Leadsheets oder ausgeschriebene Noten??? Was ist besser???

[Questlove]

moin moin und hallo aus dem sonnigen norden,

ich mache zwar schon ein paar jahre musik und habe auch schon einiges erlebt, aber nun möchte mit meiner eigenen band endlich loslegen.
wir sind eine "coverband" (ich hasse diese bezeichnung, aber das sind wir nunmal *grins*) und spielen tanzmusik (stil- und zeitlos) und jazzstandards!
die aktuelle besetzung: schlagzeug (das bin ich), bass und klavier. sprich rhythmusgruppe steht und so langsam kann man mit gitarre, bläsern (klassicher bläsersatz: saxophon, posaune, trompete) und gesang anfangen!
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nun zu meiner eigentlichen problematik:

ich bin stolzer besitzer von sibelius notensoftware (die first version ist ja noch ganz "günstig" *hust* ) und möchte unsere titel einmal vernünftig aufschreiben.
man kennt das von real und fake books, wo die jazzstandards drinne sind: das sind leadsheets und jeder vernünftige musiker sollte sofort danach spielen können (prinzipiell).

wie würdet ihr vorgehen bei (allgemeiner) tanzmusik? würdet ihr auch einfach die melodie mit akkorden aufschreiben und dazu als textform noch folgende strophen? oder würdet ihr jede einzelne stimme aus-arrangieren, damit jeder instrumentalist diesbezüglich seine eigene noten hat?
was sind hier eure langjähringen erfahrungen????

bläserstimmen würde ich z.b. immer voll ausschreiben und nicht irgendwelche leadsheets hinknallen, wo die mit bleistift oder dickem eding ihre paar einsätze reinklatschen müssen. das sieht in meinen augen sch***e aus!
ich besitze aber auch nicht die fähigkeit eine klavierstimme voll aus-zu-arrangieren!

bestes beispiel wäre von men at work der titel "down under"! da passiert eigentlich nicht sehr viel, also würde ich hier zu einem leadsheet tendieren!
dann wollen wir ein schönes udo-jürgens-medley machen, wo auch schöne bläsersätze drinne sind: schreibe ich hier für jeden seine eigenen noten (und der pianist müsste sich seine selber "ausdenken" und aufschreiben) oder arbeite ich auch mit einem leadsheet für die "hauptinstrumente" und schreibe nur bläserstimmen aus????

sehr kompliziert mein denken, ich weiss!



vielen dank für eure anregungen und erfahrungen!


beste grüße,

questlove

 

[Ayeelah]

Hi Questlove,

Ohne dir nahetreten zu wollen, aber so ganz direkt antworte ich jetzt nicht auf deine Fragen, sondern schipper ein wenig drum herum, in der Hoffnung, dir auf meinem Wege dennoch zu helfen.
Ich hoffe, nicht alles ist nicht hilfreich.


Also meine Erfahrungen gehen dahin, dass es viele verschiedene "Arbeitstypen" gibt, die ihre Unterlagen nach unterschiedlichen Gesichtspunkten aufbauen. Was für den* einen ein Notenblatt, ist für den anderen die Tabulatur, wieder andere arbeiten lieber mit Leadsheet, andere bringen schon mal vier Tonspuren plus Text irgendwie unter und hantieren mit gefühlten tausend Blättern - andere schreiben sich bloß die reine Akkord-Reihenfolge auf als kleine Gedankenstütze, wieder andere ...

Was ich sagen will - entweder du suchst dir erst einmal die noch fehlenden Mitmusiker und fragst sie nach ihren Vorlieben, oder du baust eher "simple" Unterlagen zusammen, die dich wenig Arbeit & Zeit kosten - und überlässt das Ausarbeiten der Details dem entsprechenden Musiker.


Oder du machst einen Mix aus beidem:
Und zwar je nachdem, wie die Motivation des einzelnen Mitmusikers aussieht.

Hat er keine Zeit oder sonstige Gründe, sich um seine Sachen zu kümmern, kannst du ihm seine Blätter maßschneidern - ist jemand engagiert dabei und kümmert sich, reicht es vielleicht sogar, ihm Interpret - Titel - Tonart (- Ablauf) zu nennen und loslaufen zu lassen, wenn du weißt, dass du dich drauf verlassen kannst, dass er seinen Kram zum nächsten Mal bereit hat.


Warum ich das sage und dir nicht direkt antworte, liegt in folgendem Satz begründet:

bläserstimmen würde ich z.b. immer voll ausschreiben und nicht irgendwelche leadsheets hinknallen, wo die mit bleistift oder dickem eding ihre paar einsätze reinklatschen müssen. das sieht in meinen augen scheiße aus!

Okay, du findest das sch***, was völlig legitim ist, allerdings kann es gut sein, dass ein anderer voll drauf abfährt.


Soviel zu meinen Erfahrungen als Anregung für dich.
Wie gesagt, ich hoffe, nicht alles war nicht hilfreich.

Liebe Grüße,
Ayeelah


*auch wenn ich nur von männlichen Mitmusiker schrieb, meine ich natürlich kreative Köpfe beiden Geschlechts

 

[turko]

Ich würde sagen, zur Beantwortung dieser Frage ist ein etwas längerer Fragebogen auszufüllen:

1) Wie KONKRET sind Deine Vorstellungen in Bezug auf die Arrangements ?

2) Wie groß ist Dein Wille, daß diese Vorstellungen möglichst GENAU umgesetzt werden ?

3) Wie komplex sind die Arrangements ?

4) Wieviel Arbeit bist Du bereit in die Notenschreiberei zu stecken ?

5) Wie "experimentierfreudig" sind die beteiligten Musiker ?

6) Wie fähig sind die beteiligten Musiker ?

Je nach Gewichtung der Antworten fällt dann die Entscheidung aus ...

LG-Thomas

 

[WilliamBasie]

was ist, wenn die beteiligten Musiker kurzfristig ausfallen und ein Sub übernimmt??

Die sauberste Lösung ist immer, alles voll ausschreiben, was nicht zu improvisieren ist (da sollte die Harmoniefolge reichen!), egal wer als Sub übernimmt, er stellt sich das Blatt hin und spielt. Entsprechende Qualifikation vom Sub vorausgesetzt.

Ich habe viel in Quasi-Big Bands ausgeholfen, ob die sich jetzt Show-Orchester, Tanz-Band, oder sonst wie heißen - in den allermeisten Fällen waren nie die gleichen Musiker auf der Bühne wie das Mal davor. Je mehr Musiker Deine Besetzung umfaßt, desto größer die Wahrscheinlichkeit auf Aushilfen angewiesen zu sein.

Diesem Umstand ist Rechnung zu tragen, wenn man professionell arbeiten will.

 

[Mod-Paul]

Auf eine einfache Formel gebracht:
Wenn man in einer Band spielt, wo nicht gesubt wird, dann kann man je nach Musiker Leadsheats und/oder Noten benutzen. Bläser wollen i.d.R. die ausnotierten Geschichten. Gitarristen und Bassisten reichen meist Leadsheats, vorallendingen dann, wenn ihnen gewisse "Freiheiten" gewährt wird.
Spielt man in unterschiedlichen Besetzungen und/oder mit Subs, dann wird man meist nicht drumherum kommen das ganze Zeug auszunotieren.

Ich habe viel in Quasi-Big Bands ausgeholfen, ob die sich jetzt Show-Orchester, Tanz-Band, oder sonst wie heißen - in den allermeisten Fällen waren nie die gleichen Musiker auf der Bühne wie das Mal davor. Je mehr Musiker Deine Besetzung umfaßt, desto größer die Wahrscheinlichkeit auf Aushilfen angewiesen zu sein.

So ist es und ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht.
Je höher die Qualität der einzelnen Musiker, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie in verschiedenen Bands/Orchestern spielen und somit nicht immer verfügbar sind. Wichtig hierbei ist es, dass derjenige der fehlt mindestens einen Sub in der Hinterhand hat, der für einen selbst einspringen kann und natürlich auch dementsprechend mit den Noten klarkommt.

 

[Questlove]

vielen dank für eure antworten!
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genau die erfahrungen musste ich in den letzten jahren machen; dass aushilfen in die band kommen, die vielleicht nicht den "gehobenen anspruch" haben und einfache leadsheets nicht verstehen und natürlich besteht immer die gefahr, dass ein titel mal total unbekannt ist.
insofern stimme ich euch auch zu, alles sauber und ordentlich auszuschreiben! die mühe und arbeit ist es mir ja auch wert, aber leider danken es einem viele musiker auch nicht und kommen dann auch eher mit so einer antwort wie "meine güte steht da viel auf der seite!".
diese aussagen und mein fehlendes wissen bezüglich der klaviernotation führen dann zu dem drang, eher leadsheets zu machen! -.-


gruß,
questlove

 

[Harry]

Meine Erfahrungen:
Bläser brauchen es ausnotiert. Dies ist auch sinnvoll, weil wir z.B. ab und zu mal die Bläser wechseln.
Keyboards, Gitarre, Drums und Bass spielen mit Leadsheets. Das schafft auch etwas Freiraum und man klebt nicht so an einem starren Ablauf. Das bringt Vorteile in der kleinen Besetzung.
Wenn die Bläser dabei sind, ist natürlich ein starrer Ablauf einzuhalten. Oder wir regeln das über Zuruf.

Generell kann man wahrscheinlich sagen: je mehr Musiker auf der Bühne sind, desto notwendiger sind ausnotierte Unterlagen.

 

[HaraldS]

Ich kenne die Situationen aus eigener Erfahrung gut, und kann auch WilliamBasies Beitrag nur zustimmen.

Noten (oder allgemein: schriftliche Aufzeichnungen über Musik) müssen immer zur Band passen, die spielt. Es gibt genügend Spieler, die mit Text und Akkordsymbolen gut klarkommen, andere (und speziell Bläser oder sogar Streicher) brauchen ausgeschrieben Noten. Da jedem gerecht werden zu wollen, sodass man für alle Eventualitäten gerüstet ist, ist ein Ding der Unmöglichkeit.

Von daher schlage ich drei Maßnahmen vor:

1. Schreibe auf jeden Fall ein Leadsheet in ein Notensystem, in dem die Solo-Gesangsmelodie mit Akkordsymbolen enthalten ist, sowie die Führungsstimme von instrumentalen Zwischenspielen. Daraus sollte auch der Formablauf des Stückes hervorgehen. Dieses Leadsheet kann als Transkription einer Aufnahme entstehen, bekommt in der Praxis eurer Band quasi den Rang einer Vorlage, nach der sich alle anderen Noten und Aufzeichnungen zu richten haben. Keine andere Aufzeichnung sollte dieser Vorlage widersprechen.
   
   So ein Konzept halte ich für wichtig, weil es damit z.B. eine verbindliche Vorgabe über einen Formablauf gibt sowie über die zu spielenden Akkorde. Das vermeidet/reduziert Diskussionen in den Proben. Dieses Leadsheet bekommt die Rhythmusgruppe und kann in vielen Stücken ihre Parts improvisieren. Wenn sich herausstellt, dass man ausgeschrieben Rhythmusgruppenstimmen braucht, kann man die nach dieser Vorlage immer noch erstellen. Finale würde dazu z.B. das Rhythm-Section-Generator-Plug-In anbieten.
   
   
2. Schreibe ein zweites Notensystem mit den Background-Vocals. Das hat den Vorteil, beim Notendruck verschiedene Notensysteme gemeinsam auszudrucken: Leadsheet + Background-Vocals oder Background-Vocals alleine. Und du kannst die Background-Vocals als einzelne Audiodatei extrahieren (ggf. als MP3), um sie den Sub-Backgroundsängern zuzuschicken.
   
   
3. Schreibe einzelne Bläserstimmen (und/oder ggf. Streicher). Ich tendiere immer mehr dazu, variable Bläserstimmen zu schreiben, um im Falle eines Ausfalls auch andere Bläser als Subs zu holen. Ich schreibe in letzter Zeit verstärkt für "Brass 1", "Brass 2" und "Brass 3", wobei ich #1 für Trompete vorsehe, #2 für Trompete oder Altsax oder Tenorsax und #3 für Tenorsax, Baritonsax oder Posaune. Das erfordert einige Kompromisse im Tonumfang, macht die Band aber betriebssicherer. Es gab Szenarien, wo ein voller Bläsersatz nur möglich war, weil ein williger und billiger Tenorsax-Sub die 3.Stimme übernahm, wo im Gegensatz ein Posaunen-Sub nur gegen höhere Gage zu haben gewesen wäre. Sowas kann unter Umständen die Bandkasse schonen und/oder einen Auftritt retten.

Die wichtigsten Streicher- und Bläserstimmen sollten nochmal in einem Notensystem zusammengefasst werden, das zusammen mit dem Leadsheet die Keyboard-Stimme ergibt. So kann der Keyboarder immer unterstützen oder ersetzen, wenn Streicher bzw. Bläser unvollständig besetzt sind.

Und eine "finale" Maßnahme, wenn die Noten alle stehen: stelle alle Dateien, die für Subs irgendwie interessant sein könnten, in ein Online-Archiv. Die Notwendigkeit für Subs stellt sich i.d.R. innerhalb von Stunden oder Tagen heraus, und dann muss schnell ein Ersatz gefunden werden, und der braucht alle relevanten Materialien schnellstmöglich. Für jedes Stück könnte also online verfügbar sein...:

• die Originalaufnahme
• eine Audio- oder Videoaufnahme eurer Version des Stückes
• das Leadsheet als PDF
• alle Einzelstimmen als PDF
• Text mit drübergeschriebenen Akkorden als PDF
• superoptimal: ein Textfile, in dem euer Keyboarder seine Sounds beschreibt, ggf. könnten auch notwendige Samples archiviert werden

Harald

 

[Questlove]

@HaraldS

kleine anmerkung: finale ist mir (noch) zu teuer und daher nutze ich sibelius first 6!
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zu 1.: meinst du damit ein zweizeiliges notensystem oder normal einzeilig (gesangsstimme/melodiestimme) und die sogenannte führungsstimme von instrumentalen Zwischenspielen da mit rein bauen?

zu 2.: haben eure background-vocals viel mit noten gearbeitet? also hier sind meine erfahrungen, dass (wenn welche vorhanden waren, die einigermaßen qualität haben) sie sich das ohne noten angeeignet haben.
ich wundere mich bloss, finde das aber auch total in ordnung mit noten als unterstützung!

ich merke auch, dass du hier schon einen reinen keyboarder mit ins gespräch bringst, was ich total klasse finde! also neben einem fähigen pianisten wäre es traumhaft, einen keyboarder für effektvolle unterstützung zu haben. daran denke ich momentan zwar noch nicht, aber habe ich auch "in planung"! dieser sollte also eine art partitur besitzen, wo die bläserstimmen untereinander verlaufen, damit er "anregungen" hat als ersatz, sowie die streicherstimme ausgeschrieben? richtig?
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abweichend von diesem hauptthema: hast du musik studiert oder wie bist du zu dem wissen gelangt, bläser und streicher zu arrangieren (mal abgesehen von allen anderen intrumenten, wie klavier)?
kannst du gute, praxisnahe literatur fürs klavier- & bläser-arrangieren empfehlen?
macht es denn eher sinn das große finale-programm sich zu holen oder geht sibelius auch? *grins*



gruß.
questlove

 

[HaraldS]

zu 1.: meinst du damit ein zweizeiliges notensystem oder normal einzeilig (gesangsstimme/melodiestimme) und die sogenannte führungsstimme von instrumentalen Zwischenspielen da mit rein bauen?

Ich meinte ein einzeiliges Notensystem. Vor allem deswegen, damit auch lange Stücke auf eine Doppelseite passen, ohne blättern zu müssen.

zu 2.: haben eure background-vocals viel mit noten gearbeitet? also hier sind meine erfahrungen, dass (wenn welche vorhanden waren, die einigermaßen qualität haben) sie sich das ohne noten angeeignet haben.

Klar, aber was machst du, wenn ein Sub kommt? Dann muss irgendjemand in der Probe wissen, was denn da eigentlich gesungen werden sollte, und das geht am besten mit Noten. Ja, viele Sänger arbeiten ohne Noten, aber müssen von irgendjemandem dann gesagt bekommen, was sie tun sollen. Gerade, wenn Akkorde gesungen werden. Als ich für Background-Vocals arrangiert habe (ist schon etwas her), habe ich Noten geschrieben, die dann aber mit der Zeit auswendig gelernt wurden.

ich merke auch, dass du hier schon einen reinen keyboarder mit ins gespräch bringst, was ich total klasse finde! also neben einem fähigen pianisten wäre es traumhaft, einen keyboarder für effektvolle unterstützung zu haben.

Nun ja, ich würde ja zwischen einem Pianisten und einem Keyboarder nicht unbedingt trennen. Heutzutage muss IMHO jeder alles beherrschen. Aber es kommt drauf an, was man für ein Konzept in der Band fährt und was für Leute man hat: ein reiner Pianist kann durchaus der richtige Musiker am Platze sein. Aber mir fallen insgesamt doch viele Fälle ein, wo man durchaus Keyboarder-Fähigkeiten braucht.

dieser sollte also eine art partitur besitzen, wo die bläserstimmen untereinander verlaufen, damit er "anregungen" hat als ersatz, sowie die streicherstimme ausgeschrieben? richtig?

Ja, genau. Das wäre für einen Sub auf jeden Fall hilfreich.

Man muss aber sehen: meine Vorschläge laufen auf eine Menge, Menge Arbeit hinaus - und alles nur, um Ersatzspieler schnell und einfach beschäftigen zu können. Da arbeitet man enorm viel, ohne dass man direkt auch was davon hat, nur langfristig wird die Band betriebssicher. Da muss jeder selbst entscheiden, ob er sich diese Arbeit machen will, immerhin geht es ja nach ~5 Jahren um vielleicht 100-200 Stücke, die entsprechend eingerichtet sein müssen. Vielleicht auch mehr.

hast du musik studiert oder wie bist du zu dem wissen gelangt, bläser und streicher zu arrangieren (mal abgesehen von allen anderen intrumenten, wie klavier)?

Studiert habe ich schon; Lehramt Musik und Instrumentalpädagogik, aber Arrangieren lernt man da nicht. Das lernt man in der Praxis und durch spezielle Literatur. Am meisten habe ich dadurch gelernt, dass ich in Proben den Spielern in die Noten geschaut habe und beobachtet habe, wie sie was spielen. Und in Problemsituationen habe ich immer versucht rauszukriegen, woran es lag und wie man das Problem künftig in den Griff bekommen könnte - daher die Sache mit Brass #1/#2/#3.

kannst du gute, praxisnahe literatur fürs klavier- & bläser-arrangieren empfehlen?

Ja, da hatten wir auch schon ein paar Threads dazu. Auf die Schnelle (muss los zum Gig...): Nestico, Der perfekte Arrangeur / Mancini, Sounds and Scores / Wiebe: Bläser arrangieren.

macht es denn eher sinn das große finale-programm sich zu holen oder geht sibelius auch?

Ich kenne Sibelius nicht und kann es daher nicht einschätzen. Für mich macht die Finale-Vollversion absolut Sinn, ich würde kein kleineres Programm verwenden.

Harald

 

[Questlove]

also einen keyboarder würde ich in meiner band als "extra-position" einsetzen, ganz einfach weil ein pianist ist unabdinglich um einen "teppich" zu legen (musikalisch)... aber um bestimmte effekte (oftmals schöne streicher, mit einem etwas teueren "keyboard" *grins*) in der band unterzulegen, benötige ich einen keyboarder. nun kann man natürlich versuchen einem bläser, der keyboard-erfahrungen hat, das aufzudrücken. aber erstens sieht dat doof aus auf der bühne (ja, ich bin auch was die optik angeht etwas anspruchsvoller ^^) und zweitens gibt es oftmals passagen, wo streicher UND bläser zusammen musizieren. also kommt man um die "Big Band" gar nicht rum, wenn man eine gewisse qualität rüberbringen möchte. und somit kommt man anscheinend auch nicht drum herum, tausende noten auszuschreiben. :-/

vielen dank für eure meinungen (von allen!).