Kritik an ADAM HALL MBS5 Lautsprecherboxenstativ für Wandmontage

[wultna]

Nachdem ich heute 2 der im Thema benannten Wandhalter gekauft habe, ist bei der Installation eine der Schrauben abgebrochen!!!! Bei näherem hinsehen entpuppte sich diese Schraube als eine Schraube mit der Festigkeitsklasse 4.8 (das ist so ziemlich die niedrigste Festigkeitsklasse die es gibt, der blanke Wahnsinn bei so einem Produkt!!!). Hätte die Schraube während einer Veranstaltung nachgegeben, wäre ein 25 kg schweres Topteil 2 Meter tief ins Publikum gestürzt!!!!!!! Ich besitze ja auch konventionelle Stative von ADAM HALL und diese sind eigentlich noch nie durch schlechte Verarbeitung aufgefallen, eher im Gegenteil. Dennnoch finde ich darf sowas nicht passieren, schon garnicht bei einer Halterung, die angeblich bis zu 40 kg tragen kann. Da ich in diesem Thread bereits gesehen habe, dass der Musik Service Chef solche Kritiken/Verbesserungsvorschläge zum Teil persönlich an die Hersteller weiterleitet, will ich dies hier mal veröffentlichen.

Ich weiß nicht, ob es in diesem Fall an der zu schwachen Dimensionierung der Schraube oder an einem Materialfehler gelegen hat, jedoch macht das auch keinen Unterschied. Das darf bei solchen Baugruppen m.M.n. unter keinen Umständen passieren, und ich würde jederzeit mehr Geld für ein Produkt ausgeben, bei dem solche Mängel durch ausgiebigste Qualitätskontrolle oder die verwendung von robusteren Materialien von vornherein ausgeschlossen sind.

Es handelt sich um diesen Wandhalter:
https://www.thomann.de/de/adam_hall_mbs5.htm
http://www.musik-service.de/msa-wandhalterung-fuer-lautsprecherbox-prx395770010de.aspx

MfG Robert Weidner

 

[Gast27281]

Moin!

Nur als Anmerkung.

Es ist definitiv nicht schön das so etwas passiert. Ich habe diese Halterungen schon öfter verbaut und bisher noch keine Mängel oder Beanstandungen gehabt.

Hätte die Schraube während einer Veranstaltung nachgegeben, wäre ein 25 kg schweres Topteil 2 Meter tief ins Publikum gestürzt!!!!!!!

Und aus diesem Grund ist es in öffentlichen Bereichen auch zwingend vorgeschrieben, Sicherungsseile einzusetzen! Das wird in der BGV C1 in der Unfallverhütungsvorschrift Veranstaltungs und Produktionsstätten für szenische Darstellung geregelt.

Das Ganze kann man in der BGHW nachlesen!

Greets Wolle

 

[wultna]

Stimmt, an die Sicherung hatte ich jetzt garnicht gedacht, die hätte da ja auch noch drangehangen.



Die rot eingekreiste Schraube ist gebrochen, kann es daran liegen, dass ich die Schraube zu fest angezogen hab? Ich musste einige Gewalt aufwenden, um die Schraube so fest anzuziehen, dass der Arm nicht durch das Gewicht nach unten gedrückt wird. Allerdings hatte ich die Gewalt auf der anderen Seite auch schon aufgewendet, ohne Bruch der Schraube.

Ich find den Preis für den Halter eigentlich sehr Fair, da man für ein entsprechendes Gegenstück von K&M über 100 Euronen berappen muss. Bin mir aber nun unsicher ob ich die Teile zurück geben sollte, ich glaub unser Publikum würde es nicht sonderlich gerne sehen, wenn da plötzlich ne Box vom Himmel kommt, auch wenn diese vorher noch aufgefangen wird.

Du hattest wirklich noch keine Probleme mit der Halterung? Das läst ja nochmal Hoffnung aufkeimen für unsere Vierpunkt-Beschallung für diesen Samstag

edit: Danke für die schnelle Antwort um diese Uhrzeit

 

[Gast27281]

Naja keine Ahnung, vielleicht hast Du sie ja zu fest angezogen? Also wie schon geschrieben ich habe schon einige von den Teilen verbaut und daie größte Last die ich darauf gesetzt habe sind HK Boxen mit 32 Kilo! Hält einwandfrei, aber wie gesagt, Sicherungen nicht vergessen!

Wenn sonst nichts weiter ist, würde ich aus dem Baumarkt Schrauben holen, evtl. auch noch Federringe und das Ganze Gerödel fachmännisch an die Wand bringen!

Und immer schön die Vorschriften beachten!

Greets Wolle

 

[highQ]

Hallo,

eine 4.8 Schraube kann auf Zug belastet 32KG/mm² aufnehmen. Wenn wir von einer Schraube von 6mm ausgehen (könnte hinkommen?) haben wir eine Fläche von ~28mm² was 904Kg minimaler Bruchgrenze entspricht. Die Schraube wird auf Scherbelastung beansprucht, da müsste ich jetzt allerdings die Werte und Formeln nachsehen Mach ich morgen Ich vermute allerdings dass die Schraube richtig dimensioniert wurde.

Bei niedriger Festigkeit liegt eher der Verdacht nahe minderwertige Qualitäten eingekauft zu haben. Stichwort Baumarktschraube. Bei denen hab ich dein beschriebenes Phänomen auch schon festgestellt. Stell doch mal ein Bild der Abbruchsfläche der Schraube ein. AM besten mit unterschiedlichen Blickwinkeln. Evtl. kann man hier eine Aussage treffen.

Grüße

 

[mHs]

Vielleicht beschreibst du nochmal genau, wie bzw. wann es zum Bruch gekommen ist. Speziell diese Formulierung

Ich musste einige Gewalt aufwenden, um die Schraube so fest anzuziehen, dass der Arm nicht durch das Gewicht nach unten gedrückt wird.

lässt mich daran zweifeln, ob es sich um einen Bruch durch Scherkraft (Überlastung) oder vielleicht doch eher durch eine zu hohe Zugbelastung oder evtl. sogar durch Torsionsbelastung (Misbrauch) handelt.
Aber das kann nur eine Analyse der Bruchflächen und evtl vorhandener Spuren an den Bohrlöchern in denen die Schraube gesteckt hat ergeben.

 

[wultna]

naja, ich befürchte, dass die schraube durch zu hohe torsionsbelastung gebrochen ist. ich werde die fotos morgen online stellen, allerdings glaub ich immer mehr, dass ich zu sehr an der schraube rumgewürgt hab.

edit:

Vielleicht beschreibst du nochmal genau, wie bzw. wann es zum Bruch gekommen ist. Speziell diese Formulierung
Ich musste einige Gewalt aufwenden, um die Schraube so fest anzuziehen, dass der Arm nicht durch das Gewicht nach unten gedrückt wird.


lässt mich daran zweifeln, ob es sich um einen Bruch durch Scherkraft (Überlastung) oder vielleicht doch eher durch eine zu hohe Zugbelastung oder evtl. sogar durch Torsionsbelastung (Misbrauch) handelt.
Aber das kann nur eine Analyse der Bruchflächen und evtl vorhandener Spuren an den Bohrlöchern in denen die Schraube gesteckt hat ergeben.

oh, ich hab garnicht gesehen, dass du das mit der torsion geschrieben hast. allerdings tauchen nennenswerte torsionsbelastungen doch erst auf, wenn man die schraube so fest angezogen hat, dass der reibungswiderstand im gewinde so hoch wird, dass die schraube richtig fest sitzt. in dem fall gibt die schwächste stelle ebend nach. aber so fest war die schraube noch garnicht, sie lies sich mit einem 10 cm hebel noch mit einem arm bewegen. ich will hier aber auch nicht vom kleinen ins kleinste kommen, wenn einige von euch die teile bereits massenhaft verbaut haben und nie auf materialfehler gestoßen sind, dann ist die chance recht unwahrscheinlich, dass es ein materialfehler war. vielleicht hab ich beim bruch etwas zu ruckartig hantiert...

Hallo,

eine 4.8 Schraube kann auf Zug belastet 32KG/mm² aufnehmen. Wenn wir von einer Schraube von 6mm ausgehen (könnte hinkommen?) haben wir eine Fläche von ~28mm² was 904Kg minimaler Bruchgrenze entspricht. Die Schraube wird auf Scherbelastung beansprucht, da müsste ich jetzt allerdings die Werte und Formeln nachsehen Mach ich morgen Ich vermute allerdings dass die Schraube richtig dimensioniert wurde.

Bei niedriger Festigkeit liegt eher der Verdacht nahe minderwertige Qualitäten eingekauft zu haben. Stichwort Baumarktschraube. Bei denen hab ich dein beschriebenes Phänomen auch schon festgestellt. Stell doch mal ein Bild der Abbruchsfläche der Schraube ein. AM besten mit unterschiedlichen Blickwinkeln. Evtl. kann man hier eine Aussage treffen.

Grüße

hi,

die schraube wird nicht auf scherung belastet, weil sie dazu dient, 2 metalplatten so fest aneinanderzu pressen, dass diese sich nicht mehr gegeneinander verschieben. auf die oberfläche dieser beiden platten wirkt die kraft, welcher mit der reibung der beiden aufeinandergepressten metallplatten entgegengewirkt wird. ich denke die scherbelastung der schraube ist deswegen hier zu vernachlässigen.

 

[highQ]

die schraube wird nicht auf scherung belastet, weil sie dazu dient, 2 metalplatten so fest aneinanderzu pressen, dass diese sich nicht mehr gegeneinander verschieben. auf die oberfläche dieser beiden platten wirkt die kraft, welcher mit der reibung der beiden aufeinandergepressten metallplatten entgegengewirkt wird. ich denke die scherbelastung der schraube ist deswegen hier zu vernachlässigen.

Also gut die Reibung des Gabelhalters ist nicht zu vernachlässigen, da stimme ich dir zu Der Halter erhält also eine kraftschlüßige Befestigung. Trotzdem liegt er auch auf der Schraube auf. Die Scherung sollte nicht vernachlässigt werden. Wenn wir jetzt noch die Reibungskoeffizienten der lackierten Bauteile rausbekommen, können wir die Verbindung berechnen.

 

[wultna]

erstmal sollten wir rausfinden, welchen durchmesser die verwendeten schrauben am gewinde haben und wieviel newton scher-, torsions- und zugebelastung das material selbst verträgt, nicht nur das gewinde. ich glaube zwar nicht, dass adam hall hier geschlampt und zu schwach dimensioniert hat, dennnoch glaube ich, dass die maximale. belastbarkeit zu nahe an der benötigten belastbarkeit liegt, so dass durch einen einfachen fehler während der installation bereits eine beschädigung der schraube möglich ist. dies würde ich, wenn ich ingeneur bei AH wäre, durch die verwendung von robusteren materialien ausschliessen.

ich werd heute das foto von der beschädigung machen und mal gucken, vielen dank für die antworten

 

[Carl]

Mich würde eher interessieren mit welchem Hebel das Ding angezogen wurde.
Ich tippe entweder auf zu hohes Anzugsmoment oder Materialfehler.

Ansonsten: Wenn die Schraube noch steckt, begrenzt sie dann nicht den Kippwinkel?
Und ja, Safety ist pflicht!
@highQ: Wie war das nochmal, galt das mit Safety eigentlich nur für mobile Geschichten oder auch für Festinstallation. Da habe ich nämlich schon weis Gott anderes gesehen...

 

[Broadwoaschd]

@highQ: Wie war das nochmal, galt das mit Safety eigentlich nur für mobile Geschichten oder auch für Festinstallation. Da habe ich nämlich schon weis Gott anderes gesehen...

Für die zweite Sicherung gilt: Sie ist Pflicht, außer das Gerät ist Eigensicher (höherer Sicherheitsfaktor!) und nur mit Werkzeug zu lösen.
So muss man z.B. für den Bügel einer PAR-Kanne kein Extra Safety verwenden und für die lampe noch eins usw.

So kann man z.B. auch Boxen aufhängen. Bei einer 5 kg schweren Box, die Flugpunkte hat die für 100kg ausgelegt sind, und ich ne Schelle für 100kg dranschraub, da brauch ich kein Safety dranmachen, wenn die Schelle nich irgendnen Depp per Hand lösen kann. Also Schellen ohne Flügelmuttern nehmen

 

[RaumKlang]

erstmal sollten wir rausfinden, welchen durchmesser die verwendeten schrauben am gewinde haben und wieviel newton scher-, torsions- und zugebelastung das material selbst verträgt, nicht nur das gewinde.

Dann sag doch mal an, welcher Durchmesser verbaut ist.

Als kleine Idee hier mal die normgerechten Anzugsmomente für Festigkeitsklasse 4.8:
M4: 1,28 Nm
M5: 2,5 Nm
M6: 4,3 Nm
M8: 10,5 Nm

Du erwähntest einen Hebelarm von 10cm, damit lassen sich je nach Statur durchaus größere Drehmomente erzielen, vor allem wenn - wie Du sagsts - durchaus Gewalt im Spiel war.

Frage ist, ob eine relativ elastische Schraube der Festigkeitsklasse 4.8 überhaupt sinnvoll ist. Das Ding wird primär auf Zug belastet. Bei korrektem Anzugsmoment sollte sie nicht reißen und allein durch die Klemmwirkung zwischen Arm und Gabel die Scherbelastung auf ein Minimum reduziert sein.
Hast Du eigentlich beide Schrauben angezogen oder nur die untere? Ich würde auch die obere zur Unterstützung der Klemmwirkung in der Gabel anziehen.
Eine Schraube der Klasse 4.8 in Nenngröße M6 sollte etwas mehr als 600kg auf Zug aushalten (~20mm²), somit stünde bei einem normgerechten Anzugsmoment (~90% der Streckgrenze) ein Klemmdruck entsprechend 1,2t(!) zur Verfügung, um den Arm in der Gabel am Kippen zu hindern. Da wir noch einen gewissen Anteil Scherbelastung dabei haben, halbieren wir den Wert mal vorsichtig, bleiben immernoch 600kg übrig.
Meine Vermutung: Materialfehler oder vergnaddeltes Gewinde (Lack drin?) in Kombination mit roher Gewalt. Ersetze durch 8.8er Schraube und gib einen kleinen Tropfen Öl an's Gewinde.

 

[highQ]

Für die zweite Sicherung gilt: Sie ist Pflicht, außer das Gerät ist Eigensicher (höherer Sicherheitsfaktor!) und nur mit Werkzeug zu lösen.

Das stimmt

So muss man z.B. für den Bügel einer PAR-Kanne ein Extra Safety verwenden und für die lampe noch eins usw.

Das habe ich jetzt noch nie gehört Die meisten (schwereren) Lampen haben die Fangseilöse direkt am Gehäuse. Stufenlinsen haben ein weiteres Fangseil für die Torblenden vorne vor der Linse.
War ein Tippfehler - siehe oben. Gruß, Wil Riker

@highQ: Wie war das nochmal, galt das mit Safety eigentlich nur für mobile Geschichten oder auch für Festinstallation. Da habe ich nämlich schon weis Gott anderes gesehen...

Ja, Festinstallationen sind immer so eine Sache. Gesafed wird da wirklich selten, weil halt das Gerücht irgendwie unterwegs ist man müsse nicht. Allerdings sind die Hintergründe eben oft eher unbeachtet (siehe MHumanns Ausführungen). Ich in einer Veranstaltungshalle richtige Probleme mit einigen Herrschaften bekommen, weil ich das totale Verweigern von Safetys angemahnt hatte. Inzwischen ist was gemacht worden.

 

[Carl]

Eine Schraube der Klasse 4.8 in Nenngröße M6 sollte etwas mehr als 600kg auf Zug aushalten (~20mm²), somit stünde bei einem normgerechten Anzugsmoment (~90% der Streckgrenze) ein Klemmdruck entsprechend 1,2t(!) zur Verfügung, um den Arm in der Gabel am Kippen zu hindern. Da wir noch einen gewissen Anteil Scherbelastung dabei haben, halbieren wir den Wert mal vorsichtig, bleiben immernoch 600kg übrig.

Mal angenommen eine Box wiegt 40 kg. Die hat mind. einen Hebel von 10 bezogen der Schraubenposition bzw. der Reibfläche. Damit brauche ich schon eine Haftreibungszahl von 0,66 (bezogen auf die 600kg) damit das hält. Und das bei lackiertem Stahl und ordentlich Vibration, und nur wenn die Schraube auf 90% Streckgrenze angeknallt ist? Sorry, aber ich finde das ist schon etwas mit spitzem Bleistift gerechnet. Wobei eine M10 Schraube vermutlich den ganzen Halter nach belieben verbiegt...

Ansonsten Danke für die Hinweise bzgl. Safety!

 

[RaumKlang]

Mal angenommen eine Box wiegt 40 kg. Die hat mind. einen Hebel von 10 bezogen der Schraubenposition bzw. der Reibfläche. Damit brauche ich schon eine Haftreibungszahl von 0,66 (bezogen auf die 600kg) damit das hält. Und das bei lackiertem Stahl und ordentlich Vibration

Ich vermute, das Ding ist gepulvert und hat damit eine relativ weiche Oberfläche. Haftreibungszahl habe ich jetzt nicht im Kopf.

und nur wenn die Schraube auf 90% Streckgrenze angeknallt ist? Sorry, aber ich finde das ist schon etwas mit spitzem Bleistift gerechnet. Wobei eine M10 Schraube vermutlich den ganzen Halter nach belieben verbiegt...

90% Streckgrenze ist normaler Betriebszustand für Schrauben. Bei weniger halten sie nicht (bzw. rappeln sich los) bei deutlich mehr reißen sie
Mit einem M10er Bolzen kann man ziemlich biegen IIRC liegt die Mindestbruchlast eines M10 Bolzens der Festigkeitsklasse 4.8 bei gut 24kN...

 

[Carl]

Ich vermute, das Ding ist gepulvert und hat damit eine relativ weiche Oberfläche. Haftreibungszahl habe ich jetzt nicht im Kopf.
90% Streckgrenze ist normaler Betriebszustand für Schrauben. Bei weniger halten sie nicht (bzw. rappeln sich los) bei deutlich mehr reißen sie

Stimmt, verpulvert könnte sein. Das sollte einerseits gut verzahnen und ordentlich halten, aber ob die Haftung der Schicht auf dem Stahl so gut ist?

Ansonsten muss man schon einen Drehmomentschlüssel haben, um genau auf die 90% zu kommen. Und ob das immer das richtige ist, wenn noch zusätzliche dynamische Belastung dazu kommt?
Ob sich eine Schraube löst ist primär eine Frage der Länge (und des Schraubenklebers). Normalerweise setzt sich das Gewinde noch bis zu 50µ und eine lange wenig vorgespannte Schraube verliert dadurch oft weniger an Spannung als eine kurze angeknallte Schraube.
Und Reißen tut eine Schraube eh immer am ersten Gewindegang der Mutter. Wie war das, der erste nimmt 50% der Kraft auf, der zweite 30%, der dritte 10% und den Rest kann man vergessen... Und die Verjüngung am Gewinde zusammen mit der rauhen Oberfläche begünstigen eh das Abreißen...

Man, lang ist's her das ich sowas mal studiert hab!

 

[Broadwoaschd]

Das habe ich jetzt noch nie gehört Die meisten (schwereren) Lampen haben die Fangseilöse direkt am Gehäuse. Stufenlinsen haben ein weiteres Fangseil für die Torblenden vorne vor der Linse.

Oh natürlich, da gehört noch ein K rein.

Nochmal ganz verständlich, wollte schreiben:
So muss man z.B. für den Bügel einer PAR-Kanne kein Extra Safety verwenden und für die lampe noch eins usw.

Kann ein Moderator das bitte in meinem Beitrag ändern? Is leider mittlerweile zu lange her, kann es nichtmehr selber ändern. Nicht dass jemand die Falschinformation als gegeben hinnimmt

 

[Gast 290047]

Stellungnahme zu SMBS5:

In der aktuellen Version des SMBS5 werden Schrauben mit der Festigkeitsklasse 8.8 verwendet und der Gewindeeinsatz ist aus dickerem Material.

Außerdem muss, wie ja schon andere geschrieben haben, bei solchen Installationen IMMER eine Sekundärsicherung verwendet werden (BGV-C1), die einen Absturz der Box verhindert.

Die maximale Belastbarkeit des Boxenhalters ist auf der Internetseite von Adam Hall übrigens mit 30 kg angegeben. (http://www.adamhall.com/de/ah_Stands_SMBS5_-_Wandhalterung_fuer_Boxen.html )

 

[Trommelmuckl]

Bei näherem hinsehen entpuppte sich diese Schraube als eine Schraube mit der Festigkeitsklasse 4.8

In der aktuellen Version des SMBS5 werden Schrauben mit der Festigkeitsklasse 8.8 verwendet und der Gewindeeinsatz ist aus dickerem Material.

Gab's denn auch eine ältere Version? Irgendwo müssen die 4.8 ja herkommen, die Formulierung "bei näherem Hinsehen" lässt vermuten, es steht auf der mitgelieferten Schraube.

 

[Gast 290047]

Gab's denn auch eine ältere Version? Irgendwo müssen die 4.8 ja herkommen, die Formulierung "bei näherem Hinsehen" lässt vermuten, es steht auf der mitgelieferten Schraube.

Es wurden tatsächlich Schrauben der Festigkeitsklasse 4.8 verwendet. Im Zuge einer Verbesserung des Produktes wurde die Festigkeitsklasse der Schraube aber in 8.8 geändert.