Legasthenie und Musik: Wechselwirkungen?

von Annino, 08.10.18.

Sponsored by
Gravity Stands
?

Ich bin Legastheniker und...

  1. ...habe Auswirkungen der Legasthenie aufs Musizieren bemerkt.

    3 Stimme(n)
    100,0%
  2. ...habe bisher keine Auswirkungen bemerkt.

    0 Stimme(n)
    0,0%
  1. Annino

    Annino Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.04.16
    Beiträge:
    318
    Ort:
    Niedersachsen
    Zustimmungen:
    194
    Kekse:
    3.855
    Erstellt: 08.10.18   #1
    Hallo liebes Forum und vor allem liebe Legastheniker,

    habt ihr ganz persönlich Erfahrungen mit Legasthenie und Musik gemacht? Wirkt sich das bei euch in irgendeiner Weise aufeinander aus, oder habt ihr bis jetzt nichts feststellen können?

    Ich weiß, dass Legasthenie ganz unterschiedlich aussehen kann, vielleicht mögt ihr ja auch, wenn es nicht zu privat ist, berichten, wie stark oder auf welche Art und Weise sich die Legasthenie bei euch im Alltag auswirkt. Gab es Probleme, beim Noten lesen lernen? Habt ihr bestimmte Strategien entwickelt? Gab es Probleme bei Lagenwechseln, etc.?

    Ich habe ein wenig was gefunden, kenne aber auch ein paar Legastheniker, die sagen, das hatte nie Auswirkungen auf die Musik. In dieser Facharbeit (Karin Hender: Legasthenie im Geigenunterricht) wird aber von überaus großen Einschränkungen berichtet. Da ich hier nun die Chance habe, sehr viele Musiker anzutreffen, von denen wahrscheinlich auch einige Legasthenie haben, würde mich einfach mal eine grobe Übersicht interessieren.

    Es geht also einzig und allein um eure Erfahrungen. Ich bin sehr gespannt ob und was ihr zu berichten habt.

    Herzliche Grüße,
    Annino

    PS: Ich habe keine Legasthenie, aber einen Bruder mit relativ schwerer Legasthenie und eine Mutter, die beruflich legasthene Kinder im Lernen unterstützt. Nun arbeite ich mich ein wenig in die wissenschaftliche Literatur ein zum Thema Legasthenie und Musik und kann das, was ich finde aber kaum auf die Realität anwenden, da die meisten Legastheniker, die ich kenne, keine spezifischen Probleme beim musizieren haben.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  2. micharockz

    micharockz Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    29.10.06
    Beiträge:
    2.024
    Ort:
    Varel
    Zustimmungen:
    1.034
    Kekse:
    7.337
    Erstellt: 14.10.18   #2
    Da sprichst du ein sehr interessantes Thema an, über das auch ich gerne mehr erfahren würde.

    Ich arbeite als Förderschullehrer beruflich mit Kindern und Jugendlichen mit umfassenden Lernschwierigkeiten, bei denen also der Schriftspracherwerb in der Regel nur eins von mehreren Problemen ist (Legasthenie wird ja als isolierte Entwicklungsstörung definiert, bei der die anderen schulischen Entwicklungsbereiche keine Auffälligkeiten zeigen dürfen). Nur sehr wenige bekommen außerschulisch Instrumentalunterricht mit Theorieanteil, aktuell keiner meiner Schüler. Bei der Gemengelage, mit der ich es zu tun habe, lassen sich die Auswirkungen von Legasthenie auf das Musizieren nicht trennscharf von Faktoren der Motorik, Konzentration, sonstigen Wahrnehmungsbereichen und Vorerfahrungen beobachten. Falls es in diesem Thread gelingen sollte, Zusammenhänge ausfindig zu machen, würde ich natürlich versuchen, davon zu profitieren.

    Bei der Fragestellung, welche Auswirkungen Legasthenie auf das Musizieren hat, sollte man glaube ich zwei Bereiche unterscheiden:
    1. Auswirkungen von Legasthenie auf das Erlernen von Noten, Notenschrift, Finden der Töne auf dem Instrument, Blattspiel
    2. Auswirkungen auf das Erlernen eines Instrumentes und Spielen an sich
    Dazwischen wird eine ziemliche Grauzone sein. Ich kann mir z.B. vorstellen, dass Musiker mit Legasthenie, falls das Lesen von Noten dadurch erschwert ist, dieses Handicap kompensieren, indem sie schneller auswendig lernen und vielleicht ein besseres Gehör entwickeln. Das sind aber nur Mutmaßungen. Meine Vermutung ist, dass Schwierigkeiten besonders beim klassischen Unterricht nach Noten vorkommen.

    Wie musizieren die denn? Nach Noten?
    Jetzt hoffe ich, dass hier noch ein paar Leute vorbei kommen, die tatsächlich aus dem Nähkästchen plaudern können :great:.

    Edit: Vielleicht sollte man die Umfrage noch ein wenig umformulieren, so dass auch Nichtlegastheniker mit Erfahrungen zur Fragestellung eine Stimme abgeben mögen...
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  3. Annino

    Annino Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.04.16
    Beiträge:
    318
    Ort:
    Niedersachsen
    Zustimmungen:
    194
    Kekse:
    3.855
    Erstellt: 14.10.18   #3
    Also ich kenne einen legasthenen Musikstudenten, der auf jeden Fall Noten liest.

    Mein Bruder spielt Gitarre nach Akkordsymbolen und hat irgendwann das Geigespielen aufgegeben, wegen Frust. Das würde ich aber eher auf motorische Probleme zurückführen, die wahrscheinlich mehr durch Linkshändigkeit hervorgerufen wurde (er hat zuerst mit rechts gelernt, dann wegen der Probleme auf ne Linkshändergeige umgestellt, aber alles noch mal von vorne - gleichzeitig mit Schreiben von rechts auf links neu lernen - war wohl zu viel Frust). Allerdings habe ich jetzt auch gehört, das LRS ebenfalls häufig mit motorischen Problemen einhergeht.


    3. Neben den Auswirkungen der Legasthenie auf die Musik kann es aber auch noch andersrum Auswirkungen geben: Musik kann anscheinend sich positiv auf Legasthenie auswirken, so berichtet es zumindest die Studie AMseL II, die um das Projekt JeKi herum durchgeführt wurde.​

    Es ist auf jeden Fall ein unglaublich spannendes Thema, was aber für mich gerade noch sehr undurchsichtig ist. Deshalb würden mich konkrete Erfahrungsberichte weiterhin sehr interessieren.

    Ich würde die Umfrage nicht verändern wollen. Wer als Nicht-Legastheniker von seinen Erfahrungen über Bekannte/Schüler/etc. berichten will soll das aber liebend gerne hier tun. Es interessiert mich.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  4. Fastel

    Fastel Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    11.04.04
    Zuletzt hier:
    14.11.18
    Beiträge:
    6.129
    Ort:
    Tranquility Base
    Zustimmungen:
    675
    Kekse:
    18.792
    Erstellt: 15.10.18   #4
    Interessantes Thema an dem ich auch bald intensiver arbeite und kann mich vielleicht in nem Jahr mit konkreten Sachen nochmal melden.

    Den "Pop-Musik" Ansatz beim lernen kennt ihr ja sicher. Also dass man halt sehr viel nach Gehör spielt. Lehrer spielt vor und Schüler spielt nach. Ich sehe da wenig Probleme für ein glückliches Musizieren, wenn es nicht grade der Orchestergraben sein soll. Es braucht wie immer Geduld - vor allem auf Se/aiten des Lehrers.
    Klassische Pädagogen lassen gerne nach Noten spielen und das kann man ja auch verstehen, da man ja irgendwann erlernen soll eigenständig zu arbeiten. Dass man auch erlernen kann eigenständig nach Gehör zu arbeiten kann allerdings nur in der Pop-Literatur funktionieren. Der repetitive Charakter und der Improvisationsspielraum lassen das zu. Bei klassischer Literatur gehts ja eher um Techniken des Auswendiglernens. Fürs Orchesterspiel nicht geeignet.

    ich arbeite dran! :)
     
  5. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    23.01.15
    Beiträge:
    1.014
    Zustimmungen:
    1.028
    Kekse:
    14.854
    Erstellt: 15.10.18   #5
    Ich würde keine signifikante Korrelation zwischen Legasthenie und Musizieren erwarten. Die Verarbeitung von Sprache und Musik findet in verschiedenen Bereichen und Zentren im Gehirn statt, wobei es bei Sprache auch noch zwischen gesprochener Sprache und Schriftsprache Unterschiede hinsichtlich der Verarbeitung und den Lokalisationen im Gehirn gibt. Allein die Tatsache, dass sich Legasthenie nur auf die Schriftsprache und deren Grammatik bezieht, Legastheniker aber ansonsten in der Regel keine Störungen beim Sprechen haben, verdeutlicht diesen Sachverhalt der unterschiedlichen Verarbeitung im Gehirn.

    Unsere Notenschrift wiederum hat mit unserer Sprach-Schrift praktisch nichts gemein, weshalb ich vermuten würde, dass es zwischen Schrift-sprachlicher Legasthenie und Noten-Lesen/Schreiben-Legasthenie (die es faktisch auch gibt) keine eindeutigen Zusammenhänge gibt. Ich würde beides eher als voneinander unabhängige Phänomene betrachten. Wobei unser Gehirn natürlich ein äußerst komplexes Organ ist mit sowohl gut voneinander abgegrenzten Bereichen als auch sehr komplexen Vernetzungen.
    Es wurde ja schon von dem "legasthenen Musikstudenten, der auf jeden Fall Noten liest" berichtet.

    Da Musizieren in der Praxis nicht zwingend mit Notenlesen verknüpft ist, sondern auch gänzlich ohne Noten stattfinden kann, also ohne jegliche Verarbeitung von Zeichen-Strukturen (sei es als Spielen nach Gehör, auswendig Spielen oder ganz besonders in der Improvisation), würde ich schon von daher nicht erwarten, einen beweistauglichen Zusammenhang zwischen beidem zu finden.

    Wobei ich die Fragestellung aber grundsätzlich gut, spannend und sinnvoll finde. Das Prinzip der Wissenschaft besteht ja darin, nach Verifikationen, aber auch nach Falsifikationen zu suchen. Zu diesem Thema zu forschen lohnt sich also auf jeden Fall. Und vielleicht finden sich doch spannende, erhellende und wichtige Zusammenhänge. Ich wünsche viel Erfolg bei der Suche und würde mich freuen, hier von weiteren Ergebnissen zu lesen!
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  6. micharockz

    micharockz Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    29.10.06
    Beiträge:
    2.024
    Ort:
    Varel
    Zustimmungen:
    1.034
    Kekse:
    7.337
    Erstellt: 15.10.18   #6
    Da gibt es schon Zusammenhänge. Je nachdem, was die Ursache der Legasthenie ist, kann im Einzelfall betrachtet werden, ob es Zusammenhänge mit dem Musizieren und/oder Notenlesen geben könnte.
    Die Ursachen von Legasthenie liegen, vereinfacht gesagt, in einem oder mehreren der Bereiche
    Quelle: https://www.kjp.med.uni-muenchen.de/forschung/legasthenie/ueberblick.php

    Viele Legastheniker verwechseln q,p,d und b oder verrutschen aufgrund von Schwierigkeiten der visuellen Wahrnehmung in Zeilen. Beim Notenlesen problematisch, sowohl beim Üben als auch erst recht beim Schielen auf den Dirigenten. Nur ein Beispiel. Wenn man sich die Pausenzeichen nicht merken kann, spielt das beim Spiel nach Gehör keine Rolle, es sei denn auch die auditive Wahrnehmung ist betroffen. Hat die Legasthenie Ursachen in der Auditiven Wahrnehmung, kann ziemlich sicher auch das Musizieren ohne Noten betroffen sein.
    Es ist ein komplexes Thema, bei dem wirklich Einzelfälle interessant sind.

    In der von @Annino verlinkten Arbeit sind einige interessante Beispiele für spezifische Probleme genannt und auch für Strategien, ihnen zu begegnen.
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  7. saitentsauber

    saitentsauber Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    09.04.08
    Beiträge:
    3.535
    Zustimmungen:
    1.739
    Kekse:
    16.616
    Erstellt: 15.10.18   #7
    Letzteres bzeichnet wohl den Regelfall und ist insoweit sicher richtig; da es aber m.W. Fälle gibt, in denen die "Bereiche und Zentren" nicht so sauber getrennt sind (Beispiel Töne oder auch Zahlwörter, die eine Farbe "triggern"), sind Korrelationen zwar nicht zu erwarten, aber auch nicht ohne Weiteres auszuschließen.
     
  8. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    23.01.15
    Beiträge:
    1.014
    Zustimmungen:
    1.028
    Kekse:
    14.854
    Erstellt: 15.10.18   #8
    Ich schrieb a auch ausdrücklich "keine signifikanten Korrelationen". Es wird sicher sehr interessante Details zu einzelnen Fällen geben und Erkenntnisgewinn ist immer gut.
     
  9. Annino

    Annino Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.04.16
    Beiträge:
    318
    Ort:
    Niedersachsen
    Zustimmungen:
    194
    Kekse:
    3.855
    Erstellt: 15.10.18   #9
    Gibt es dazu Quellen? Oder hast du jemanden damit kennengelernt? Das würde mich sehr interessieren, ob es die wirklich gibt und inwiefern sie sich von der Schriftsprachen-Legasthenie unterscheidet. Denn im Nachzug würde sich dann ja die Frage stellen, ob es bei Lesern anderer Schriften (chinesisch, arabisch, etc.) dann auch keine oder eine andersartige Legasthenie gibt...
     
  10. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    23.01.15
    Beiträge:
    1.014
    Zustimmungen:
    1.028
    Kekse:
    14.854
    Erstellt: 15.10.18   #10
    Leider habe ich dazu keine Quelle. Erwähnt wurde das mal im Rahmen einer Fortbildung (Musik-medizinisch orientiert), die ich vor längerer Zeit mal gemacht habe.
    Faktisch tun sich ja viele Schüler etwas schwer mit dem Notenlesen, wobei es bei den meisten einfach nur mangelnde Übung bzw. Faulheit ist, oder, mehr bei Erwachsenen, Blockaden, die durch den eigenen Erwartungsdruck und aus anderen, vorwiegend beruflichen Zusammenhängen heraus, entstandener und verinnerlichter Leistungsdruck.
    Ich kann mich in meinen nun fast schon 40 Jahren Unterrichtstätigkeit konkret nur an einen Schüler erinnern, der trotz großen Bemühungen und allen möglichen Hilfen am Notenlesen gescheitert war und dabei offensichtliche Probleme mit dem eigentlichen Erkennen der Zeichen usw. hatte. Rückblickend würde ich das als einen Fall einer "Noten-Legastheniker" bezeichnen wollen.

    Vielleicht können andere im Rahmen dieses Threads noch Erfahrungen dazu beisteuern und haben sogar konkretere Fallberichte.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  11. IcedZephyr

    IcedZephyr Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.04.06
    Beiträge:
    2.391
    Ort:
    Berlin
    Zustimmungen:
    3.033
    Kekse:
    29.761
    Erstellt: 16.10.18   #11
    Interessantes Thema, das mich aus ganz subjektiver Sicht selbst eine Zeit lang beschäftigt hat.

    Ich bin selbst betroffen von einer mehr oder weniger ausgeprägten Legasthenie. Manifestiert hat sich diese bereits im Verlauf der ersten Schuljahre (im Alter von ca. neun Jahren) ganz klassisch durch massive orthographische Schwierigkeiten und Probleme beim Leseverständnis sowie beim Lesen ganz allgemein. Damals hatte ich die Möglichkeit an einer Legasthenie-Studie der Uniklinik Saarbrücken teilzunehmen, wodurch eine umfangreiche Diagnostik stattfand, welche die "Diagnose" (klingt irgendwie nach Krankheit :rolleyes:) bestätigte. Assoziierte mit der Legasthenie war in meinem Fall eine leichte Ataxie - lt. des damaligen Wissensstandes (Anfang der 90er) eine relativ häufige Nebenerscheinung bei ausgeprägtem Legasthenie-Befund.

    Mein musikalischer Werdegang begann schon weit bevor ich mit dem Lesen oder Schreiben konfrontiert wurde, nämlich mit nicht ganz fünf Jahren als ich auf meinen eigenen Wunsch hin den ersten Geigenunterricht hatte. Flüssig Notenlesen (und -schreiben ;)) konnte ich bereits bevor ich eingeschult wurde... gute Fortschritte beim Geigespielen machte ich ebenfalls lange bevor das Thema Legasthenie aufkam. Trotzdem glaube ich, dass mich die Legasthenie oder vielmehr ihre Begleiterscheinungen beim Musikmachen irgendwann eingeholt haben - spätestens als es im Zuge meiner Entscheidung ein Orchestermusik-Studium anzugehen darum ging Klavier zu lernen kam die Problematik rund um die Ataxie wieder auf den Plan und hat dazu geführt, dass ich innerhalb von vier Jahren sechs Klavierlehrer zur Verzweiflung gebracht habe (war damals ziemlich blöd alles, aus heutiger Sicht muss ich echt drüber lachen :tongue:). Was ich an der Geige ohne nachzudenken umsetzen konnte war mir am Klavier koordinationsmäßig trotz größter Bemühungen komplett verwehrt. Sowohl mit rechts, als auch mit links konnte ich sehr schnell fast alles problemlos umsetzen... zusammen ging leider gar nichts.

    Übrigens kam ich so an meine erste E-Gitarre - Klavier verkauft... E-Gitarre gekauft. :) Super Entscheidung.

    Was ist von der Legasthenie bei mir heute (mit 32) noch übrig? Interessanterweise habe ich die Rechtschreib-Komponente durch gezieltes Training (u.a. sehr viel Schreibmaschinenschreiben schon in den ersten Jahren nach Diagnosestellung) komplett in den Griff bekommen (Deutsch-Abi ohne einen einzigen orthographischen Abzug). Texte muss ich je nach Tagesform und Komplexität nichts desto trotz manchmal zweimal Lesen um alles zu verstehen... nunja und die Ataxie ist im Alltag zwar kein ernsthaftes Problem, aber hin und wieder merke ich sie halt.

    Auswirkungen aufs Musikmachen? In meinem Fall gleichermaßen deutlich ja und nein. Ich nehme an, dass ich durch den frühen Start an der Geige das kindliche Gehirn gut nutzen konnte um sehr schnell Abläufe in der Verarbeitung von Notenschrift und die motorischen Fähigkeiten am Instrument zu lernen. Vielleicht hat mich das sogar vor den ganz großen Problemen bewahrt, wer weiß das schon. Schier unmöglich war für mich wie oben beschrieben allerdings das spätere Erlernen neuer komplexer Muster - für mich liegt die Crux also weniger in der Problematik rund um die Verarbeitung von (Noten)Schrift als in den Einschränkungen durch die in meinem Fall mit der Legasthenie assoziierte Koordinationsstörung.

    Interessant bei der Frage zum Thema "Finden der Töne auf dem Instrument" wäre glaube ich, wie man das überhaupt (didaktisch) angeht.

    Notenschrift --> Wie ist der Notenname? --> Wo find' ich das nu aufm Instrument?
    Notenschrift --> Ton im "inneren Ohr" --> Wo isser auf dem jeweiligen Instrument?

    Für mich als Absoluthörer ist erst einmal die zweite Variante logischer. Ich weiß wie ein dreigestrichenes F klingt... am Instrument muss ich mir demnach erstmal keine Notennamen merken. Um zu wissen, was zu tun ist muss ich im Grunde nur die Systematik des jeweiligen Instruments verstanden haben ;).

    Krüse, :D
    Sam
     
    gefällt mir nicht mehr 8 Person(en) gefällt das
  12. InTune

    InTune Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    04.07.11
    Zuletzt hier:
    15.11.18
    Beiträge:
    3.558
    Ort:
    Süd Hessen
    Zustimmungen:
    2.341
    Kekse:
    17.391
    Erstellt: 16.10.18   #12
    @IcedZephyr , sehr schöner Erfahrungsbericht, der sich ziemlich mit meinen Wahrnehmungen deckt.
    Erst mal geht halt Legasthenie von "Schwäche" bis "Störung". Meine Rechtschreibleistungen in der Schule waren ziemlich unterirdisch und auch heute bin ich da kein Held. Typischer Weise finde ich Fehler in meinen Texten oft erst wenn ich sie wirklich neu erlese... (Dennoch bin ich froh, nie mit der Diagnose Legasthenie "ausgezeichnet" worden zu sein, was -in meinem Fall- das Problem mit hoher Wahrscheinlichkeit wohl kaum gelindert hätte...).

    Die Idee einer Verknüpfung von ,sagen wir einfach mal, mangelndem Talent bei der Rechtschreibung und mangelndem Talent beim Musizieren, wäre mir nie gekommen. Eher hätte ich das mangelnde Talent auf mangelndes Talent geschoben ;). Aber oft liegen ja noch weitere "Besonderheiten" vor: So spiele ich als Linkshänder normal rechtshändig. Außerdem kann ich nicht räumlich sehen. Da kann ich auch nicht sagen, ob das einen negativen Effekt auf meinen musikalischen Werdegang hat(te). In der Kombination ist da eine Ableitung eines Kausalzusammenhangs, denke ich, unmöglich.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  13. IcedZephyr

    IcedZephyr Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.04.06
    Beiträge:
    2.391
    Ort:
    Berlin
    Zustimmungen:
    3.033
    Kekse:
    29.761
    Erstellt: 16.10.18   #13
    Was mir da gerade so in den Sinn kommt: Kinder mit deutlicher Rechtschreibschwäche sind ja zunächst gewissermaßen zur "lautmalerischen" Umsetzung vom gesprochenen zum geschriebenen Wort genötigt. Not macht bekanntlich erfinderisch. Wieso sollte das nicht auch eine gewisse Ressource für kreative Denkansätze oder im musikalischen Kontext sogar Impuls zur Gehörbildung sein?
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  14. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    05.07.04
    Zuletzt hier:
    12.11.18
    Beiträge:
    8.506
    Ort:
    Frankfurt a.M.
    Zustimmungen:
    793
    Kekse:
    25.864
    Erstellt: 16.10.18   #14
    • Ich halte aus Erfahrung Legastheniker=Musiker/Produzenten/Komponisten i.d.R. für viel kreativer, als durchschnittliche "Musiker". Ein Vielzahl von neuen Ideen kommen von den Legasthenikern. Ich mag diese Ideen sehr!
    • Ich habe in Bezug auf Rhythmus/Groove interessante Erfahrungen mit ein paar Legasthenikern im Laufe der letzten Jahre gemacht.
      Ist etwas schwer zu beschreiben...
      Wenn ein Groove für einige Musiker in der Arrangement Phase eines Songs noch nicht ganz rund ist, dann ist das häufig für den Legastheniker schon OK. Noch nicht perfekt - aber derjenige kann damit Leben.
      Für sehr feinfühlige Musiker ging das dann gar nicht. Es hat im Studio sehr heftige (ist noch nett ausgedrückt) Diskussionen darüber gegeben.
      Die einen sagten "hörst du das denn gar nicht?" - die anderen "passt doch schon".
      Das finale Groove Ergebnis fanden dann beide Seiten wieder gut.

    • Das Selber-Spielen eines Grooves z.B. : (Bass) "kurz - lang - kurz" fällt leicht - aber zu hören/analysieren und zu sagen das ist: "kurz - lang - kurz" fällt einigen Legasthenikern dann sehr schwer.

      Topo :cool:
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  15. micharockz

    micharockz Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    29.10.06
    Beiträge:
    2.024
    Ort:
    Varel
    Zustimmungen:
    1.034
    Kekse:
    7.337
    Erstellt: 16.10.18   #15
    Das ist, denke ich, die große Schwierigkeit des Unterfangens. Die Ursachen von LRS und Schwächen und auch Stärken in der Musikalität sind vielschichtig. Wenn sich dann noch Faktoren wie Fleiß, Motivation und Förderung im einen oder anderen Bereich dazu gesellen...

    Da Zusammenhänge auszumachen ist schwierig.
    Deshalb ist dieser Thread ja so interessant.

    Ich denke es lohnt sich, einzelne Fälle möglichst detailliert zu betrachten und würde mir wünschen, dass möglichst viele Facetten beleuchtet werden :).
    --- Beiträge zusammengefasst, 16.10.18, Datum Originalbeitrag: 16.10.18 ---
    Spannend, gerne mehr davon, wenn du dazu kommst :great:. :keks:
     
  16. Annino

    Annino Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.04.16
    Beiträge:
    318
    Ort:
    Niedersachsen
    Zustimmungen:
    194
    Kekse:
    3.855
    Erstellt: 20.10.18   #16
    Hey,

    ich verfolge hier gespannt und für mich wird das Thema auch sicher noch eine ganze Weile wichtig sein. Leider habe ich neben dem Rest des Lebens nicht so viel Zeit, es zu verfolgen, aber lieber regelmäßig ein wenig als gar nicht ;)

    Ein paar Sachen, die mir aufgefallen sind bzw. wo sich mir Fragen auftun:

    Tatsächlich ist Legasthenie als Krankheit anerkannt. Wahrscheinlich muss man sagen zum Glück, denn sonst gäbe es vielleicht nicht so viele Möglichkeiten, Legastheniker in der Schule zu unterstützen/ihnen Änderungen der üblichen Regeln zuzugestehen. Bei ICD-10, der Klassifizierung aller Krankheiten durch die WHO, ist es unter der Nummer F81 zu finden.

    Sie zeichnet sich dadurch aus, dass betroffene Menschen ausschließlich im Bereich Lesen und Schreiben Schwierigkeiten haben, aber einen durchschnittlichen IQ, sodass andere Bereiche nicht betroffen sind. Die Probleme, die Legastheniker beim Lesen und Schreiben haben, können sehr unterschiedlich sein. Dementsprechend ist eben die Legasthenie schon sehr komplex, ihre Wechselwirkungen mit Musik wahrscheinlich hundert mal komplexer und schwer einzugrenzen, wenn zum Beispiel, wie bei @IcedZephyr auch eine andere Ursache in Betracht kommt. Legastheniker scheinen häufig auch von motorischen Schwierigkeiten betroffen zu sein. Da stellt sich dann aber die Frage: Was hat was ausgelöst oder hängt es evtl gar nicht zusammen?

    Ja. Ich hab bisher kaum Wissen über Vorgänge im Hirn gehabt. Was ich bis jetzt weiß, ist daher auch herzlich wenig. Hier habe ich gefunden, dass sich Legasthenie im Hirn durch eine Veränderte Struktur einer bestimmten Stelle zeigt (Heschl'sche Querwindung) und durch eine zeitliche Verschiebung zwischen den "Antworten" der Signale der linken und rechten Hirnhälfte aufeinander. Das scheint die "Kommunikation" der Hirnhälften untereinander zu erschweren. (AMsel II - Studie, Schneider 2016)

    Außerdem, dass Rhythmen an verschiedenen Stellen der linken Hirnhälfte repräsentiert werden und Melodien, Tonhöhe und musikalische Strukturen in der rechten Hirnhälfte verarbeitet werden. (so zu lesen bei Wilfried Gruhn) Musik ist also über das ganze Hirn verteilt, um es mal ganz platt auszudrücken.

    Aber das Gehirn und die Verarbeitung dort stellt meiner Meinung nach auch einen ganz wichtigen Aspekt dar, der aber leider auch sehr mit unverständlichen Fachbegriffen gespickt ist, wenn man keine Ahnung von Neurobiologie hat, so wie ich.

    Das ist glaube ich tatsächlich die Frage, wenn man sich den Aspekt Notenlesen gesondert anguckt. Unterrichtet man viel über Sprache und benennt die Noten bei ihrem "Buchstabennamen", so wird das ganze im Hirn verbal verknüpft. Unterrichtet man hingegen über Hören, so wird über das musikalische Verstehen verknüpft. Es gibt dazu eine Studie von Gruhn und Altenmüller, über die ich in Gruhn, W.: "Der Musikverstand - Neurobiologische Grundlagen des musikalischen Denkens, Hörens und Lernens" gelesen habe: Einer Gruppe von Schülern wurde das Konzept von Dorisch mündlich erklärt (Begriffe und Notenschrift - der klassische Theorieunterricht eben), die andere erlernt Dorisch über das aktive musizieren und hören, ohne Erklärung. Beide Gruppen haben einen ähnlichen Lernerfolg, die Bereiche, die im Hirn während des Lösens von Aufgaben angesprochen werden, sind aber andere: Bei denen, die Erklärungen hatten eher der sprachliche Bereich, bei den anderen eher die Orte, wo Musik repräsentiert wird. ABER: Der Erfolg ist der gleiche. Hat ein Schüler eine Störung in einem der Bereiche, kann man also problemlos über andere Wege ans Ziel gelangen.
    Musik wird im Hirn laut Gruhn sehr gleich verteilt verarbeitet (also ebenso links- wie rechtshemisphärisch), bei Berufsmusikern aber mit einer stärkeren Linkstendenz, dort, wo 90% der Menschen Sprache verarbeiten, weil Musiker das Gehörte mit bestimmten Begrifflichkeiten verknüpfen, Musik also eher sprachlich denken.

    Das kann ich mir auch gut vorstellen. Da stellt sich halt die Frage, ob man evtl erklären kann, wie dies passiert und wie genau ein Lehrer seinen Schüler dabei unterstützen kann.

    Die Kreativität von Legasthenikern wird ja oft beschworen. Anscheinend sollen sie auch ein besseres Intonations- und Klangfarbenhören haben, ich weiß aber gerade nicht mehr, wo ich das gelesen habe. Da gibt es auf jeden Fall auch positive Effekte.

    Das zum Beispiel zählt ja auch wieder zu dem Aspekt, ob im Hirn verbal verarbeitet wird oder musikalisch, ob also der Musiker oder Hörer die musikalische Wahrnehmung mit Begrifflichkeiten verknüpft oder eben auf musikalischer Ebene mit schon gemachten Erfahrungen verknüpft und dann keine Worte dafür findet. Wobei das eine genau so gut ist, wie das andere.


    Ich bin gespannt auf weitere Erfahrungsberichte und werde, wenn Interesse besteht und ich etwas finde, gerne Informationen aus der Literatur rund um das Thema dazu geben. Denn eigene Erfahrungen habe ich leider nicht, da bin ich auf euch angewiesen.

    Übrigens war ich am Beginn des Threads noch nicht sicher, ob sich das lohnt, in die Richtung weiter zu recherchieren und ob das Thema überhaupt interessant ist. Mittlerweile bin ich mir aber sicher, dass ich da ein größeres Projekt draus mache, weil ihr mir gezeigt habt, dass das Thema sehr wohl interessiert. :tongue:

    Herzliche Grüße,
    Annino
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  17. micharockz

    micharockz Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    29.10.06
    Beiträge:
    2.024
    Ort:
    Varel
    Zustimmungen:
    1.034
    Kekse:
    7.337
    Erstellt: 20.10.18   #17
    Eine wirklich schöne und umfassende Rückmeldung. Ja, das Thema ist wirklich spannend und kann für einige auch ernsthaft wichtig sein. Ich hoffe, dass sich noch einige Betroffene (Legastheniker oder Fachkundige) melden werden und ein reger Austausch entsteht :great:.

    Diese Erkenntnis anzuerkennen und zu nutzen ist, finde ich, eine Schlüsselqualifikation, die einen guten Lehrer ausmacht.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  18. klangschale

    klangschale Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    22.12.11
    Zuletzt hier:
    14.11.18
    Beiträge:
    444
    Ort:
    Augsburger Land
    Zustimmungen:
    232
    Kekse:
    884
    Erstellt: 22.10.18   #18
    Ich lese hier schon von Anfang an mit, interessantes Thema, habe aber aus der Erfahrung von Legasthenie und Musik (noch) nichts beizutragen

    in Beitrag #6 wurde schon mal das gemeinhin für Legasthenie typische Verwechseln bestimmter Buchstaben beim Lesen erwähnt. Ich weiß auch nicht so genau, wie Legasthenie als "Krankheit" untersucht ist oder ob das einfach ein Konglomerat aus verschiedenen Schwierigkeiten ist, die jemand hat.

    In meiner Arbeit als Augenoptiker hatte ich schon öfter mit "diagnostizierten Legasthenikern"* zu tun, denen einfach der Bewegungsapparat der Augen Schwierigkeiten gemacht hat und sie somit zeitweise Doppelbilder hatten. Dann sind die Bilder vom rechten und linken Auge ineinander und auseinander gelaufen und natürlich gab es kein sicheres Erkennen von z.B. "q und p" usw. Sehschule und/oder eine geeignete Brille haben dann in vielen Fällen eine deutliche Verbesserung gebracht, auch in anderen Bereichen, wie z.B. räumliches Sehen und Auge-Hand-Koordination, weswegen auch einige in ergotherapeutischer Behandlung waren.

    (auch einige Fälle sogenannter "Hyperaktivität"* hängen meiner Erfahrung nach mit einem problematischen Sehapparat zusammen)
    Ob das alles auch eine medizinische Basis hat, oder "nur" der Beobachtung einiger Kollegen entspringt, vermag ich nicht zu sagen.

    P.S.: ich bin weit davon entfernt, medizinischen Rat im Forum zu verbreiten, abgesehen davon ist das auch verboten
    P.P.S. *habe ich deswegen in Anführungszeichen gesetzt, weil ich nicht weiß, ob das tatsächlich ein Krankheitsbild ist oder eben eine Ansammlung von verschiedenen Schwierigkeiten, nicht, weil ich medizinische Diagnosen anzweifle
    P.P.P.S die Legasthenie meiner Stieftochter wurde von einer Dipl.Psychologin diagnostiziert, das Papier hat sie in der Unterstufe sehr entlastet. Ab ca. der 8 Klasse wollte sie des Papier nicht mehr sondern als "normal" gelten, die Symptome begannen sich "zu verwachsen" Eine Brille hat ihr geholfen, sie hat sie aber nach außen hin abgelehnt. Wenn sie doch mal länger lesen musste, hat sie sie "heimlich" aufgesetzt. In den zwei Jahren, in denen sie viel Sport getrieben hat, gings ihr auch in der Schule besser, ich vermute da war einfach der Tonus besser, was zu einer besseren Konzentration verhalf.
    In der kurzen Zeit, in der sie es mit Klavierspielen versucht hat, hat sie versucht, sich schnell von den Noten zu lösen und auswendig zu spielen, was meine Vermutung bzgl. des Sehapparates bestätigte
     
    gefällt mir nicht mehr 3 Person(en) gefällt das
  19. Watt83

    Watt83 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    20.07.07
    Zuletzt hier:
    14.11.18
    Beiträge:
    1.400
    Ort:
    Raum Koblenz
    Zustimmungen:
    532
    Kekse:
    1.585
    Erstellt: 22.10.18   #19
    Ich bin selber legastheniker.

    Muss dazusagen Spiele nicht nach noten sondern nach tabs oder auswändig (konnte mal Noten lesen und nach spielen durch Keyboard mit 10 Jahren aber nach einer Pause von mehr als 15jahren hab ich dann mit e-gitarre angefangen Noten lesen hab ich inzwischen aber verlernt).

    Außerdem bin ich Linkshänder und Spiele auch entsprechende lefthand gitarren.

    Was am Anfang sicherlich schwierig war ,war das um denken von Rechts auf links wenn z b mein gitarrenlehrer was gezeigt hat ,da mit hatte ich meine Probleme wobei ich denke das lag eher am linkshänder sein .

    Womit ich komischer weise heut zutage immer noch Probleme habe einfache Sachen auf der Gitarre damit tun ich mich oft viel schwerer als bei schweren Sachen (licks, Riffs etc) die gehen mir einfacher von der Hand.

    Oder wenn mein gitarrenlehrer sagt Spiel mal einen Ton hoch Greif ich oftmals den tieferen Ton .Ich kann aber nicht sicher sagen ob das eher am linkshänder oder legastheniker sein liegt.

    Alles im allen kann ich nicht behaupten das bei mir die legasthenik starke Auswirkung im Musik Bereich hat .Ok Harmonie Lehre damit tue ich mich etwas schwer in der Theorie aber das haben ja auch genug nicht legastheniker.

    Es kommt aber auch immer auf die Art der legastheniker an und wie man besonderes im Elternhaus gefördert oder eben in dem Bereich leider auch nicht gefördert werd bzw.wurde.

    Ich hab z b im Gegensatz zu vielen anderen legastheniker keine Probleme mit dem Lesen .Ich lese flüssig ohne Stottern etc. und lese auch gerne viele Bücher.

    Das Grundproblem der Gesellschaft ist leider immer noch das legastheniker automatisch von vielen als Dumm und unterentwickelt hin gestellt werden auch im Musik Bereich. So was macht es den Leuten nur noch schwerer deswegen versuchen gerade Erwachsene es häufig zu verstecken.

    Dabei hat das eine mit dem anderen gar nichs zutun. Klar wie ihr sehen könnt ist meine Rechtschreibung nicht gerade toll und den Text hab ich zwei/drei mal Korrektur gelesen. Und trotzdem finden nicht legastheniker bestimmt noch jede menge Fehler.

    Leider werd legasthenikern gerne auch mal alles mögliche angelastet......Ich kann nur abraten wenn man z b ein Kind hat das legastheniker ist oder der Verdacht besteht .Gleich zum nächst besten Arzt oder pyschologen zurennen wo das Kind dann womöglich mit Tabletten vollgestopft werd und völlig falschen Therapien /Diagnosen zu Grunde gerichtet werdet!

    So geschehen bei einer damaligen gleich altem Schulkamaradin die ist heute da durch ein menschliches frack .

    Wichtig sind in dem Fall die Eltern und auch die Lehrer gerade in der Grundschule .Hätte ich mit beiden nicht so viel Glück und unterstützung gehabt sehe es heute ganz bestimmt anderes bei mir aus.
     
    gefällt mir nicht mehr 3 Person(en) gefällt das
  20. Annino

    Annino Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.04.16
    Beiträge:
    318
    Ort:
    Niedersachsen
    Zustimmungen:
    194
    Kekse:
    3.855
    Erstellt: 22.10.18   #20
    Hallo Watt83,

    danke für deinen Beitrag.

    Es ist schade, dass durch das "Stempel aufdrücken", auch solche Probleme entstehen. Findest du es trotzdem sinnvoll, wenn Legastheniker beispielsweise bei Klassenarbeiten in der Schule extra Zeit bekommen, um ihre Texte noch mal korrektur zu lesen?

    Meine Frage stellt sich aus der Sicht eines Instrumentallehrers: Meinst du, die Eltern (oder der Schüler selbst) sollten dem Lehrer mitteilen, wenn das Kind Legasthenie hat? Siehst du Möglichkeiten, dass der Lehrer im Instrumentalunterricht auf die Legasthenie eingehen kann ohne, dass das Kind sich dumm oder abgestempelt fühlt? Denn das sollte ja auf keinen Fall passieren.

    Wie sah denn die Unterstützung aus, die du erhalten hast und hättest du Tipps, welche Unterstützung ein Musiklehrer bieten kann? Gerade in der Pubertät wird im Einzelunterricht ja auch alles mögliche mit dem Musiklehrer bequatscht und er ist wichtige Bezugsperson.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
Die Seite wird geladen...