlich widerlegen und wenn es wirklich möglich ist in der Randstimme die Stimmlippen zu schließen, sollte das ja nicht allzu schwierig sein. Versuch doch einfach mal aus einem klaren Glottisschlag heraus direkt sauber in die Randstimme zu gehen,

Also ich erkenne da kein Problem. Wäre auch irgendwie unlogisch, denn immerhin können auch klassische Sängerinnen beim singen noch artikulieren. Der Glottisschlag gehört zum Vokaleinsatz. Wenn ich in Randstimmfunktion Oh Oh oder Ah ah singe ist das meines Erachtens kein Problem und stört den Klang auch nicht jedesmal am Vokaleinsatz.

 

[broeschies]

Also ich erkenne da kein Problem. Wäre auch irgendwie unlogisch, denn immerhin können auch klassische Sängerinnen beim singen noch artikulieren. Der Glottisschlag gehört zum Vokaleinsatz. Wenn ich in Randstimmfunktion Oh Oh oder Ah ah singe ist das meines Erachtens kein Problem und stört den Klang auch nicht jedesmal am Vokaleinsatz.

Das ist auch kein Problem. Artikulation ist ja nicht zwangsläufig mit einem Glottisschlag zu beginnen. Gerade im Gesang ist ein Ansatz mit Glottisschlag eigentlich zu hart. Das Beherrschen des weichen Ansatzes (ohne Glottisschlag) auch auf offenen Vokalen ist gerade hier ja (und besonders noch in der Klassik) sehr wichtig. Im Pop wird es teilweise stilistisch gebraucht, aber da ist dann nur der Ansatz hart und die Spannung wird dann wieder gelockert. Ich glaube auch kaum, dass Foxx meint, Vali sollte generell mit Glottisschlägen ansätzen, sondern nur, dass sie es mal ausprobieren soll um ein Gefühl für einen etwas härteren Stimmbandschluss zu bekommen. In der Randstimme ist der Ansatz mMn halt generell weich, also ohne hörbares "plöpp" vor einem "a" z.B.

EDIT: Noch ein weiteres Beispiel. Kenshi hat ja mal geschrieben, dass der den "techniklosen" Übergang in die Randstimme bei seinen Schülern findet, indem er sie im Vocal Fry-Modus "hochknattern" lässt. Das funktioniert tatsächlich sehr gut, denn Vocal Fry ist im Prinzip eine Aneinanderreihung von Glottisschlägen und die gehen halt in der Randstimme nicht mehr. Was sehr wohl in der Randstimme geht ist sog. "Fry Screaming", das ist aber genaugenommen kein echtes Fry mehr, weil auch hier die Stimmlippen nicht geschlossen sind.

 

[Tonja]

Man kann zwar hinten weit sein und das Gesicht vorne hängen lassen, aber dann verliert man den Vordersitz.

Ja klar, für den Vordersitz ist so eine Einstellung natürlich Gift. Und auch für den Klang erst "die halbe Miete", tönt dann wie mein gern zitiertes Nebelhorn Diese Einstellung darf deshalb natürlich nicht das Endprodukt sein (kann aber allenfalls mal als separate Übung für hintere Weite/tiefe Kehle gemacht werden).

Die Bäckchen entstehen auch nach meiner Ansicht nicht durch ein aktives Anheben der Gesichtsmuskulatur, sondern passiv durch ein Verschieben des Unterkiefers nach hinten/unten bei gleichzeitigem Erhalt des Vordersitzes.

Bei mir ist es schon ein aktives Anheben. Am Unterkiefer hingegen manipuliere ich so wenig wie möglich, d.h keine horizontalen Verschiebeversuche. Ich lasse ihn so locker wie möglich (hängen), für hohe Töne und/oder gewisse Vokale (natürlich v.a. das "a") kommt dann noch aktives Mund öffnen dazu, gefühlt aber immer in der Vertikalen (defacto geht der Unterkiefer dabei aber wohl schon etwas nach hinten). Würde ich den Unterkiefer aber gewollt nach hinten schieben, würde ich sehr schnell verkrampfen. Ist bei mir aber ev. etwas speziell, denn ein nicht lockeres Kiefergelenk (nicht nur beim Singen) war bei mir lange Zeit eine Endlosbaustelle.

Leider habe ich das Problem, dass ich diesen Vordersitz schnell wieder verliere, sobald ich hinten wieder mehr öffne.

Da bist du nicht alleine. Diese 2 Dinge zusammenzubringen, ist was an dem man immer und immer wieder arbeiten muss. Ich hatte während der gut 4 Jahre(!) bei meiner alten GL auch sehr oft Probleme damit. Man ist weit aber dafür dumpf, dann fokussiert man auf Vordersitz und der Ton wird eng. Wie es meine jetztige Lehrerin geschafft hat, mich um diese Klippen zu schiffen kann ich eigentlich gar nicht so genau sagen ist irgendwie einfach mit der Zeit gekommen. Sie arbeitet aber oft mit Bildern, was bei mir gut funktioniert, und hat mich auch dazu gebracht, dass ich die Stimme besser im Körper verankere. Hängt ja alles irgendwie miteinander zusammen: gewisse Körperteile unter Spannung halten und andere gleichzeitig ganz locker lassen.

Von aktiv das Gesicht verzerren halte ich nicht viel. Da übertreibt man's meistens nur.

Im Endeffekt darf man das nicht, klar. Aber als isolierte Übung, um die Wangenmuskulaturen etwas auf Trab zu bringen, gar nicht schlecht. Ich mache sowas v.a. mal zwischendurch im Alltag und vor dem Singen (Gesicht mit einem übertriebenen glücklich-doofen Ausdruck "einturnen", man macht das einfach mit Vorteil irgendwo, wo man keine Zuschauer hat )

Tonja wird mir sicher zustimmen, daß da absolut nichts hauchen darf.

Wird sie! Hauchig singen = eine der Todsünden in der Klassik.

Einzig was vllt etwas in die Richtung geht was broeschies sagt: eine sehr erfahrene Phoniaterin hat mir mal gesagt, dass bei klassischen Sopranen in der Höhe die Stimmlippen nicht selten nicht ganz 100%ig schliessen, tönt aber deswegen interessanterweise trotzdem nicht hauchig. Was die Stimmlippen bei mir in der Höhe so treiben weiss ich nicht, da ich doch eher selten unter laryngoskopischer Kontrolle singe

 

[Shana]

eine sehr erfahrene Phoniaterin hat mir mal gesagt, dass bei klassischen Sopranen in der Höhe die Stimmlippen nicht selten nicht ganz 100%ig schliessen, tönt aber deswegen interessanterweise trotzdem nicht hauchig. Was die Stimmlippen bei mir in der Höhe so treiben weiss ich nicht, da ich doch eher selten unter laryngoskopischer Kontrolle singe

Interessant, woher weiß das die Phoniaterin, was die Stimmlippen machen, wenn eine Sopranistin hoch singt? Naja, iele Frauen haben ja in der Tat ein sogenanntes Phonationsdreieck. Ich habe das auch, wie man deutlich an allen Stimmlippenbildern sieht, die ich von mir habe. Trotzdem klingt meine Stimme in der Höhe, wenn ich klassisch singe nicht hauchig. Die Stimmlippen scheinen also ausreichend zu schließen um einen glatten Ton zu produzieren.

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Das ist auch kein Problem. Artikulation ist ja nicht zwangsläufig mit einem Glottisschlag zu beginnen. Gerade im Gesang ist ein Ansatz mit Glottisschlag eigentlich zu hart. Das Beherrschen des weichen Ansatzes (ohne Glottisschlag) auch auf offenen Vokalen ist gerade hier ja (und besonders noch in der Klassik) sehr wichtig.

Das ist natürlich vollkommen richtig. Ein "Glottisschlag" ist ja aber eigentlich nur der Moment, in dem die Stimmlippen schließen. Das kann explosiv oder weich gemacht werden. Im Pop hört man auch oft so ein anzerrren vor dem Vokal, was komischerweise viele cool finden. (Ich frag mich da immer, was das ausdrücken soll).
Nichts desto trotz kann ich in der Randstimme sowohl weich als auch härter ansetzen. Ein richtig harter Glottisschlag vor einer Phrase klingt natürlich nicht gut, in dem Fall gäbe es am Ansatz des Tones so ein Bruchgeräusch (schwer zu beschreiben). Gehen tut das schon auch, aber du willst ja wohl nicht behaupten, daß sich das als Übung eignen würde?! Wenn überhaupt, dann würde man diese Glottisschläge separiert üben lassen und nicht in einem Stück oder einer Gesangsphrase. Das steht also überhaupt nicht zur Debatte. Mal abgesehen davon, daß solche Übungen nur dosiert angewendet werden und auch nur bei Leuten, wo wirklich ein Bedarf besteht. zu denen sollte Vali eigentlich nicht gehören. Es geht hier doch nach wie vor um Vali, oder? Und nicht darum, grundsätzlich und theoretisch irgendwie Recht zu haben....
Oder??

 

[Chrizz]

Da bist du nicht alleine. Diese 2 Dinge zusammenzubringen, ist was an dem man immer und immer wieder arbeiten muss. Ich hatte während der gut 4 Jahre(!) bei meiner alten GL auch sehr oft Probleme damit. Man ist weit aber dafür dumpf, dann fokussiert man auf Vordersitz und der Ton wird eng. Wie es meine jetztige Lehrerin geschafft hat, mich um diese Klippen zu schiffen kann ich eigentlich gar nicht so genau sagen ist irgendwie einfach mit der Zeit gekommen. Sie arbeitet aber oft mit Bildern, was bei mir gut funktioniert, und hat mich auch dazu gebracht, dass ich die Stimme besser im Körper verankere. Hängt ja alles irgendwie miteinander zusammen: gewisse Körperteile unter Spannung halten und andere gleichzeitig ganz locker lassen.

Ich kann leider zu der Gesamtthematik bisher nicht viel beitragen, aber was mir meine GL rät, wenn ich den Vordersitz verliere bei dem Versuch, hintere Weite zu erzeugen, ist ganz einfach, mit den Fingern die Oberlippe nach vorne zu ziehen.
Nun kann man das natürlich nicht immer machen; aber man bekommt irgendwann ein besseres Gefühl dafür und das schleift sich irgendwann (hoffentlich) ein.

 

[Shana]

Ich kann leider zu der Gesamtthematik bisher nicht viel beitragen, aber was mir meine GL rät, wenn ich den Vordersitz verliere bei dem Versuch, hintere Weite zu erzeugen, ist ganz einfach, mit den Fingern die Oberlippe nach vorne zu ziehen.

Ich nenn das immer "Oberlippenspannung" und das ist in der Tat enorm wichtig, um den Ton zu formen und den Sitz zu behalten. Guter Trick, den deine Gesangslehrerin da anwendet

 

[Tonja]

Interessant, woher weiß das die Phoniaterin, was die Stimmlippen machen, wenn eine Sopranistin hoch singt?

Indem sie sie während der Endoskopie Töne in verschiedenen Höhen (und auf verschiedene Vokale) singen lässt. Was ich mich dabei allerdings frage: während einem solchen Untersuch kann man ja technisch nicht gleich perfekt singen wie ohne Laryngoskop. Kann nur die Störung durch das Instrument der Grund sein, für ungenügendes Schliessen Glaube aber eher nicht.

Was in diesem Zusammenhang auch noch interessant ist: meine GL hat mir mal von einer Bekannten erzählt (klassische Berufssängerin), die trotz etwas Knötchen wunderschön singe. Kommt vllt noch etwas drauf an wo genau die Knötchen lokalisiert und wie gross sie sind, aber würde jetzt doch mal annehmen, dass da die Stimmlippen nicht mehr so ganz perfekt schliessen. Und trotzdem singt diese Sängerin schön und bestimmt nicht hauchig (meine GL hat sehr hohe Ansprüche und braucht einiges bis sie sagt jemand singe wunderschön) Diese Sängerin scheint den unvollständigen Schluss also irgendwie kompensieren zu können.