MACKIE 802 VLZ3 gegen Phonic PHONIC AM 440 D - David <> Goliath

von tobbe, 08.06.10.

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  1. tobbe

    tobbe Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.10   #1
    zu dumm, hatte damals ein Mischpult einfacherer Bauart benötigt, das Phonic hatte eben alle nötigen Eingänge und den EFX dabei. Kostete damals irgendwas um 120 €, heute sind es nur noch 85€ :gruebel:
    Nun hat sich aber mein Konzept geändert, es geht heute um Live Anwendungen mit Gesang.
    Dafür nutze ich halt was ich habe und als schlecht kann man das Phonic nicht bezeichnen, außer dass die Mikro Eingänge wohl sehr schnell übersteuern, drehe ich nämlich den Gain zurück, ist es wieder so sehr leise..... hm - kann auch an dem etwas schwachen Beyer Mic liegen, mein gutes ist grad in Reparatur

    Hätte ich doch gleich das Mackie gekauft, denn jetz brauche ich auch die internen EFXe nicht mehr, da ich ein externes EFX Gerät anschließe, um es besser steuern zu können. Vielleicht gab es das zu de Zeit noch gar nicht, kann auch sein.
    Lohnt sich ein Umstieg ?
    Ich muss tiefer in die Tasche greifen, ich würde daher einen sehr gravierend besseren Klang erwarten, der einem die Ohren öffnet - kann ich das wirklich oder sind die Unterschiede eher subtil ?
    danke
    tobbe
     
  2. rumbaclave

    rumbaclave Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.10   #2
    Da sind noch sehr viele Fragen offen:

    - Was genau soll alles abgenommen werden?
    - Was für Mikrofone sind dafür im Einsatz?

    Was den Klang angeht:

    - Wie wird das verstärkt?
    - Was für Boxen sind im Einsatz?

    mfg
     
  3. tobbe

    tobbe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.10   #3
    rumbaclave


    - Was genau soll alles abgenommen werden?


    nur Gesang


    - Was für Mikrofone sind dafür im Einsatz?

    also das wird sich zeigen, so gut wie möglich, das Beyer ist Profi- Mic, kann ich aber im Moment nicht probieren, da es erst von der Reparatur zurück muss.
    Geplant sind evtl. später billig - Wireless, LD, Sure oder AKG

    Was den Klang angeht:

    - Wie wird das verstärkt?

    das steht ebenfalls noch aus, zunächst wird es keine High-End -Super teure PA geben - im unteren Preisrahmen

    - Was für Boxen sind im Einsatz?

    je nach Anwendung verschiedene, es wird zunächst eine 12" Bass/ Satelliten PA sein, da die Lautstärke sehr gering sein wird, also Beschallung bis 100 Leute, mehr nicht. Wenn mehr würde ich eine PA leihen.



    ich höre heraus, dass es nur Sinn macht, wenn die gesamte Kette hochwertig ist im Gegensatz zu meiner Annahme, Hauptsache so viel gute Komponenten wie es halt eben grad geht.
    Ein besseres Pult überträgt wohl die Signale einfach besser, mal abgesehen davon, wie die Boxen klingen - oft ist der Klang der Boxen ja reine EQ Kurven- Sache.
    Hat eine Box hier etwas zuviel 1kHz, und werden die rausgefiltert, kann sie schon ganz angenehm klingen, nicht?
     
  4. Robert S.

    Robert S. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.10   #4
    Hast du toll gehört ;)
    Es bringt nichts auf der bühne mit neumanns abzunehmen dann über handgewickelte-dimant-besetzte-kabel-mit-goldkontakten an ein schweine teueres FOH-Schiff zu gehen wenn du dann über T.Boxen raus gehst
    Also nur wenn man ein "tolles" gerät verbessert es nicht den Klang der anderen

    Mit dem EQ kannst du eventuelle schwächen im Equipment ausgleichen (was eigentlich eher nicht sein darf)
    Und natürlich hauptsachlich deine Boxen an den Raum anpassen
    Selbst die beste Box klingt in komischen räumen suboptimal
     
  5. tobbe

    tobbe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.10   #5
    danke Robert,

    schon klar - soviel ist mir selbst als Laie nicht entgangen - verzeih meine plumpen Beispiele
    je linearer die Übertragung ist, desto einfacher ist es wohl , die gewünschten oder unerwünschten Frequenzen zu finden - ist sie es nicht, kann man sie trotzdem finden


    von optimalen Bedingungen gehe ich hier eh nicht aus - eher von Annäherung

    Bei deinem Beispiel zeigt die Übertreibung zu deutlich was nicht sein kann, aber ich habe instinktiv vermutet dass ein Neumann über weniger gute Boxen immer noch besser klingt als ein 25€ Karaoke Mikrofon über dieselben Boxen -
    Dass die Qualitäten des Neumanns nicht ankommen, ein übertriebenes Missverhältnis entstehen würde und man von daher von Verschwendung sprechen müsste, liegt auf der Hand.
    kann sein dass das jetz auch schon ein überstrapaziertes Thema ist


    ich habe auch keine Probleme mit dem Sound, ehrer mit der schnellen Übersteuerung und dachte, vielleicht wäre mit dem Mackie eine allgemein hörbare Verbesserung oder mindestens ein einfacheres Handling möglich, ist ja kein 5000€ Teil. . . . . .
    Ich glaube eher, dass das Beyer Mikrofon nicht so viel output hat (wie mein gutes) und daher die Gainstufen des Minipults zu schnelle an die Grenzen zwingt.

    wenn man sich verbessern will, habe ich die Erfahrung gemacht, dass es bisher immer nur schrittweise ging, ich werde also nicht auf einen Schlag alles erneuern und verbessern können, immer in Etappen.
     
  6. deschek

    deschek HCA PA & Mikrofone HCA

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    Erstellt: 08.06.10   #6
    Hallöchen,

    erstmal sollte vor allem die Funktionalität bei einem Pult stimmen.
    Und das ist bei beiden genannten Pulten für Live-Anwendungen nicht der Fall.
    Beide Pulte haben nur einen Auxweg, beim Phonic noch dazu Post-Fader und damit nicht sinnvoll für Monitorzwecke einsetzbar, beim Mackie zentral schaltbar zwischen Post oder Pre, damit ist dann zwar ein sinnvoller Monitorweg machbar, aber dann eben kein Effekt mehr.
    Beide Pulte haben nur eine Dreiband-Klangregelung plus Low-Cut in den Mikrofonkanälen, ein Live- (oder Übungsraum-)Pult sollte aber mindestens eine sinnvolle Mittenparametrik haben, die sich beispielsweise gegen feedbackkritische Frequenzen einsetzen läßt.
    Ein Master-EQ wäre hier kein vollwertiger Ersatz, weil damit die Signale aller Kanäle beeinflusst werden, werden unterschiedliche Mikrofone mit unterschiedlichen Problemzonen benutzt, muß dann zuviel weggefiltert werden.
    Bei Mittenparametrik trennt sich dann im Übrigen bei Pulten oft die Spreu vom Weizen: die allermeisten Low-Cost-Pulte haben sehr ungenau arbeitende und viel zu breite Mittenfilter, die zwar eine genauere Klangregelung zulassen als die Filter der hier genannten Pulte, aber nicht geeignet sind Feedback sinnvoll zu bekämpfen.

    Ciao, Deschek
     
  7. Robert S.

    Robert S. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.10   #7
    Kleiner Grundsatz:
    Die gesammte Anlage klingt nur so gut wie die "schlechteste" komponente

    Was für Mikros sind es den genau?

    Das die meisten nur in etappen aufstocken können ist klar
    Deswegen bleibt auch die Frage
    Wenn du mittelfristig garantiert weiter aufstockst lohnt es sich wahrscheinlich jetzt schon in ein besseres Pult zu investieren
    Sonst brauchst du halt später ein neues Pult
     
  8. tobbe

    tobbe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.10   #8
    danke für eure interessanten Beiträge.

    es ist nun mal wie es ist, ich muss zunächst mit dem Vorhandenen klarkommen, sollten genug Gagen erzielt, kann weiter investiert werden, aber man fängt nun mal erst kleiner an.

    Ich wußte nicht dass es nötig wird, aber nun muss ich doch etwas genauer erklären, worum es geht.
    Das ganze ist ein Playback Programm - uaaah - man assoziiert gleich Tanzmusik, es ist auch so etwas, aber von der Auswahl des Programms her alles andere als das, wobei die Grenzen zur "guten Musik" eh fließend sind.

    TechniK: Zwei Mics für Gesang, es läuft ein Audiofile ab, dazu wird gesungen, Gitarre gespielt, optional kann auch noch ein Bassist dazu kommen.
    Das Rack ist klein, kleiner am kleinsten. Es sind nur 9,5" Geräte im Einsatz - vielleicht ein Fehler, aber ich habe diese Richtung eingeschlagen, um die Peripherie recht klein zu halten.
    In Wirklichkeit läuft parallel ein Midifile ab, mit dem ich einen Effekt ansteuere , einen Vocalisten und meine Gitarrensounds, zudem werden die Songtexte auf einem Display abgespielt wie bei Karaoke.
    Es wird also kein Einzel-Monitoring geben, wenn dann nur Summenmonitor.

    Der Aux Weg ist also nur für den EFX da.
    Es existiert ein Summen EQ für schwierige Raumsituationen, es soll für einen Summen Compressor (Very Nice Compressor ) evtl. noch ein Platz übrigbleiben, dann ist schon fertig.

    Es ist immer schwierig, mit weniger guten Geräten klarzukommen, es wird immer besseres geben, aber siehe oben - es wird nicht gleich richtig schlecht klingen - eher das Handling schwieriger sein als mit High-End Geräten.

    PS: ich habe den Namen des in der Reparatur befindlichen Beyer Mics nicht zur Hand, aber sicher ist es eines der besseren Pro Micros.
    Welche Mics zum Einsatz kommen werden, weiß ich noch nicht, also vielleicht muss da auch noch was ran, ein SM58 ist ja auch nicht die Welt.

    PS2:
    Ich denke auch dass es sicher eine Rolle spielt, ob man nun 500 oder 1000 Leute beschallen muss, das ist hier nicht der Fall. (maximal 100Leute)
    Je leiser gefahren bzw weniger Leute beschallt werden, desto weniger problematisch dürfte auch die Tatsache sein, dass die EQs zu wenig Spielraum greifen - vielleicht kann mir das jemand so unterschreiben....

    PS3:
    Ich denke gerade für noch kleinere Events evtl. an die Anschaffung eines Bose L1 Compact Systems....
     
  9. deschek

    deschek HCA PA & Mikrofone HCA

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    Erstellt: 08.06.10   #9
    Hallöchen, Tobbe,

    leider sind kleine Räume akustisch oft viel schwieriger in den Griff zu kriegen. Boxenaufstellung kann da beispielsweise schon zum Problem werden, müssen halt da hin, wo es geht, ohne Rücksichtnahme auf Bühnenbedürfnisse.
    Summen-EQ filtert dir dann eben auch die Signale, die gar nicht gefiltert werden müssten.

    Auch die Idee mit der Summe als Monitorsignal finde ich nicht praxisgerecht, die Pegelverhältnisse können fürs Monitoring gar nicht ideal sein, und es sind viele Signale dabei, die beim Monitoring eher stören, es wird viel zu viel in den Raum gepustet, was sich dann mit dem Frontsound vermischt und sowohl den Sound auf der Bühnen verschlechtert als auch nach vorne usw usf.... Zumindest müsste dann für Monitoring ein Extra-EQ vorgesehen sein um einerseits die Bässe rausdrehen zu können (da kommen gerade in kleinen Räumen eh genug von vorne) und die Präsenz anheben zu können, sonst matscht untenrum alles zu.
    Möglicherweise willst du ja den Summenmix für dich präsent haben um den Sound nach vorne beurteilen zu können, nur kannst du von der Bühne leider immer nur höchst annähernd beurteilen, wie es denn draussen klingt. Und die Nachteile fürs Monitoring sind eklatant. Wenn würde ich dann lieber zwei Monitorwege vorsehen mit dann ruhig kleinen Systemen: ein Monitor nur für die wichtigen Signale, vor allem Vocals, einer für ein Summensignal.

    Ich verstehe nicht, daß du einerseits den Pfennig bei wirklich wichtigen Komponenten zweimal rumdrehen willst, dann aber noch den Ankauf eines vom Preis-Leistungsverhältnis katastrophalen Kleinstsystems andenkst. Viel sinnvoller wäre es ein vernünftiges System zu kaufen, daß sich eben sowohl für Kleinstgeschichten als auch die geplanten Gigs bis 100 Leute konfigurieren läßt - so schwierig ist das wirklich nicht, sehr viel billiger obendrein.

    Ganz ehrlich erscheint mir dein Gesamtkonzept noch nicht richtig ausgegoren.

    Ciao, Deschek
     
  10. tobbe

    tobbe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.10   #10
    uffzg . hm da hat du wohl recht, war nur so eben mal hingeschmissen...
    das mit der Bose ist wirklich eine dumme Idee, denn für das Geld könnte ich ja genau das machen was du meinst.
    War eben zur Tür raus, da wusste ich, das das Blödsinn ist.

    was würdest du denn so vorschlagen?

    Nachtrag:

    Es wäre mir trotzdem unrecht, wenn ich das kleine Rack aufgeben müsste, ich habe viel Zeit in den Selbstbau verwendet, es ist ein altes Selbstbaurack mit Alu Rahmen, das ich für 9,5" hochkant stelle und alleine locker tragen kann ohne mir den bekannten Schmerz zu holen..
    Alle Geräte werden mit zwei modernen Netzteilen gespeist, und das Pult und den Vocalisten kann man auf einer Schiene herausziehen.

    Wie es aussieht bekomme ich ein richtig gutes Pult ja nicht in das kleine Gehäuse rein. 6 Kanal ist ok, 8 wäre aber besser.
    Das Mackie würde gerade noch reinpassen und hätte genügend Kanäle, (ich führe den EFX in einen Kanal zurück, für das Playback nehme ich Tape in) Sicher ein Kompromiss, was die Klangregelung betrifft, aber wir haben ja gesagt, alles muss hinten raus schon so gut bestückt sein, dass man nicht wie wild entzerren muss.

    Sollte sich herausstellen, dass der Unterschied vom Sound her einfach zu groß ist würde ich sicher umdisponieren, aber ich will sehen, wie ich Schritt für Schritt nach vorne komme.

    Die Wichtigsten Komponenten wären die Mikros, die Boxen und das Pult, wenn ich die verbessert kriege bin ich erstmal zufrieden.

    Ihr seht ich bin total am Schwimmen mit den ganzen Wahrscheinlichkeitsprognosen - ich mein vor allem damit die Einschätzung zwischen schlecht,nicht schlecht, gut, sehr gut -eine alte Geschichte beim Beschreiben von relativer Qualität...

    Monitoring:
    ein extra Monitoring für einzele Stimmen wäre mit InEar ganz gut.
    Kann man mit dem Mackie nicht über die Inserts das Signal des Mikros abgreifen?

    Ich habe festgestellt, das das Singen mit Kopfhörer 200%ig mehr Sicherheit bringt auch wenn da die Summe drauf ist...
     
  11. Stöpsel

    Stöpsel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.10   #11
    Hallo!

    Du schreibst, dass die Eingänge schnell übersteuern, dazu lasst ihr Audiofiles laufen...

    Bevor du jetzt viel Geld in neue Technik versenkst, sollten die Vocalisten mehr Disziplin beim Singen an den Tag legen!
    Wenn der Gesang zwischen zu leise und (in Eurem Fall hoffentlich nicht) Gebrüll schwankt, nutzt Dir auch das beste Mischpult mit riesigem Headroom nichts!

    Nutzt mal ein Probe, um die vorhandene Technik besser kennenzulernen.
     
  12. tobbe

    tobbe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.10   #12
    danke, aber wir singen, brüllen nicht.
    Ist mir in Jahrzehnten noch nicht vorgekommen, dass ich bei etwas lauteren Stellen gleich zurückgehen muss, es ist wirklich ungewöhnlich.
     
  13. deschek

    deschek HCA PA & Mikrofone HCA

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    Erstellt: 09.06.10   #13
    Hallöchen, Tobbe,

    schau dir mal das Soundcraft EPM8 oder das EFX8... Würde das noch in dein Rack reinpassen? Immerhin 2 Auxwege, ein mittenparametrisches Band praxisgerechter Güte und untadelige bewährte Qualität.

    Über Inserts das Monitoring rausschleifen ist ja auch wieder unnötiger Aufwand, dann bräuchtest du ja eigentlich noch einen mindestens zweikanaligen Mischkopfhörerverstärker um beide Sänger mit einem Mix zu versorgen... Nur mit Gesang auf Kopfhörer wirst du ja auch nicht glücklich.

    Ciao, Deschek

    PS: melde mich später nochmal ausführlicher wie besprochen...
     
  14. Stöpsel

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    Erstellt: 09.06.10   #14
    @tobbe

    War ja auch nicht böse gemeint!

    Nur: So furchtbar schlecht sollten die Vorverstärker im Phonic nicht sein... Habe etliche Jahre mit so einem Phonic-Teil die kleine Besetzung abgemischt, das ging relativ gut.

    Wobei: Ein höherwertiges Pult erleichtert das Mischen – bin jetzt mit einem Allen&Heath PA unterwegs und vermisse das Phonic-Teil überhaupt nicht ;-))

    Allerdings nutzt unser Frontmann gern und häufig den größeren Headroom der Vorverstärker aus, was dann auch dem Sound nicht zu gute kommt.
    Das meinte ich mit "Disziplin beim Singen".
     
  15. tobbe

    tobbe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.06.10   #15
    na he das hoff ich aber auch :cool::evil::gruebel::eek::confused::mad::o:rolleyes:
    na das ist schon interessant, dass du das Phonic gespielt hast- hm, vorausgesetzt, es hängt eine gute Box dran kann ich mir das gut vorstellen.
    Wie schon erwähnt, die EQs machen wohl kaum was fett, ich stelle meistens Richtung alles ca auf 12 Uhr, so richtig an den Mitten schrauben ist halt nicht drin.
    Also ich hab schon manchmal eine Verzerrung drin, wobei ich aber aufpassen muss, ob da nicht 1)der Vocalist 2) der EFX mit eine Rolle spielt. die drei bilden zusammen ja ne ganz beachtliche Kette...ist echt schwierig zu handeln, und ich bin einfach nicht so fix , aus einer schwierigen Kiste das beste heraus zu kitzeln.
    Du musst dir das so vorstellen, dass nicht übermäßig geschrien wird, und trotzdem fast kein Headroom.
    Vielleicht gehen wir ein andermal detaillierter auf diese Sache ein, da könnt ihr mir bei helfen.:great:


    @ Deschek:
    also das kleinere Soundcraft mit den Kanälen würde von der Breite her nicht ganz passen, zur Not müsste ich seitlich eine Fräsung reinmachen, es fehlt 1 cm Platz...! Der Rahmen ist schon breit genug, aber den habe ich enger legen müssen, ich fotografier das mal bei Gelegenheit.
    Von de Länge her würde es auch vorn und hinten etwas rausstehen, aber das macht nix weil ja noch die Deckel vorhanden sind, die beim Transport etwas Raum geben.
    Zur Not würde ich auch das Pult separat betreiben und einfach oben drauf stellen.
    Zu dumm, dass man dann alles immer neu stecken muss, aber da das Pult ist sicher um einiges besser ist, würde ich das echt in Betracht ziehen.
     
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