KSK "Abgabepflicht für Bandleader"

[antipasti]

Dieses Thema ist für Berufsmusiker, die bei der Künstlersozialkasse (KSK) versichert sind, vielleicht nicht uninteressant. Es soll aber keine Bewertung oder kritik an der KSK darstellen.

Es geht um die sogenannte Mehrfach-Abgabe.

Grob heisst das: Der Veranstalter kauft eine Band und zahlt seine Abgabe an die KSK. Der Bandleader soll aber ebenfalls verpflichtet sein, Abgaben zu zahlen, da auch er künsterlische Leistungen seiner Mitmusiker kauft.

Die KSK sagt , der Bandleader kaufe "Einzelstimmen" ein und verkaufe an den Veranstalter den "Gesamtklang" weiter. Damit seien, so die KSK, auch beide abgabepflichtig.

Faktisch verdoppelt sich die Abgabelast in so einer Konstellation dann von 4,4 % auf 8,8% und entsprechend in der Vergangenheit von bis zu 5,8 % auf 11,6 %.

Wer also in einer Musik-Formation - egal ob Trio oder Orchester - vom Veranstalter die Gage entgegennimmt und diese an die Kolleginnen und Kollegen verteilt, der ist nach den Regeln der KSK ein ORCHESTERBETREIBER und verpflichtet, neben dem Veranstalter ebenfalls KSK-Abgabe auf die Gage zu zahlen!

Ausnahme: Eine GbR mit Gesellschaftsvertrag

Wer Pech hat und bisher für seine Band noch keine Abgaben geleistet hat, der könnte bei einer Betriebsprüfung mit Rückzahlungen für die Auftritte der letzten 5 Jahre rechnen. Was durchaus existenzbedrohend sein kann.

Daher: zur Absicherung GBR gründen.

...

 

[Roon]

...oder eine gmbh?

 

[antipasti]

...oder eine gmbh?

Äüßerst ungünstig: Bei einer GmbH braucht es mehrere Gesellschafter und ein Mindeststammkapital von 25.000 Euro ... Zudem ist sie mit einigen Klauseln, Risiken und Verpflichtungen verbunden.

Wieviele freischaffende Musiker sich wohl darauf einlassen, nur um ab und zu in meiner Band mitspielen zu dürfen ...?

 

[RfC]

Hallo,

ich hoffe mal, ich habe die Ausgangssituation richtig verstanden:

1) Es existiert eine feste Band, die in der gleichen Zusammensetzung immer zusammenspielt.

2) Daneben werden z.B. neben einem festen Sänger je nach Veranstaltung andere Sänger/Sängerinnen dazugebucht.

In solchen Fällen besteht die GbR aus der Band und dem festen Sänger. Und zwar mehr oder weniger automatisch! Es bedarf keines schriftlichen Vertrages o.ä., das Zusammentun für einen gemeinsamen Zweck (Band) reicht aus, um einen Gesellschaftsvertrag i.S.e. GbR zu schließen. Juristisch nennt sich das "konkludentes Verhalten". Wenn man morgens beim Bäcker die Brötchen kauft, schließt man auch einen Kaufvertrag ab, ohne dass das jemand ausdrücklich sagt oder gar schriftlich festhält (wer will kann das natürlich gerne mal versuchen, muss aber wohl damit rechnen, hochkant aus dem Laden geworfen zu werden ).
Die Gründung einer GbR erfolgt damit zeitgleich mit Gründung der Band. Bis die meisten Musiker also irgendwie über Rechtsformen usw. nachdenken, sind sie schon in einer GbR. Man beachte: auch eine bloße Fahrgemeinschaft ist rein juristisch gesehen schon eine GbR.

Die "zugebuchten" Musiker sind dementsprechend kein Teil der GbR! Sie werden vertraglich für einzelne Auftritte dazugebucht (Dienstvertrag). Auf diese Dazubuchung muss die Band (vertreten durch den "Bandleader") dann wohl KSK-Abgaben zahlen.
Ich glaube nicht, dass man das so ohne Weiteres umgehen kann. Die dazugebuchten Musiker sind nunmal keine Gesellschafter der GbR. Eine Konstruktion, wonach quasi alle zugebuchten Musiker in die GbR aufgenommen werden, dürfte m.E. an § 117 BGB scheitern (Scheingeschäft). Denn eine wirkliche Aufnahme der Musiker in die GbR ist ja nicht gewollt. Es soll lediglich die KSK-Abgabe umgangen werden.

Der Beitrag stellt lediglich eine erste Einschätzung dar. Vielleicht hat sich jemand damit einmal genauer auseinandergesetzt? Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass derartige Umgehungsversuche erfolgreich sind.

Gruß
Chris

 

[topo]

Es soll Musiker geben, die nicht als Musiker, sondern als technische Hilfskraft dazu gebucht werden. Das ist natürlich auch ein Umgehungstatbestand und damit verboten.


Topo

 

[Roon]

Äüßerst ungünstig: Bei einer GmbH braucht es mehrere Gesellschafter und ein Mindeststammkapital von 25.000 Euro ... Zudem ist sie mit einigen Klauseln, Risiken und Verpflichtungen verbunden.

Wieviele freischaffende Musiker sich wohl darauf einlassen, nur um ab und zu in meiner Band mitspielen zu dürfen ...?

wurde nicht gerade eine neue form der gmbh eingeführt? 1euro - einlage?

mit den restlichen einwänden hast du wahrscheinlich recht

 

[antipasti]

Die "zugebuchten" Musiker sind dementsprechend kein Teil der GbR!

Richtig. Die Gründung einer GbR (wichtig: mit Gesellschaftsvertrag (!)) funktioniert nur bei einer festen Formation.

Der Anlass für mein Posting war der Aufruf eines Musikers per Mail, der gegen diese Regel juristisch vorgehen will und um Bekanntmachung seines Falls per Mail und Presse bittet und Musiker einlädt, zur Verhandlung zu erscheinen .

Das mache ich natürlich nicht, da es sich um einen laufenden Prozess handelt.

Aber es spricht meiner Ansicht nach nichts dagegen, auf die Abgabe-Klausel, die ja von allgemeinem Interesse ist, hinzuweisen.

Sobald ich Näheres über den Ausgang dieses Prozesses weiß, werde ich das hier mal posten.

Das gilt übrigens nicht nur für Musiker:
Wenn ein Kunde mich als Webdesigner (und KSK-Mitglied) mit der Gestaltung seiner Hompage beauftragt und ich mir zB einen Illustratoren (ebenfalls KSK-Mitglied) dazuhole, der mir dann wiederum eine Rechnung schreibt, sind sowohl der Kunde als auch ich abgebepflichtig.

Es gibt natürlich noch einen ganz einfachen Weg, diese Zusatz-Kosten zu umgehen:
Ich kalkuliere diese 5% einfach in das Angebot mit ein. Dann gibt es keine bösen Überraschungen.

...

 

[Roon]

das "einkalkulieren" ändert aber nichts daran dass die kosten entstehen - auch wenn du sie weitergibst

ich bin ebenfalls gespannt auf das urteil
interessieren würde mich , ob der konkrete fall, den ich verfolge deinem entspricht
oder
ob zwei musiker auf die selbe idee gekommen sind

 

[Beyme]

Der Anlass für mein Posting war der Aufruf eines Musikers per Mail, der gegen diese Regel juristisch vorgehen will und um Bekanntmachung seines Falls per Mail und Presse bittet und Musiker einlädt, zur Verhandlung zu erscheinen .

Das mache ich natürlich nicht, da es sich um einen laufenden Prozess handelt.

Fernsehen, Zeitung und Radio berichten regelmäßig in diversen Fällen über einen "laufenden Prozess"... Dass noch kein Urteil gefallen ist, heißt doch nicht, dass man nicht drüber reden dürfte. Och komm schon, sag schon...

 

[antipasti]

Fernsehen, Zeitung und Radio berichten regelmäßig in diversen Fällen über einen "laufenden Prozess"... Dass noch kein Urteil gefallen ist, heißt doch nicht, dass man nicht drüber reden dürfte. Och komm schon, sag schon...

Neeee .... das Forum sollte nicht dazu missbraucht werden, dass jemand "Werbung" für seinen Rechtsstreit macht.

...

 

[rockbuerosued]

Dass noch kein Urteil gefallen ist, heißt doch nicht, dass man nicht drüber reden dürfte.

Dass noch kein Urteil gefällt wurde ist so nicht richtig!
Wir haben das Problem schon seit 2007 auf dem Schirm und ich habe es in meinen früheren Post mehrmals bereits einfließen lassen und auf die KSK-Problematik bei "Lohnmusikern" hingewiesen. Meines Wissens ist noch keiner der "Bandleader" vor einem der Sozialgerichte letztinstanzlich durchgekommen.

Der renommierte Fachanwalt Jens Michow hat mir dazu bereits im Sommer 2007 folgendes geantwortet:

Hallo Bernd,

sorry, dass ich erst jetzt dazu komme, Deine Frage zu beantworten: Das ist tatsächlich ein Standardthema unserer Kanzlei, in welchem wir bereits diverse Künstler gegen die KSK vertreten haben, die entsprechend von der KSK in Anspruch genommen wurden. Allerdings steht das BSG auf dem Standpunkt, dass es Sache der Betroffenen sei, durch entsprechende Vertragsgestattungen sicher zustellen, dass nur eine einzige Abgabeschuld entsteht. Künstler, die, wie Du schreibst, die Dienste von 'Lohnkünstlern' in Anspruch nehmen, sind aus Sicht der KSK (und auch des BSG) tatsächlich Verwerter - sie verwerten nämlich die Leistung diverser einzelner Künstler und fügen sie zu einem Ensembleprodukt zusammen, welches sodann beim Veranstalter erneut die Abgabeverpflichtung auslöst.

Das läßt sich auf Seiten der Künstler nur durch Gründung ganz klassisch strukturierter BGB-Gesellschaften vermeiden, die als Gesellschaft gesamthänderische Gläubiger des Veranstalters sind. Oder durch Gründung einer Künstler GmbH, die dann auf Seiten des Veranstalters nicht zur Abgabepflicht führt.

Das ist schon alles recht dramatisch- aber natürlich streng im Interesse der Künstler.......
​

lg.

 

[antipasti]

Dass noch kein Urteil gefällt wurde ist so nicht richtig!
Wir haben das Problem schon seit 2007 auf dem Schirm und ich habe es in meinen

Er meint wohl in diesem speziellen Fall, den ich hier nicht namentlich preisgeben wollte.

Aber danke für Antwort.

..

 

[topo]

Es gibt wirklich so viele Möglichkeiten hier nicht in eine "Doppel-Abgabenpflicht" als Band hineinzukommen.

Ein Bier, selbst mit einem Jurastudenten/in älteren Semesters, der/die sich etwas im Gesellschaftsrecht und Schuldrecht auskennt, kann viele Wege aufzeigen, gegen die die KSK nichts machen kann.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass nach dem Ansinnen der KSK ein Brief an die KSK genügt, um hier eine Doppelabgabe komplett und für immer zu verhindern.

Topo

 

[ThomasA1000]

Und was stünde (rein theoretisch) in so einem Brief?

 

[Hans_3]

Bandleader .... Es geht um die sogenannte Mehrfach-Abgabe.

Faktisch verdoppelt sich die Abgabelast in so einer Konstellation dann von 4,4 % auf 8,8%

Die Abgabelast verdoppelt sich keineswegs. Denn als Bandleader ist ja hier der "Musikerunternehmer" gemeint, der für ihn spielende Musiker bezahlt. Beispiel; Bei einer Gage von 500.000 Euro für eine bekannte Band bekommen die "arbeitnehmenden Musiker" pro Nase angenommen 1000 Euro. Macht bei 5 Musikern eine KSK-Abgabe 4,4% von 5000 Euro und nicht von 500.000.

Ich bin ja selber in der KSK, aber objektiv betrachtet muss man schon fragen, ob dieser Mehrfachabzug rechtssicher ist. Da werden wohl erst entsprechende Klagen bis zum höchsten Gericht Aufschluss geben. Sofern den Weg jemand geht.

 

[antipasti]

Die Abgabelast verdoppelt sich keineswegs. .

In deinem Beispiel stimmt das natürlich. Ich nehme an, der Fall, um den es hier geht, meint "wenn die Summe gleichberechtigt aufgeteilt wird", so wie es ja in vielen Bands gängig ist.

Gage: 5000 Euro plus 4,4%
Zahlung: Jeder 1000 Euro plus 4 x 4,4%

Nicht ganz verdoppelt, weil der Bandleader ja nicht für sich selbst auch noch mal zahlen muss. Aber immerhin.

 

[Hans_3]

In deinem Beispiel stimmt das natürlich. Ich nehme an, der Fall, um den es hier geht, meint "wenn die Summe gleichberechtigt aufgeteilt wird", so wie es ja in vielen Bands gängig ist.

Eine Band, in der die Gagen gleichberechtigt aufgeteilt werden, ist in der Regel ein GbR und keine Bandleader-/Unternehmer- mit Angestellten-Firma. Da greift dann auch die Doppelabgabe nicht, womit die besagte Berechnung in fast jedem Falle hinfällig ist.

 

[antipasti]

Eine Band, in der die Gagen gleichberechtigt aufgeteilt werden, ist in der Regel ein GbR und keine Bandleader-/Unternehmer- mit Angestellten-Firma. Da greift dann auch die Doppelabgabe nicht, womit die besagte Berechnung in fast jedem Falle hinfällig ist.

Eben ... . allerdings hängt dies m.W.n nicht von der Summe ab? Wenn jeder Musiker - auch wenn er gleich viel bekommt wie ich - eine Rechnung an mich ausschreibt, ist diese wieder abgepflichtig. Eigentlich ja auch logisch: denn damit kaufe ich eine künstlerische Leistung.

Insofern wird der gute Mann wohl erfolglos klagen.

 

[metalandertaler]

Richtig. Die Gründung einer GbR (wichtig: mit Gesellschaftsvertrag (!)) funktioniert nur bei einer festen Formation.

Naja, dieser Gesellschaftervertrag unterliegt wohl keinen bestimmten Formvorgaben, also gelten auch mündliche Verträge. Zu prüfen wäre dann noch, ob man mit zugebuchtem Musiker nicht einfacher eine neue GbR "ausrufen" kann.

@Roon:
Diese "Minii-GmbH" nennt sich Unternehmergesellschaft (haftungsbeschränkt). Die Mindeststammeinlage bedarf tatsächlich einen Euro, wobei ich davon abraten würde ,den Kapitalbedarf zu gering einzuschätzen. Je nach Quelle geben die Kammern an, mindestens 300 Euro bei vereinfachter Gründung nach Musterprotokoll zu benötigen, bei ordentlicher Gründung ca. 800 bis 1000 Euro (vornehmlich durch höhere Notarkosten). Bei weniger droht direkt die Insolvenzverschleppung und das ist strafbar. Zudem muß 25% des Jahresüberschusses für eine spätere Stammkapitalerhöhung und Umwandlung in eine echte GmbH zurückgelegt werden. Und während bei einer GmbH auch Sacheinlagen (Instrumente; Verstärker) zur Stammeinlage zählen, ist dies bei der UG (haftungsbeschränkt) nicht möglich.

Weitere Nachteile (für Musiker):
-> UG(haftungsbeschränkt) unterliegt der Gewerbesteuer. Hierfür gibt es keinen Freibetrag.
-> Pflicht zur kaufmännischen Buchführung und Bilanzierung
-> die UG (haftungsbeschränkt) unterliegt der Körperschaftssteuer; die ausgeschütteten Gewinne nochmals der Einkommenssteuer (Doppelbesteuerung).
-> Höhere Gründungskosten gegenüber einer GbR / Selbstständige Tätigkeit
-> Abschluß einer Unternehmenshaftpflicht

... natürlich alles ohne Gewähr. Infos dazu gibts zuhauf bei der örtlichen IHK.

Grusz,

 

[antipasti]

Naja, dieser Gesellschaftervertrag unterliegt wohl keinen bestimmten Formvorgaben, also gelten auch mündliche Verträge.

Da hast Du recht .. er muss nicht einmal in schrifttlicher Form irgendwo existieren.

Ich denke - jetzt im Nachhinein - dass das ziemlich aufgebauscht wurde von einzelnen betroffenen Musikern (dabei beziehe ich mich auf das Massenmailing), die einfach vorher nicht aufgepasst haben und nun dumm dastehen.

Es ist ja ähnlich wie die MwSt. Sie kommt auf die Rechnung, wird mir zwar ausgezahlt, aber sie gehört mir nicht - demnach darf ich sie auch nicht verprassen. Und der Einzelmusiker, den ich angestellt habe, stellt wiederum mir die MwSt in Rechnung.

So müssen Bandleader, die Musiker mit eigener Rechnung beschäftigen, diesen Punkt eben mit einkalkulieren, statt hinterher zu jammern.

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