Line Array im Groundstack - geringe Winkelmöglichkeiten

von highQ, 10.07.16.

Sponsored by
QSC
  1. highQ

    highQ HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    23.05.05
    Beiträge:
    8.798
    Ort:
    nähe Stuttgart
    Zustimmungen:
    985
    Kekse:
    42.224
    Erstellt: 10.07.16   #1
    Hallo zusammen,

    ich habe in knapp einem Monat eine Open-Air Veranstaltung, die ich mischen soll.

    PA ist ein db Technologies Dva line array. Letztes Jahr wurden links und rechts zwei Subwoofer gestellt. Auf den jeweils Äusseren wurden vier DVA-Tops gestackt.
    Vom Bass her hat es besser funktioniert als gedacht. Allerdings wäre eine Zahnlücke unter der Bühne sicherlich besser.
    Was richtig bescheiden war, war die schlechte Winkelbarkeit der Topteile. Diese lassen sich nämlich im groundstacking nicht überkippen. Der maximale Winkel ist also die Topteile senkrechte zu stellen oder nach hinten zu kippen, sodass die ls in den Himmel schießen.

    Senkrecht gestellt, also alle mit winkel 0, haben die Höhen und Mitten grauenhaft geklungen. Daher habe ich die ls gewinkelt und die oberen in den himmel schießen lassen. Am zweiten Tag sogar ausgemacht.

    Dieses Jahr möchte ich auf ein geflogenes Rigg hinwirken. Sollte ich mich nicht durchsetzen, was habe ich dann für Möglichkeiten?
    Bringt ein Controller etwas, der die Topteile mit Delays ansteuert?
    Bei einem Subwooferarray bekomme ich ja so auch eine künstliche Winkelung hin.

    Hat das schon jemand versucht?
     
  2. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

    Im Board seit:
    01.09.03
    Zuletzt hier:
    24.09.18
    Beiträge:
    10.351
    Ort:
    Düsseldorf
    Zustimmungen:
    700
    Kekse:
    32.998
    Erstellt: 12.07.16   #2
    Naja wenn du wirklich nur ne gerade line als groundstack hast, kannst du kaum was tun...
    Das einzige was gehen würde, wäre so zu eqen, dass quasi der höhenabfall der hochtöner kompensiert wird, das setzt aber wieder voraus, dass man sich keine phasenprobleme zwischen den Elementen einfängt...

    Alles in allem: doof!

    Wenn nicht geflogen, dann doch lieber zwei potente horntops.... Aber das steht wohl nicht zur Debatte :(
     
  3. highQ

    highQ Threadersteller HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    23.05.05
    Beiträge:
    8.798
    Ort:
    nähe Stuttgart
    Zustimmungen:
    985
    Kekse:
    42.224
    Erstellt: 12.07.16   #3
    Nein leider gar nicht. Diese Anlage ist ohnehin schon ein Glücksfall für das Festival in Sachen Größe und aufgerufenen Preis. Sowas findet man nur einmal im Leben ;-)

    Zwischen den Elementen phast es ganz gewaltig, wenn die zu viert senkrecht aufeinander stehene. Das war auch der Grund, weshalb ich sie letzes Jahr "unter Notwehr" lieber in den Himmel gewinkelt, als gerade gelassen habe.
     
  4. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

    Im Board seit:
    01.09.03
    Zuletzt hier:
    24.09.18
    Beiträge:
    10.351
    Ort:
    Düsseldorf
    Zustimmungen:
    700
    Kekse:
    32.998
    Erstellt: 13.07.16   #4
    Naja wenns geht und die Zeit da ist:

    Stack hinstellen, jedes element separat ansteuern, jedes element standalone messen und über delays/allpässe die phasengänge haaaalbwegs gleich ziehen und dann hoffen... Ist aber denk ich auch eher utopisch oder?

    In diesem Sinne: sorry dass ich nichts konstruktiveres zustande bringe
     
  5. highQ

    highQ Threadersteller HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    23.05.05
    Beiträge:
    8.798
    Ort:
    nähe Stuttgart
    Zustimmungen:
    985
    Kekse:
    42.224
    Erstellt: 13.07.16   #5
    naja ganz ausschließen würde ich das nicht. Der Aufwand ist aber doch recht hoch.
    Hast das jemand hier schon mal gemacht? Wahrscheinlich nicht bei der Resonanz hier in Thread ;-)
     
  6. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

    Im Board seit:
    01.09.03
    Zuletzt hier:
    24.09.18
    Beiträge:
    10.351
    Ort:
    Düsseldorf
    Zustimmungen:
    700
    Kekse:
    32.998
    Erstellt: 13.07.16   #6
    Ja aber nur unter laborumgebungen mit selbstgeschriebener controllersoftware
     
  7. highQ

    highQ Threadersteller HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    23.05.05
    Beiträge:
    8.798
    Ort:
    nähe Stuttgart
    Zustimmungen:
    985
    Kekse:
    42.224
    Erstellt: 13.07.16   #7
    Hrmpf ;) Okay die Hoffnung war groß.
     
  8. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.08.13
    Zuletzt hier:
    24.09.18
    Beiträge:
    4.115
    Zustimmungen:
    1.117
    Kekse:
    10.432
    Erstellt: 17.07.16   #8
    Ich sage dazu nur: Falsches Werkzeug.

    LA im Groundstack funktioniert nicht - hast du ja schon festgestellt.
    Ein LA gehört immer geflogen. Ich würde vorschlagen das auch dann diesesmal so zu machen.
    4 Schnitze pro Seite ist halt auch nicht prall sollte aber gefolgen funnktionieren. Allerdings solltest du das vorher simulieren von wegen Winkelung.

    Der Vorschlag von @EDE-WOLF ist machbar, aber dazu brauchts viel viel Zeit und unter normalen Bedingungen nur akademischer Natur.

    Ich persönlich wäre auch für Horntops, da einfacher in der Handhabung.
     
  9. highQ

    highQ Threadersteller HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    23.05.05
    Beiträge:
    8.798
    Ort:
    nähe Stuttgart
    Zustimmungen:
    985
    Kekse:
    42.224
    Erstellt: 17.07.16   #9
    Stimmt alles was du sagst. Und wäre es möglich, hätte ich den Thread nicht gestartet. Denn eine geflogene Anordnung mit Zahnlücke darunter ist eigentlich die einzige logische Anordnung. Warum der Dienstleister das nicht so richtig will? Ich weiß es nicht. Evtl. Hat er zu großen Respekt vor dem fliegen.

    Aber der Aufwand der vorgeschlagenen Messung wäre wohl zu groß.
     
  10. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.08.13
    Zuletzt hier:
    24.09.18
    Beiträge:
    4.115
    Zustimmungen:
    1.117
    Kekse:
    10.432
    Erstellt: 17.07.16   #10
    Dienstleister wechseln?!
    Das ist eben der Preis für voll günstig. Ich weiß ja nicht wie gut der Dienstleister ist oder sonst ist, aber ich weiß, dass es genügend Handlampen gibt, welche so Zeug in der Garage geparkt haben und eben oftmals keine Ahnung davon haben.

    Wenn es die Möglichkeit gibt das Zeug zu fliegen, dann mach es und mach dem Dienstleister eben dampf.
     
  11. highQ

    highQ Threadersteller HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    23.05.05
    Beiträge:
    8.798
    Ort:
    nähe Stuttgart
    Zustimmungen:
    985
    Kekse:
    42.224
    Erstellt: 19.07.16   #11
    Also verstehe mich jetzt nicht falsch, aber ich arbeite nun auch schon seit knapp 12 Jahren in der professionellen Veranstaltungstechnik. Ich möchte dir ja nicht über den Mund fahren, weil du mir ja eigentlich nur helfen willst.

    Aber wenn es hier darum gehen würde, ein professionelles Event aufzuziehen, bei dem ich als verantwortlicher Techniker die Anlage zu planen habe, würde diese absurde Anfrage überhaupt nicht zustande kommen.

    Es ist nun mal aber so, das es sich um ein mit Herzblut organisiertes Festival handelt, bei dem die Gäste freiwillig Eintritt bezahlen.
    Nachdem der Dj aus dem ersten Jahr völlig versagt hat, gibt es nun einen freundlichen Dienstleister, der seine Anlage aus gutem Herz für einem Preis dahinstellt, bei den ich nicht mal mit Ziehen aller Register etwas entgegen zu setzen habe. Und der Mann hat viel Enthusiasmus und großen Lernwillen.
    Ich hoffe ich konnte etwas Hintergrund Info liefern, die diese Anfrage etwas klarer umrissen haben.

    In Summe schadet es aber nicht, "dem Kunden", als den ich mich in dieser Anfrage mal sehe, zuzuhören und ihm "zu verkaufen" was er braucht. Und nicht über den Grund der Anfrage zu diskutieren bzw. Diesen in Frage zu stellen. Das hilft nicht weiter.

    Ich schätze deine Expertise sehr, wir brauchen hier erfahrene Fachleute wie dich! Aber die Welt der Musik ist und bleibt in manchen Teilen eine brotlose. Und solche Festivals können nicht existieren, ohne etwas Unterstützung. Einen Dienstleister realistisch bezahlen? Nicht möglich. Mich jedenfalls nicht. Deshalb aufhören das Festival durchzuführen? Wäre schade.

    Wir können ja jetzt noch etwas theoretisch darüber sprechen, wie man diese simulierte Winkelung ausmessen könnte.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  12. anditom

    anditom Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    09.09.12
    Zuletzt hier:
    17.01.17
    Beiträge:
    159
    Zustimmungen:
    7
    Kekse:
    10
    Erstellt: 19.07.16   #12
    Ein gutes Line Array mit üblicher Größe und üblichem Winkel sollte vor allem gerade ohne Curving KEIN Phasing aufweisen. Alles andere Micky Maus Kram

    Nebenher ist das so ziemlich ein Optimum im Groundstack von der Abstrahlung. Ein leichtes Winkeln kann Sinn machen, doch fliegen macht mehr Sinn. Man kann im Groundstack die Vorteile selten nutzen und vorne wird es dann ebenfalls laut und nach hinten kommt man schwer durch.

    Mit Delay krümmen würde ich im Hochton nichtmal versuchen. Da brauchst du sehr viele sehr feine Abstufungen!
     
  13. HenrySalayne

    HenrySalayne Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.08.13
    Zuletzt hier:
    22.09.18
    Beiträge:
    1.927
    Ort:
    Darmstadt
    Zustimmungen:
    834
    Kekse:
    13.273
    Erstellt: 20.07.16   #13
    So einfach ist die Wurst leider nicht. Das Phasing zwischen den Elementen ist nur in Fernbereich gering und kann im Nahbereich schon auffallen (Daher auch immer das starke Curving (--> Sektorstrahler) im Nahbereich; es geht dabei nicht nur um die Schallintensitätsverteilung, sondern eben auch darum das Phasing gering zu halten).


    Wie sieht denn das System aus? Werden die Topteile mit einem Flugrahmen gestackt oder direkt auf die Bässe gebolzt? Ich würde empfehlen die Bass-Oberkante ca. auf 2,20 oder darüber zu bekommen und dann im ersteren Fall durch eine Unterlage und einen Spanngurt und im zweiteren Fall durch eine Adapterplatte (Stahlblech in angemessener Stärke mit Löchern und M-Schrauben als Bolzen) ein "negatives" Curving zu erreichen.
     
  14. highQ

    highQ Threadersteller HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    23.05.05
    Beiträge:
    8.798
    Ort:
    nähe Stuttgart
    Zustimmungen:
    985
    Kekse:
    42.224
    Erstellt: 20.07.16   #14
    Die Topteile kommen auf den Flugrahmen, welcher sich fest mit den Topteilen verbinden lässt. Das System ist grundsätzlich mal ganz gut.

    Ich habe im Simulationstool von db gesehen, dass es eine Möglichkeit des überkippen gibt. Zumindest kann ich einen Minuswinkel einstellen/simulieren. Seltsam. Die Lautsprecher können das von Haus aus nicht.
    Ich bin auf offene Ohren gestoßen, die Bühnenplaner denken über die Fluflösung nach bzw. wie sie die LS verbaut bekommen.
    Falls nicht schaue ich mal, ob ich mir ein Winkelstück ausschneiden lassen kann, dass das Überkippen zu lässt.


    Mal was anderes. Hat jemand von euch schon mal ein Endfired Bassarray unter die Bühne gezimmert? Ist das eine Möglichkeit wenn vorne kein Platz ist? Laut Simulationstool, das nicht sehr flexibel zu sein scheint, dürfte es nach hinten in die Bühne leiser werden. Wobei im Verhältnis wirkt das noch recht problematisch auf mich.

    Unbenannt.png
     
  15. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.08.13
    Zuletzt hier:
    24.09.18
    Beiträge:
    4.115
    Zustimmungen:
    1.117
    Kekse:
    10.432
    Erstellt: 22.07.16   #15
    Für EFA brauchst du viel DSP bzw. Endstufenkanäle (nicht Leistung). Wenn alles stimmt, dann bekommst du ne ordentliche Keule nach vorne und hinten ist es sehr leise. EFA ist das bessere CSA. ;-)

    Unter der Bühne hatte ich das jedoch noch nicht. Nur seitlich der Bühne. Unter der Bühne wird es für die oben drauf wohl recht unbehaglich werden, so vermute ich mal.

    Zum Überkippen bzw. dem Simulieren. Hihihi, ja ja ja... In so eine Software kann man schon lustige Werte eintragen. Ob es dann in der Praxis auch funktioniert bzw. ob es die Hardware zulässt ist dann etwas anderes. Vielleicht kann man ja mit ein paar unbehandelten Holzschnitzen nachhelfen.

    Allerdings versteh ich das hier nicht so ganz:
    Topteile im Flugrahmen auf Topteile??? Meinst du evtl. Topteile im Flugrahmen auf Bässe?! Würde für mich eher Sinn machen. Soll doch Groundstack werden, oder?
     
  16. highQ

    highQ Threadersteller HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    23.05.05
    Beiträge:
    8.798
    Ort:
    nähe Stuttgart
    Zustimmungen:
    985
    Kekse:
    42.224
    Erstellt: 22.07.16   #16
    :rolleyes:Ja so ein Quatsch. Natürlich Topteile auf Flugrahmen. Flugrahmen auf Bässe.

    endfired neben der Bühne? Warum eigentlich nicht. Bässe sind Selfpowerd, allerdings sind es nur vier. Controller kann ich stellen mit 6 ausgängen.
     
  17. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.08.13
    Zuletzt hier:
    24.09.18
    Beiträge:
    4.115
    Zustimmungen:
    1.117
    Kekse:
    10.432
    Erstellt: 22.07.16   #17
    4 pro Seite oder 4 in Summe?
    Bei 4 in Summe würde ich ein Monocluster oder Zahnlücke machen. Endfire bringt nur ab 4 Zeilen pro Seite wirklich was. Du weißt, dass jede Zeile ihr eigenes Delay braucht. Nur so am Rande doch ich denke, dass du das weißt, also alles gut.
     
  18. highQ

    highQ Threadersteller HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    23.05.05
    Beiträge:
    8.798
    Ort:
    nähe Stuttgart
    Zustimmungen:
    985
    Kekse:
    42.224
    Erstellt: 22.07.16   #18
    Nein tatsächlich vier in Summe. db schlägt vor ein "mini End Fire Array" zu bauen. Bin da eher skeptisch. War aber auch noch nie in einer so verzwickten Situation. ;)
     
  19. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.08.13
    Zuletzt hier:
    24.09.18
    Beiträge:
    4.115
    Zustimmungen:
    1.117
    Kekse:
    10.432
    Erstellt: 23.07.16   #19
    Also ein CSA funktioniert ja auch nur mit mind. 3 LS. Mini EFA... lol. OK. Ich würde es lassen und auf Monocluster (wenn's weiter werfen soll) oder Zahnlücke (wenn's breiter sein soll) setzen. Ist auch weniger technischer aufwand.
     
  20. highQ

    highQ Threadersteller HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    23.05.05
    Beiträge:
    8.798
    Ort:
    nähe Stuttgart
    Zustimmungen:
    985
    Kekse:
    42.224
    Erstellt: 28.08.16   #20
    Tja, gig ist durch. Topteile wurden geflogen. Bässe standen je zu zweit unter den Tops. Auf der Bühne zwei Nearfills.

    Es gab zwar die simulierten zwei Lücken mit Auslöschungen, aufgrund des Aufbaus des ganzen Festivals, war das aber kompensierbar. (effektive Fläche vor der Bühne ~16x14m).
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
Die Seite wird geladen...

mapping