Leichtes out-of-tune bei Unison-Bendings durch Nachgeben des (schwebenden!) Tremolo störend?

[pilos]

Hi Leute,

ich liebe Strats und ich liebe das Strat Tremolo, vor allem schwebend eingestellt. Allerdings frage ich mich ob es eurer Meinung nach störend ist wenn die Töne dadurch öfter nicht ganz in Tune sind? Ein Beispiel: Wenn die tiefe E-Saite angeschlagen wird und weiterklingt währenddessen auf der G-Saite ein Bend durchgeführt wird...das führt ja dazu dass die tiefe E-Saite, danach tiefer als ein E weiterklingt, da das Tremolo nachgibt aufgrund des Bends. Ein weiteres Beispiel wären Unison Bends, die dann auch nicht ganz in tune sind. Oder auch wie im folgenden Video wenn John Mayer ab 4:35 soliert...da bendet er auch die G-Saite während er gleichzeitig die h- und hohe e-saite anschlägt und weiterschwingen lässt...wie heißt diese Technik eigentlich?

In diesem Video klingt es ja in tune, da John Mayer sein Tremolo aufliegend eingestellt hat bei einem Großteil seiner Gitarren.

Link zum Video: Solo ab 4:35

Wie seht/macht ihr das? Bzw. gibt es etwas um dieses Problem in den Griff zu bekommen?

Danke vorab und LG
Pilos

 

[nasi_goreng]

Mich stört das so sehr, dass ich mein Vibrato auch aufliegend habe.

 

[basstian85]

Wenn die tiefe E-Saite angeschlagen wird und weiterklingt währenddessen auf der G-Saite ein Bend durchgeführt wird...das führt ja dazu dass die tiefe E-Saite, danach tiefer als ein E weiterklingt, da das Tremolo nachgibt aufgrund des Bends.

Das ist auch oft bei Gitarren mit fester Brücke so, da biegt sich meine ich der Hals(?)... Probiers mal aus mit Stimmgerät...

Ich zitiere mich mal selbst aus einem anderen Tread:

Ich hab hier u.A. eine Harley Benton Fusion III mit frei schwebendem (Wilkinson)Tremolo und bei der kann ich bei UnisonBends zB einen ganzton ziehen ohne dass sich die nicht gezogene Saite auch nur ansatzweise verstimmt. Bei 3 Halbtönen fängt es langsam an, da stimmts nicht mehr ganz. Das Tremolo ist aber etwas schwergängig. Bei meiner Ibanez Saber mit ähnlichem 2Punkt Tremolo geht das so nicht, da verstimmen sich die Saiten etwas wenn man ganzton bendet. Dafür ist hier das Tremolo sehr leichtgängig.

Hat das was mit den Federn zu tun? Stärke oder sowas...

Weiß Jemand ob das was mit der Federstärke oder so zu tun hat?

 

[Bassturmator]

Natürlich hat die Federstärke Einfluss, aber sie ändert nichts am Prinzip.

Der Gitarrist selbst muss diesem Phänomen spieltechnisch begegnen, indem er die benachbarte Saite ”mitbendet” so dass Harmonie entsteht, oder im Falle von Leersaiten wie oben beispielhaft beschrieben mit dem Handballen durch Druck auf die Stegplatte entgegenwirken.

Das muss man natürlich üben...

*

 

[KlampfenTom]

Weiß Jemand ob das was mit der Federstärke oder so zu tun hat?

Das hat auf jeden Fall was mit den Federn zu tun, und ist auch ein völlig normaler Effekt bei schwebenden Tremolos.
Dabei beruht das korrekte Tuning ja auf einem Gleichgewicht zwischen Saitenspannung und Federspannung.
Beim Bending erhöhe ich die Saitenspannung. Die Federn geben entsprechend nach und alle anderen Saiten werden tiefer.

Ich habe in meiner Strat einen Tremolo Stabilizer drin. Dessen Kraft wirkt in Addition zu den Saiten. Dadurch können die Federn stärker vorgespannt werden. Das Verstimmen beim Benden ist dann nahezu weg, also zumindest nicht mehr wahrnehmbar. Allerdings sind die erforderlichen Kräfte beim Tremoloeinsatz größer

da bendet er auch die G-Saite während er gleichzeitig die h- und hohe e-saite anschlägt

Wie sich das nennt weiß ich auch nicht, findest du aber bei Country quasi in jedem 2. Solo, oder oft auch als Fill

 

[pilos]

Danke für die Antworten! das mit dem Tremolo nach unten drücken bei Bends muss ich mal probiern.

Wie sich das nennt weiß ich auch nicht, findest du aber bei Country quasi in jedem 2. Solo, oder oft auch als Fill

hab grad ein bisschen recherchiert, ich denke das sind double stop bends

 

[Wizzzzard2000]

das mit dem Tremolo nach unten drücken

Nein >>

mit dem Handballen durch Druck auf die Stegplatte entgegenwirken.

Und das Ding ist immer noch ein Vibrato, nur weil Leo keine Ahnung von Musik hatte ändert sich die korrekte Bezeichnung nicht.

 

[der onk]

Feste Brücke - Ruhe im Karton! [duckundweg]


domg

 

[wolbai]

Hallo @pilos :

Du spricht da ein Thema an, was ein generelles Problem von ALLEN Gitarren mit frei schwebendem Tremolo ist:

Nicht nur bei Unison-Bends, sondern bei allen Country-Bendings (wie man sie z.B. im Solo von "Hotel California" hören kann) gehen freischwebende Tremolos unweigerlich "out of tune".

Der Grund liegt darin, dass der Referenzton der (meistens) höheren Saite bei County- und Unsison-Bendings sich unweigerlich ebenfalls erhöht. Und das kann man aus meiner Sicht auch nicht durch irgendwelche "Gegenbewegungen" kompensieren. Nicht umsonst spielen versierte Gitarristen, die Country-Bendings (und auch Unison-Bends - ist sicher noch deutlich gängiger) spielen, daher Gitarren, die entweder kein Tremolo haben oder das Tremolo eben geblockt aufliegt.

Um bei dem Beispielsong "Hotel California" zu bleiben: schaue Dir einmal die beiden Eagles-Gitarristen an, was die für Gitarren damals bei dem Song spielten - gar kein Tremolo vorhanden.
Ich erwähne diesen Song nicht umsonst: er war für mich der "Ohrenöffner" vor vielen Jahren als ich den Song Note für Note geübt habe und ich mich anfangs immer wunderte, warum das "irgendwie" an manchen Stellen falsch intoniert geklungen hatte. Viele hören das aber auch nicht ... Bei Aufnahmen wird es dann aber eher bemerkbar.

Seit diesem Erlebnis, bin ich im Prinzip weg von Gitarren mit freischwebendem Tremolo gegangen.
Aber das ist natürlich auch eine Geschmaks- und Stilfrage, der eigenen Spieltechnik bzw. Vorlieben.

 

[Bassturmator]

Der TE schreibt aber dass er das Strat-Tremolo liebt und er sucht eine Lösung dafür. Da hilft es ihm wenig wenn man ihm Verzicht empfiehlt.

Stell Dir vor Du gehst mit Deinen Erektionsstörungen zum Urologen und er sagt Dir dass Sex überbewertet ist und Du Dir lieber mal das Solo aus Hotel California anhören sollst...

*

 

[wolbai]

Dein Kommentar finde ich ziemlich daneben.

Unison-Bends gehen nicht mit einem frei schwebenden Tremolo, wenn korrekt intoniert gespielt werden soll. Tremolo aufliegend einstellen, so dass es sich beim Benden nicht vom Korpus weg bewegt, ist dafür die einzige Lösung.

 

[pilos]

View: https://www.youtube.com/watch?v=huzA5xzPZ7o

Der typ hat ne ganz gute Lösung und kann sie auch umsetzen. Wurde hier eh bereits beschrieben.

 

[Bassturmator]

@wolbai : Dass Deine Beiträge hier ziemlich daneben sind weil sie schlicht falsche Informationen liefern ist mit diesem sehr anschaulichen Video hoffentlich ausreichend bewiesen.

Nur weil Du etwas nicht kannst musst Du nicht behaupten dass es nicht geht.

*

 

[wolbai]

@Basstumator: Dieses besagte Video zeigt EINE Art von Double Stops (oder auch Country-Bends), bei denen der Author eine Lösung für sich gefunden hat.

Es gibt allerdings eine ganze Reihe von Pedal-Steel basierten Country-Bends, bei denen auch die tieferen Saiten (und nicht nur die H- und hohe E-Saite) die Refenznote darstellen und "in-tune" bleiben müssen, um saubere Country-Bends, die auch Aufnahmen standhalten, spielen zu können. Ich gehe nicht davon aus, dass die in dem Video vorgestellte "Lösung" das ebenfalls möglich macht. Insgesamt kommt mir diese "Lösung" auch ziemlich aufwändig vor: Zum einen was das Einstellen des Tremolos angeht. Und zum Anderen muss hier sicher auch einiges an Übungszeit investiert werden. Inwieweit das dann zum Erfolg (in-tune Double Stops, Unison Bends, komplexere Country-Bends) führt, stelle ich - wie gesagt - in Zweifel (und das darf man ja wohl hier noch ???)

Hast Du selbst Derartiges schon einmal gespielt bzw. gibt es hier Gitarristen, die mit der besagten Lösung sauber intoniert Double-Stops und komplexere Pedal Steel basierte Country-Bends spielen oder reden wir hier eher von einer exotischen "Lösung" ? Gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen. Aber selbst dann würde ich persönlich weiterhin die GÄNGIGE Vorgehensweise für diese Spieltechniken wählen, und dafür eine Gitarre verwenden, die entweder gar kein Tremolo hat bzw. das Floating Tremolo so eingestellt ist, dass es sich bei derartigen Bends nicht vom Korpus weg bewegt. Und auch diese Vorgehensweise wurde in diesem Beitrag schon ein paar Mal vorgeschlagen!

Meine Wahrnehmung zu dieser spieltechnischen Herausforderung ist jedenfalls ein deutlich andere als in diesem Video vorgestellt: ich habe bis dato keine guten Gitarristen (Live und auch Internet) gesehen, die eine derartige Spieltechnik intensiv und häufig auf Gitarren mit einem Floating Tremolo spielen. Und das hat seine Gründe.

Aber am Ende des Tages teilen wir hier ja alle auch nur die eigene Meinung, die sich in der jeweiligen Blase, in der man sich befindet, heraus gebildet haben.
Und es bleibt jedem selbst überlassen, was er davon anwendet.

Abschliessend bin ich jetzt auch aus dieser Diskussion raus, weil im Prinzip alle Karten auf dem Tisch liegen und somit jeder Interessierte seine eignen Schlüsse daraus ziehen kann.

 

[bagotrix]

Es gibt allerdings eine ganze Reihe von Pedal-Steel basierten Country-Bends, bei denen auch die tieferen Saiten (und nicht nur die H- und hohe E-Saite) die Refenznote darstellen und "in-tune" bleiben müssen, um saubere Country-Bends, die auch Aufnahmen standhalten, spielen zu können. Ich gehe nicht davon aus, dass die in dem Video vorgestellte "Lösung" das ebenfalls möglich macht.

Äh, doch, und es ist die (mWn einzig funktionierende) Lösung beim schwebenden Tremolo. Schafft man es, den Gegendruck mit dem Handballen dem gesteigerten Saitenzug der gezogenen Saite jeweils anzupassen, ändert sich die Spannung der Leersaiten ebensowenig wie bei gegriffenen Tönen.

Insgesamt kommt mir diese "Lösung" auch ziemlich aufwändig vor: Zum einen was das Einstellen des Tremolos angeht. Und zum Anderen muss hier sicher auch einiges an Übungszeit investiert werden.

Mit irgendeiner speziellen Einstellung des Tremolos hat das schon mal nichts zu tun. Das leichte Schweben ist die Standardeinstellung, wie sie übrigens auch in den Zeichnungen der damaligen Patentschrift festgehalten war. Eine Blackbox für diese Stellung ist die Zwischenlösung vor der aufliegenden Einstellung, erschwert aber halt das sanfte Modulieren um den Ton herum.

Richtig ist der zweite Satz. Keiner hat gesagt, dass das leicht ist... Solche Geschichten funktionieren natürlich nur, wenn man die Schlaghand und insbesondere sein Gehör entsprechend trainiert, das ist schon ziemlich anspruchsvoll. Andererseits gibts es viele Spieler, die jeden Tag Stunden üben, um möglichst schnell zu werden - ist eben auch eine Frage der Prioritäten, des individuellen Talents und vielleicht auch der Leidensfähigkeit.

Auch wenn ich kein YT-Video parat habe: In den 90ern hab ich mal eine richtig, richtig gute Countryband auf einer Messe gehört (CMT, nix Musikmesse) und mich dann mit dem Gitarristen unterhalten. Der hatte eine alte 64er Strat, die er damals selber neu gekauft hatte. Dementsprechend verwachsen war der alte Recke mit dem Teil, und der hat genau solche genretypischen Kapriolen trotz schwebender Grundplatte locker hingezaubert. Ich selber bin nur ein Hobbyspieler und stehe dazu, und Country ist auch nicht mein Metier. War für mich aber der Anstoß, zumindest meine Blues/Rock-Double Bends auf solchen Gitarren so weit nachzubessern, dass es live besser klang.

Gruß, bagotrix

 

[Prospero]

Der Gitarrist selbst muss diesem Phänomen spieltechnisch begegnen, indem er die benachbarte Saite ”mitbendet” so dass Harmonie entsteht,[...]
Das muss man natürlich üben...

+1: Irgendwann stellte ich fest, dass ich mir das auf meinen Floyd Rose Gitarren irgendwie intuitiv angeeignet habe, damit die Double Stops auch klingen. Bewusst trainiert braucht das sicher seine Zeit, bis es sicher reproduzierbar funktioniert.

 

[InTune]

Ich bin ja - wie mein Nikname hier auch schon andeutet - ein ziemlicher „Intune-Verfechter“, doch hier kann man IMO auch etwas die Kirche im Dorf lassen.

Wie schon herausgearbeitet wurde, steht man hier vor der Situation „einen Tod, muss man sterben“. Entweder die Möglichkeiten eines free floating Trem oder zumindest ein leichtes, aber systematisches Intonationsproblem bei „Pedalsteeltricks“, an denen Leersaiten beteiligt sind.

Da muss man abwägen! Wie wichtig ist einem up-Tremolieren; bzw. wie häufig nutzt man Doublebends und Pedalsreeltricks; wie sehr sind die tatsächlich out of tune sund fällt das überhaupt auf?

Meine Analyse und „Entscheidung“: Obgleich free float Trem einige Nachteile hat, fühle ich mich damit bei Fender-style-Trems wohler!
Für Aufnahmen würde ich im Falle, dass dort Pedalsteel-artige Bendings gespielt werden müssen, wohl doch zu einer Non-Trem Gitarre greifen. Live jedoch geht da die „Ungenauigkeit“ IMO unter. Da sind so viele Bendings nicht zu 1000% im Ziel. Solange das nur ein paar Cent schepp ist, muss man da schon sehr geübte und sensible Ohren haben, um das zu hören. Für diejenigen sollte dann aber ein Albert King auch schwer erträglich sein.
Man sollte auch nicht vergessen, dass bei allen Saiteninstrumenten alle die gegebenen Unzulänglichkeiten und Abweichungen vom perfekt Pitch, viel zum lebendigen Klang beitragen, der erst durch „Schwebungen“ entsteht.
“Verstimmt“ klingt kacke, ein „perfekter“ Sinusgenerator aber auch.

 

[Bassturmator]

Live jedoch geht da die „Ungenauigkeit“ IMO unter. Da sind so viele Bendings nicht zu 1000% im Ziel. Solange das nur ein paar Cent schepp ist, muss man da schon sehr geübte und sensible Ohren haben, um das zu hören. Für diejenigen sollte dann aber ein Albert King auch schwer erträglich sein.
Man sollte auch nicht vergessen, dass bei allen Saiteninstrumenten alle die gegebenen Unzulänglichkeiten und Abweichungen vom perfekt Pitch, viel zum lebendigen Klang beitragen, der erst durch „Schwebungen“ entsteht.
“Verstimmt“ klingt kacke, ein „perfekter“ Sinusgenerator aber auch.

Genau, aber das ganze ist doch hier völlig off topic.

Pilos, der vermutlich weder Live spielt noch für richtige Studioproduktionen Aufnahmen macht, hat nach einem ganz bestimmten Phänomen sein geliebtes schwebend eingestelltes Tremolo betreffend gefragt und ich habe in #4 die Lösung beschrieben, die ich sicher nach Rückfragen von Pilos auch noch genauer erläutert hätte.

Aber dann passiert was hier fast immer passiert.

Irgendein mitteilungbedürftiger schreibt etwas das mit dem Thema überhaupt nichts mehr zu tun hat, statt für seine eigenen Belange einfach einen eigenen thread zu eröffnen.

+1: Irgendwann stellte ich fest, dass ich mir das auf meinen Floyd Rose Gitarren irgendwie intuitiv angeeignet habe, damit die Double Stops auch klingen. Bewusst trainiert braucht das sicher seine Zeit, bis es sicher reproduzierbar funktioniert.

Ja, so ähnlich ist es mir auch ergangen.

Ich habe vor vielleicht fünf Jahren meine erste Strat gekauft, natürlich mit klassischem Tremolo. Nachdem ich schon über vierzig Jahre Gitarre gespielt hatte die erste mit einem Tremolo / Vibrato.

Ich war zunächst echt schockiert über das Verhalten bei den oben beschriebenen Phänomenen und dachte selbst: "Geht ja gar nicht!"

Hab die wunderbare Gitarre aber weiter benutzt obwohl ich einige andere habe und nach einiger Zeit war es nur noch halb so schlimm und heute glaube ich eben auch intuitiv auf meiner Strat anders zu benden als auf meiner Tele, die beide mit gleichen Saiten bestückt sind - also obwohl ich das niemals gezielt geübt habe. Ich bin damit "in tune".

Der Musiker passt sich an sein Instrument an, oder eben an seine Instrumente wenn es mehrere sind.

*

 

[Stratspieler]

....ich liebe Strats und ich liebe das Strat Tremolo ... Wie seht/macht ihr das? Bzw. gibt es etwas um dieses Problem in den Griff zu bekommen?

Der Liebe wegen gehen Viele viele Kompromisse ein.

Eine Strat ist eine Strat ist eine Strat - ich habe über die vielen Jahre auf der Bühne mit meinen Strats mit schwebendem Tremolo noch nie groß danach hingehört, muss ich ehrlich gestehen (ich habe immer die Rechte mit auf dem Trem liegen beim "drauf Herumeiern". Jammerhaken nehme ich keinen). Und wegen Deines Problems hat noch niemand beschwert.

Vielleicht ist es ja gerade das was eben zu einer Strat mit dazugehört - diese, ihre "Ecken und Kanten" im Ton. Ich meine, das muss so sein und ich würde nur ggf. an der Spieltechnik mit dem schwebenden Trem versuchen, zu feilen - wenn es denn stört.

Sonst könnte man ja gleich eine sterile PRS spielen... Oops...

*und wech*

 

[bemoll]

was bei schwebender bridge durchaus einer aus den Fugen gehenden Intonation entgegenwirken kann ist, bei fachgerechtem Einbau, dies hier:
http://tremmory.net/ hatte ich mal bei einer Gitarre drin und es funktioniert tatsächlich nicht schlecht. Die Bewegung des Vibratohebels erfordert einen leicht höheren Kraftaufwand (aber man muss da nicht vorher ins Gym).
Auch sehr gut, aber richtig teuer ist das Sophia Trem, hab ich mir für eine meiner Klampfen gegönnt und bin damit sehr zufrieden.
Alles weitere ist dann üben, üben, hinhören