Längere Zeit hoch singen...

[Tim]

Hallo.

Bei meinen Gesangsübungen stelle ich regelmäßig fest, daß längeres hoch singen für Festigkeit der oberen Halsmuskulatur sorgt.
Konkreter, wenn ich 3-4 Lieder von Bruno Mars singe (ohne Pausen oder Lockerungsübungen dazwischen) fühlt sich die Muskulatur fest an. Wenn ich danach etwas tieferes singe, klingt die Stimme nicht so gut und es kommt so gut wie nie mehr Vibrato zu stande.
Die die mich kennen, müßten ja wissen, daß ich auch erst gut ein Jahr singe (fast täglich übe) und können mir vielleicht sagen, ob das was ich da feststelle normal ist oder auf eine falsche Technik oder Überforderung hindeutet?
Eventuell mache ich auch ein Bischen zu viel Druck, Atemdruck, weil ich in der Höhe versuchen will mehr Bruststimmanteil mit reinzubringen, könnte das für die Festigkeit der Muskulatur sorgen?

Zumindest merke ich jetzt endlich sehr deutlich den Unterschied zwischen Tessitur und Stimmumfang, denn als Spitzenton schaffe ich regelmäßig ein g'' (G5), manchmal knapp noch ein a'' (A5), aber die erwähnte Songs von Bruno Mars ("Treasure", "Talking To The Moon", "When I Was Your Man" ...) gehen ja, wenn ich mich nicht täusche nur gelegentlich und kurz über das c'' (C5), trotzdem strengt mich das längere Singen in der schon recht hohen Tenorlage mehr an als einzelne Spitzentöne.

Weiß jemand ob Bruno Mars das c'' (C5) noch in der mixed-Voice singt, oder rein kopfstimmig?

Viele Grüße
Tim

 

[cracked_copper]

Antwort aus eigener Erfahrung: kann passieren, kenne ich sehr gut. Das hat sich leider bei mir erst dann geändert, als ich anfing, die Kraft für Belts und ähnliches nicht mehr aus Hals / Unterkiefer zu holen, sondern wirklich über die Stütze / aus dem Rücken. Dazu war (und ist, bin gerade erst am Anfang dieses Prozesses) ziemliche Arbeit mit konsequenten Atemübungen notwendig (und viiiel Frust aushalten meines GL, weil ich ab und zu zum Wutwürfel mutiere, wenn was nicht klappen will ) , weil ich anscheinend dazu neige, zu hoch atmen und ich mir außerdem autodidaktisch eine schlechte Technik angeeignet hatte.
Kann aber bei Männern auch ganz anders sein, das weiß ich nicht.

 

[antipasti]

Konkreter, wenn ich 3-4 Lieder von Bruno Mars singe (ohne Pausen oder Lockerungsübungen dazwischen) fühlt sich die Muskulatur fest an.

Das verstehe ich nicht. Kann ich nur interpretieren. Wenn sich nach 3 Songs (also etwa 10-13 Minuten singen) ein Muskel "festigt", würde ich denken, dass es ein Muskelkrampf ist. Und Krampf ist doof. Und Krampf verhindert natürlich auch ein Vibrato. Dazu braucht es Lockerheit.

 

[Telefunky]

daß ich auch erst gut ein Jahr singe (fast täglich übe)

liest sich wie das 'Trainingsweltmeister'-Syndrom ... nicht unverbreitet...
zwischendurch ruhig mal 1-2 Tage konsequent Pause
der Körper braucht die Zeit, um das Erlernte zu verinnerlichen und die Muskulatur entsprechend aufzubauen
du wirst erstaunt sein, um wieviel leichter dir manches fällt, wenn du danach wieder loslegst
einfach als roten Faden die Sache mit Steigerung - Erholung im Hinterkopf behalten

cheers, Tom

 

[Shana]

Bei meinen Gesangsübungen stelle ich regelmäßig fest, daß längeres hoch singen für Festigkeit der oberen Halsmuskulatur sorgt.
Konkreter, wenn ich 3-4 Lieder von Bruno Mars singe (ohne Pausen oder Lockerungsübungen dazwischen) fühlt sich die Muskulatur fest an. Wenn ich danach etwas tieferes singe, klingt die Stimme nicht so gut und es kommt so gut wie nie mehr Vibrato zu stande.

Des Rätsels Lösung ist eigentlich ganz einfach:

Du brauchst für die Höhen:

1. Atemverbindung (auch "Stütze" genannt oder "anchoring" oder "support")
2. Öffnung und passende Vokal(über)formung


Wenn der Atem nicht trägt packen die Kehlmuskeln zu. Was sollen sie sonst tun, irgendwer muss es ja machen. Du kannst dann entweder die schwingende Masse reduzieren, sprich kopfiger oder twanginger singen oder den Input vom Atem her erhöhen. (Ist wie wenn du mit dem Fahrrad einen langen Berg hoch fahren willst. Wenn deine Beinmuskulatur für den dritten Gang nicht ausreicht kannst du in den ersten Gang schalten oder absteigen und schieben).

Wenn du eng und fest geworden bist - und das lange machst - ist das anstrengend für die gesamte Muskulatur im Kehlkopf. Danach gehen oftmals die Tiefen nicht mehr so gut.
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Das hat sich leider bei mir erst dann geändert, als ich anfing, die Kraft für Belts und ähnliches nicht mehr aus Hals / Unterkiefer zu holen, sondern wirklich über die Stütze / aus dem Rücken.

Genau das. Anders geht es nicht.

 

[moniaqua]

Bei meinen Gesangsübungen stelle ich regelmäßig fest, daß längeres hoch singen für Festigkeit der oberen Halsmuskulatur sorgt.

Ja. Musst halt stützen

Wenn ich danach etwas tieferes singe, klingt die Stimme nicht so gut und es kommt so gut wie nie mehr Vibrato zu stande.

Das ist normal, wenn man sich festsingt. Dagegen hilft eine gute Stütze und Körperanbindung

Die die mich kennen, müßten ja wissen, daß ich auch erst gut ein Jahr singe (fast täglich übe) und können mir vielleicht sagen, ob das was ich da feststelle normal ist oder auf eine falsche Technik oder Überforderung hindeutet?

S.o. Also, es ist normal, wenn die Technik noch nicht richtig sitzt. Übrigens, Muskeln bilden sich in der Regenerationsphase, so unähnlich ist singen da nicht.

Eventuell mache ich auch ein Bischen zu viel Druck, Atemdruck, weil ich in der Höhe versuchen will mehr Bruststimmanteil mit reinzubringen, könnte das für die Festigkeit der Muskulatur sorge

Ja, da singt man sich gerne mal fest mit.

trotzdem strengt mich das längere Singen in der schon recht hohen Tenorlage mehr an als einzelne Spitzentöne.

Auch das ist normal für einen Bariton, der Tenor singt Geht einem Alt, der Sopran singt, genauso

 

[Shana]

trotzdem strengt mich das längere Singen in der schon recht hohen Tenorlage mehr an als einzelne Spitzentöne.

Das wundert dich aber jetzt nicht wirklich, oder???

 

[Tim]

Das verstehe ich nicht. Kann ich nur interpretieren. Wenn sich nach 3 Songs (also etwa 10-13 Minuten singen) ein Muskel "festigt", würde ich denken, dass es ein Muskelkrampf ist. Und Krampf ist doof. Und Krampf verhindert natürlich auch ein Vibrato. Dazu braucht es Lockerheit.

Nein, es ist kein Krampf, ich merke einfach zunehmenden Druck und Festigkeit im Unterkiefer und oberen Halsbereich, desto länger ich die hohen Songs singe.
Wobei mir das bisher nur bei den Bruno Mars Songs aufgefallen ist, wenn ich was von Robbie Williams oder James Blunt singe, hab ich das bisher nicht festgestellt, ist eben dann nicht ganz so hoch.
Ich kam drauf, weil vor einiger Zeit hier mal jemand schrieb, ein normaler Tenor muß nicht Bruno Mars (oder Michael Jackson) singen können, die wären schon wirklich hoher Tenor.
Also entweder ist das zu hoch für mich, oder ich mache noch was falsch, oder ich hab wie oft zu wenig Geduld, vermutlich eine Mischung aus allem.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

liest sich wie das 'Trainingsweltmeister'-Syndrom ... nicht unverbreitet...
zwischendurch ruhig mal 1-2 Tage konsequent Pause
der Körper braucht die Zeit, um das Erlernte zu verinnerlichen und die Muskulatur entsprechend aufzubauen
du wirst erstaunt sein, um wieviel leichter dir manches fällt, wenn du danach wieder loslegst
einfach als roten Faden die Sache mit Steigerung - Erholung im Hinterkopf behalten

Momentan mach ich wegen einer Art Rachenentzündung bzw. Erkältung sowieso eine Pause, aber heute hab ichs mal wieder versucht und es war schlimm! Nach nahezu jeder Strophe Räusperzwang oder zunehmend belegte Stimme und schlechterer Klang, dabei fühlt sich der Hals eigentlich wieder ok an, nur ab und zu noch trockener Reizhusten.

 

[antipasti]

Naja - dann sing halt nicht Bruno Mars.

 

[Tim]

Auch das ist normal für einen Bariton, der Tenor singt Geht einem Alt, der Sopran singt, genauso

Jaja die kleine Provokation am Rande...
Nichtmal mehr Lehrer will mir noch weiß machen das ich ein richtiger Bariton bin, das Thema wird mich noch lange beschäftigen und wohl vorerst auch nicht sicher zu klären sein, soll aber hier nicht weiter thematisiert werden, hatten wir ja nun wirklich schon oft genug.

Das wundert dich aber jetzt nicht wirklich, oder???

Nein, aber gut praktisch zu merken, daß das stimmt was mir öfter gesagt wurde.

 

[broeschies]

Das hört sich für mich nach "oben festgesungen" an. Das passiert, wenn du zu lange/zu viel in einem ungestützten Falsett in der Höhe singst. Das merkt man erstmal nicht sofort, weil es die Stimme nicht so stark belastet wie z.B. eine hochgepresste Vollstimme, aber der Kehlkopf verkrampft eben nach einiger Zeit und du kriegst dann auch in der Tiefe Probleme, dass er sich nicht mehr so "frei" bewegt wie normalerweise.

Bruno Mars singt das hohe C meistens in einer mixed voice, je nach Song aber auch schonmal in der "reinen" Kopfstimme. Wobei die Unterschiede in den Begrifflichkeiten nicht immer gleich definiert sind. Für mich ist die mixed voice und Kopfstimme im Grunde fast das gleiche, nur dass die mixed voice meistens vollstimmig ist und die Kopfstimme randstimmig, das generelle Setup ist aber sehr ähnlich. Er singt das hohe C jedenfalls nicht im Falsett und i.d.R. auch nicht im Belt.

 

[Tim]

Bruno Mars singt das hohe C meistens in einer mixed voice, je nach Song aber auch schonmal in der "reinen" Kopfstimme. Wobei die Unterschiede in den Begrifflichkeiten nicht immer gleich definiert sind. Für mich ist die mixed voice und Kopfstimme im Grunde fast das gleiche, nur dass die mixed voice meistens vollstimmig ist und die Kopfstimme randstimmig, das generelle Setup ist aber sehr ähnlich. Er singt das hohe C jedenfalls nicht im Falsett und i.d.R. auch nicht im Belt.

Mit den Begrifflichkeiten tu ich mich da noch ein wenig schwer. Vorallem bei der Abgrenzung zwischen reiner Kopfstimme und Falsett, da muß ich passen.
Mit Belt kann ich auch noch nicht wirklich viel anfangen. Ich versuche manchmal Töne um a' bis c'' mit der mixed-voice zu singen indem ich auf mehr Luftdurchsatz achte, aber ohne zu pressen, einfach versuche mit Schwung und Luftdurchfluss aus der Brust heraus in den Ton zu gehen, besser kann ichs nicht beschreiben. Ist das Belt?

 

[moniaqua]

Ich versuche manchmal Töne um a' bis c'' mit der mixed-voice zu singen indem ich auf mehr Luftdurchsatz achte, aber ohne zu pressen, einfach versuche mit Schwung und Luftdurchfluss aus der Brust heraus in den Ton zu gehen, besser kann ichs nicht beschreiben. Ist das Belt?

Nein. Belt hat einen anderen Ansatz; für den Anfang würde ich Dir aber eher den klassischen empfehlen. Ich finde Belt im Rumpfbereich recht anstrengend und man braucht diese Stütze, sonst merkt man es im Hals.

 

[6thfoot]

Noch eine Anmerkung: Du singst seit einem Jahr und übst täglich? Mal davon abgesehen, dass Telefunky natürlich Recht hat, wenn er zu Ruhepausen mahnt, ist es auch durch aus so, dass man die Höhen nicht unbedingt dadurch gewinnt, dass man verbissen hohe Passagen singt. Vielmehr ist es die sichere Basis in der Vollstimme, die Anbindung/Stütze und eine gut kontrollierte, entspannte Atmung, die einem überhaupt erst den Raum nach oben hin schaffen.

Die Klassifizierungen der Stimmfächer haben übrigens im Contemporary nicht wirklich einen Sinn. Zumindest dürfte es höchstens von akademischem Wert sein, zu wissen, ob man nun Tenor oder Bariton ist. Ich war anfänglich auch sehr darauf bedacht wissen zu wollen, was ich denn nun bin. Nun weiß ich zwar recht sicher, dass ich wohl ein lyrischer Bariton wäre (wäre, weil ich ja keine Klassik singe), aber weitergebracht hat mich nicht das Wissen um mein Stimmfach, sondern die oben genannten alten Bekannten Atmung und Stütze.

Unser Instrument ist ein komplexes Ding, und wir müssen nicht nur lernen es zu spielen - anfänglich müssen wir es quasi erst einmal bauen. Und so lange ist es wenig sinnvoll, schon ganz oben herumzufiedeln...


Was natürlich für uns hier, insbesondere unsere Gesangslehrer-Profis, sehr hilfreich wäre: Einmal eine Hörprobe dazutun.

 

[Telefunky]

ich mahne keineswegs zu Ruhepausen
es ist nur ein Hinweis auf eine Strategie, die bei mir immerhin in 3 Sportarten ein für meine Verhältnisse optimales Ergebnis mit geringstem Aufwand ermöglicht hat
(ich betreibe so etwas zwar ambitioniert, aber keineswegs mit Leistungsdaten im Hinterkopf)
was mich tatsächlich erstaunt ist die Wirkung bei verhältnismässig wenig Zeitaufwand, ich mache das weder regelmässig noch mit Trainingsplan...

man muss halt lernen, auf seinen Körper zu achten - das halte ich mit der Stimme genauso
bei bestimmten Aktionen reagiert die spontan mit Schmerz, also reduziere ich die Intensität und versuche auf andere Art 'Beweglichkeit' zu erzeugen - dabei achte ich dann sehr genau auf das Körpergefühl und taste mich quasi in die gewünschte Richtung vor - umsichtiges experimentieren wäre das Stichwort
'fachlich' habe ich null Ahnung...

dir sind anscheinend Tims Fragen zum Stimmfach entgangen
das Thema dürfte selten so ausführlich durchgekaut worden sein...
(ich glaube, Tim nimmt es inzwischen selbst mit Humor)

cheers, Tom

 

[6thfoot]

ich mahne keineswegs zu Ruhepausen
(...)

Doch, hast du getan. Schön fett, dass der Körper Ruhephasen braucht. Und warum auch nicht? Ist doch absolut richtig und wichtig.

(...)
dir sind anscheinend Tims Fragen zum Stimmfach entgangen
(...)

Äh, neee. Drum gab ich ja mal kurz meinen Mostrich dazu, dass das nur bedingt hilfreich sei.

 

[Vali]

Naja, ich glaube Tim möchte von uns keine Tipps haben, sonst hätte er schon längst eine Hörprobe gepostet und außerdem hat er ja eine ganz tolle GL. Deswegen gibt es jetzt nur noch nicht hilfreiche Antworten:

Die die mich kennen, müßten ja wissen, daß ich auch erst gut ein Jahr singe (fast täglich übe) und können mir vielleicht sagen, ob das was ich da feststelle normal ist oder auf eine falsche Technik oder Überforderung hindeutet?

Ja, einige wissen hier dass du seit nem Jahr singst. Nein, kennen tut dich und deine Stimme keiner. Von daher kann auch keiner deine Frage konkret beantworten, sondern nur im trüben fischen.

Eventuell mache ich auch ein Bischen zu viel Druck, Atemdruck, weil ich in der Höhe versuchen will mehr Bruststimmanteil mit reinzubringen, könnte das für die Festigkeit der Muskulatur sorgen?

Das könnte sein, aber da ja keiner je gehört hat was du tust, kann die Frage hier keiner konkret beantworten. Fischen wir weiter im Trüben.

Weiß jemand ob Bruno Mars das c'' (C5) noch in der mixed-Voice singt, oder rein kopfstimmig?

Bruno Mars kann ein c'' bestimmt sowohl mixed-voice, kopfstimmig, falsettig, pfeifen...
Welcher Song und welche Stelle konkret? Wie soll dir das weiterhelfen? Willst du Bruno Mars Imitator werden? Eigentlich sollte es für dich interessanter sein, wie du selbst den Ton hinbekommen kannst. Achso, du hast ja eh GU, was sollen wir hier denn helfen? Sollen ja nur deine Fragen beim öffentlichen Übergesangnachdenken beantworten und mehr nicht.

Passt das so? Unhilfreich genug? Oder magst du doch lieber hilfreiche Tipps?

 

[Telefunky]

ok, habe ich ungeschickt formuliert:
für mich wäre 'mahnen' eine Warnung - nach dem Motto: überlaste dich bloss nicht !
die angesprochene Pause hat aber einen Zweck: dem Muskel die Zeit zur 'Strukturverbesserung' zu geben
bekommt er die Zeit nicht, verbessert sich da kaum etwas
im Gegenteil - auf längere Sicht tritt irgendwann die fehlende Regeneration in den Vordergrund
(aber das kann sich durchaus hinziehen)
genug Erbsen gezählt

cheers, Tom

 

[6thfoot]

Ich bin da ja ganz bei dir.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Naja, ich glaube Tim möchte von uns keine Tipps haben, sonst hätte er schon längst eine Hörprobe gepostet und außerdem hat er ja eine ganz tolle GL. Deswegen gibt es jetzt nur noch nicht hilfreiche Antworten (...)

Ach, dieses..... Dann war ich ja schon viel zu konkret.

 

[broeschies]

Ich versuche manchmal Töne um a' bis c'' mit der mixed-voice zu singen indem ich auf mehr Luftdurchsatz achte, aber ohne zu pressen, einfach versuche mit Schwung und Luftdurchfluss aus der Brust heraus in den Ton zu gehen, besser kann ichs nicht beschreiben. Ist das Belt?

Weder noch... Es kommt natürlich darauf an wie du es machst, aber ein hoher "Luftdurchsatz" ist erstmal nicht so gut. Der Luftdurchsatz ist relativ (!) hoch im Falsett und auch im Belt, kommt aber jeweils anders zustande. In der mixed voice ist der Luftdurchsatz besonders gering, weil der Atemstrom über die Stütze sehr stark verlangsamt wird.

Natürlich darf man beim verlangsamen nicht verkrampfen, deshalb kann manchmal die Vorstellung (!) von einem stark fließenden, spülenden Luftstrom helfen, aber wie schon gesagt, es kommt darauf an, wie du es genau machst, deshalb, Hörprobe?