Mal wieder die Effektivität .....

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Spezi

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Hi Leute,

die Effektivitäts-Diskussionen sind ja wohl allseits sehr beliebt. Fast immer wird für Anfänger als oberstes Entscheidungskriterium die Effektivität genannt. Dazu kommen dann meistens noch 'n paar dolle Rechnungen die das ganze dann "beweisen" sollen.

Dann mal ein Beispiel aus der Praxis:

Wenn man folgende Boxen

- SWR Goliath, 105db Sens.
- AMPEG SVT-810E, 100db Sens.

mit einem AMPEG V-4BH (das 100W Röhrentop) am Anschlag betreibt ist wohl jedem klar (?) daß die AMPEG die lautere ist (und da spreche ich wirklich aus Erfahrung ;) !).

Rein rechnerisch müsste aber die Goliath lauter sein, da die AMPEG nunmal nur 100db hat (+doppelte Membranfläche gibt 3db mehr).

Was meinen die Fachleute und Rechenkünstler ;) dazu ?
 
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Spezi

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Wirklich Keiner?
 
EDE-WOLF

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1stens:
was wird gemessen: die sensitivity der speaker oder die sensitivity der box
2tens:
bezieht sich die sensitivity auf einen schmalbandigen frequenzbereich oder aufs gesamte spektrum, bzw: auf die wichtigen frequenzen oder auf membranresonanzen der speaker
3tens:
wie wird gemessen?
Half, quarter oder fullspace
4tens:
in welcher entfernung wird gemessen (meist 1m)
5tens:
wurde beabsichtigt auf pegel verzichtet um mehr tiefbass zu erreichen? (dann ist die box zwar leiser, geht aber tiefer)
6tens:
inwieweit werden die membranen bei hohen lautstärken und tiefen frequenzen bedämpft bzw. laufen in X_damage?
7tens:
ist eventuell der maximalpegel des hochtöners als Grundlage genommen worden? (werbewirkung)


noch fragen, wie verschiedene werte zustande kommen?
 
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Spezi

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Eigentlich war das nicht die Frage.

Im angeführten Beispiel ist sicherlich die Sensitivität der Boxen gemeint. Wenn man es dann durchrechnet kommt was anderes als in der Praxis heraus. Die Box die eigentlich, laut Berechnung, leiser sein müsste ist um Längen lauter!

Daraus schliesse ich eigentlich das so'n db-Zeugs für die Praxis nich' taugt.
 
EDE-WOLF

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du hast meinen post nicht verstanden....

Ampeg (100db) lauter als SWR (105)

und jetzt wende mal die einzelnen aufgeführten punkte darauf an:
beispiel:

ampeg ist fullspace gemessen
SWR dagenen quarterspace

resultat: ampeg ist lauter! (keine ahnung obs so gemessen wurde)

und jetzt geh nach dem prinzip mal die von mir aufgeführten punkte durch und du wirst festellen dass "sensitivity" ein sehr relativer wert ist!
verstanden?
 
I

icepete

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Ede meint, dass aus irgendwelchen Gründen der Wert der SWR nicht stimmt. D.h. es ist durchaus richtig, dass die AMPEG Box lauter ist.

Je nach Messmethode kann man ja was anderes rausbekommen (häufig je nach Methode auch das, was man will ;) )

Verstehste nun, wie er das meint?

SWR hat (wo)anders gemessen als AMPEG, somit ist der Wert höher, als der der AMPEG Box.
 
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Spezi

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icepete schrieb:
Ede meint, dass aus irgendwelchen Gründen der Wert der SWR nicht stimmt. D.h. es ist durchaus richtig, dass die AMPEG Box lauter ist.

Je nach Messmethode kann man ja was anderes rausbekommen (häufig je nach Methode auch das, was man will ;) )

Verstehste nun, wie er das meint?

SWR hat (wo)anders gemessen als AMPEG, somit ist der Wert höher, als der der AMPEG Box.
OK. Aber wenn das sowieso jeder anders misst dann ist's ja schon gar kein Kaufkriterium mehr. Sämtliche Empfehlungen bezüglich Sensitivität sind dann also generell "für die Katz'".
 
L

Larry_Croft

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du musst dir halt die ganzen messbedingungen ansehen, net nur das resultat
 
EDE-WOLF

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... kommt halt schonmal vor, dass man sich mit der materie befassen muss, bevor man optimale kaufentscheidungen treffen kann!
 
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Spezi

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EDE-WOLF schrieb:
... kommt halt schonmal vor, dass man sich mit der materie befassen muss, bevor man optimale kaufentscheidungen treffen kann!
....und wenn man sich exakt mit der Materie befasst die hier von vielen mit tollen Rechenbeispielen als das non-plus-ultra-Kriterium propagiert wird merkt man das es eigentlich in der Praxis absolut unbrauchbar ist! :rolleyes:
 
L

Larry_Croft

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ich weiß net ganz was du meinst...pauls messungen werden schon eine relativität zueinander haben, da er sein eigenes messgelände hat (war das paul? ich mein schon). und wenn ich mich recht entsinne werden hier fast nur pauls lautsprecher zu rechnungen benutzt :)
und sachen wie "doppelte leistung (watt) oder doppelte membran fläche = +3db" haben nichts mit dem messverfahren zu tun. das is nunma so ;-)
 
EDE-WOLF

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was ist das denn für ne blödsinnige aussage???

In der Realität untauglich??
Daraus würde resultieren dass man einfach ne quaderkiste baut, 4 speaker reinsetzt und nichts berechnet, weil das ja eh nix bringt!!
willst du das damit sagen??
Sry, aber das ist wirklich schwachsinn!
 
S

Spezi

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OK. Dann hier mal eine klassische Beispiel-Rechnung:

- Box A, 4x10", hat 99db Sens
- Box B, 4x10", hat 102db Sens
- beide EXAKT nach gleicher Methode gemessen!

Die klassischen Empfehlungen lauten da immer: "Kauf Box B weil die doppelt so laut wie Box A ist".

Dann rechne ich das mal gegen:

- Eine Verdoppelung der Membranfläche bringt 3db.

D.h. daß man 2x Box A bräuchte um so laut wie Box B zu sein (natürlich bei gliecher Leistung :D ).

Die praktische Erfahrung zeigt auch daß eine 4x10" Box einer 8x10" Box NICHTS entgegenzusetzen hat.

Bei einer 4x10" SWR Goliath und der klassischen 8x10" AMPEG ist der Unterschied noch krasser (statt 3db sogar 5db!). Der Lautstärke-Unterschied ist, wenn man sich das mal anhört, enorm. Allerdings entspricht das praktische Ergebnis nicht der Rechnung! Die Praxis beweist exakt das Gegenteil!

Da könnt Ihr rechnen wie Ihr wollt! Es ist natürlich ein einfaches hier als Erklärung unterschiedlische Mess-Methoden anzuführen. Umso mehr zeigt es aber auch daß solche Rechnungen in der Regel nur theoretischen Wert haben und in der Praxis nicht anwendbar sind und damit auch nicht als Kaufkriterium herangezogen werden sollte.

Falls Ich da jetzt falsch liege (was ich eigentlich nicht glaube) wäre ich für eine Erklärung dankbar. Aber bitte eine die auch auf physikalischen Grundlagen basiert.

mfg
 
U

Uwe B.

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@Spezi!

Deine Fragen wurden doch weiter oben und auch schon in anderen Foren beantwortet. Warum bohrst Du denn immer weiter?

Gruß Uwe
 
EDE-WOLF

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was willst du eigentlich wissen?

ob Sensitivity ein kaufkriterium ist?
wenn man weiss, wie gemessen wurde (was man einfach per email an den support, oder durch nachlesen feststellen kann) ist das natürlich ein kaufkriterium!

wenn du eine 4x10 baust, und eine 8x10 mit gleichen speakern, volumina und abstimmung, ist es wohl auch logisch, dass die 8x10er lauter zu klingen scheint, zum einen dadurch, dass die doppelte membranfläche vorhanden ist, zum anderen dadurch, dass die speaker eher auf ohrhöhe sind und nicht nur deine hose flattern lassen... also was wolltest du damit eigentlich sagen???

btw: 10db sind eine lautstärkerverdoppelung, nicht 3db!!
zudem kommt bei hohen lautstärken noch "power-compression" und X_max hinzu.

also: bei hoher auslastung der speaker bedeutet eine doppelte membranfläche oftmals auch mehr als +3db, ganz zu schweigen vom absenken der unteren grenzfrequenz!!

miss mal ne ampeg 4x10 und ne ampeg 8x10 bei 1watt/1m
wirst festellen, dass sich beide um 3db unterscheiden und die "-3db"-grenze bei der 8x10 etwas nach unten verschoben ist (formel hab ich gerade nicht im kopf)

Also: Was willst du überhaupt?
ich versteh wirklich nicht den sinn deiner postings ( nicht böse gemeint)
 
eep

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@ede
so wie ich das sehe, will er sagen: wenn man nicht den ganzen durchblick in der Materie hat, sollte man lieber nach Ohr (oder Bauch) kaufen, als auf die achsotollen daten der hersteller zu hören.

Glaube sein Problem ist einfach, dass man es verschieden Messen kann, und somit eine Angabe eher irreführend beim vergleich ist. habe noch nie gesehen, dass ein hersteller geschrieben hat, wie gemessen wurde. Könnte man vielleicht noch im Netz rausfinden, aber wird den meisten dann doch zuviel aufwand sein...

gruss
eep
 
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Spezi

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eep schrieb:
@ede
so wie ich das sehe, will er sagen: wenn man nicht den ganzen durchblick in der Materie hat, sollte man lieber nach Ohr (oder Bauch) kaufen, als auf die achsotollen daten der hersteller zu hören.

Glaube sein Problem ist einfach, dass man es verschieden Messen kann, und somit eine Angabe eher irreführend beim vergleich ist. habe noch nie gesehen, dass ein hersteller geschrieben hat, wie gemessen wurde. Könnte man vielleicht noch im Netz rausfinden, aber wird den meisten dann doch zuviel aufwand sein...

gruss
eep
Ja das trifft's ungefähr. Mir ist aufgefallen daß wenn ein Anfänger Hilfe bei der richtigen Wahl seines Equipments braucht man in fast allen Foren von fast allen Leutzsimmer wieder die Effektivität als Éntscheidungskriterium anführt.
Es ging da eher weniger um die Physik und Mathmatik die dahinter steht, aber die Praxis zeigt (oder besser: hat mir gezeigt), daß man klar zwischen Praxis und Theorie unterscheiden sollte. Sinn und Zweck der Veranstaltung war eigentlich herauszufinden ob mir jemand "vorrechnen" kann wo dieser Unterschied liegt. :D
Da dies anscheinend nicht geht zeigt es umso mehr das es dort "unberechenbare Unterschiede" gibt.

mfg
 
U

Uwe B.

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Spezi schrieb:
Dann rechne ich das mal gegen:

- Eine Verdoppelung der Membranfläche bringt 3db.

D.h. daß man 2x Box A bräuchte um so laut wie Box B zu sein (natürlich bei gliecher Leistung

Das ist einfach Quatsch. Woher nimmst Du die +3 db oder das mit den 2 Boxen?

Ede-Wolf hats doch oben erklärt. Ich habs Dir auch im anderem Forum ausführlich vorgerechnet.

Der Wirkungsgrad oder Sensitivity ist eine unumstößliche physikalische Größe. Ne lautere Box hat mehr db, so wie ein schnelleres Auto, was mehr Km/h fährt. Wenn mehr auf dem Tacho steht, dannn fährt es auch schneller.

Wenn die Werksangaben nicht dem subjektivem Eindruck entsprechen, dann sind eben die Werksangaben geschönt. Ede-Wolf hat oben einen kleinen Auszug der Möglichkeiten der Messungen gegeben. Der Hersteller sucht sich seine am ehesten auf sein System passende Methode raus und gibt Werte an, die in der Praxis nur unter bestimmten Bedingungen erreicht werden. Da aber alle Hersteller ihre optimierten Werte veröffentlichen, sind die Angaben dann doch wieder untereinander vergleichbar.

Gruß Uwe
 
S

Spezi

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Uwe B. schrieb:
Das ist einfach Quatsch. Woher nimmst Du die +3 db oder das mit den 2 Boxen?

Doppelte Lautstärke <-> Verdoppelung der Anzahl GLEICHER boxen <-> +3db

Was ist daran falsch?

Ede-Wolf hats doch oben erklärt.
Nein! Er hat den physikalischen Sachverhalt erläutert. Den kenne ich auch einigermassen (die Physik und MAthmatik ist ja wohl nicht sonderlich kompliziert). Mir fehlt der Sachverhalt der das Paradoxon in der Praxis belegt. Und hier wurden als Argumente nur "unterschiedliche Mess-Methoden" genannt.

Ich habs Dir auch im anderem Forum ausführlich vorgerechnet.
Wirklich ????? Wenn ja dann schicke mir doch bitte den Link dazu.....

Der Wirkungsgrad oder Sensitivity ist eine unumstößliche physikalische Größe. Ne lautere Box hat mehr db, so wie ein schnelleres Auto, was mehr Km/h fährt. Wenn mehr auf dem Tacho steht, dannn fährt es auch schneller.
Da gebe ich Dir Recht. :)


Wenn die Werksangaben nicht dem subjektivem Eindruck entsprechen, dann sind eben die Werksangaben geschönt. Ede-Wolf hat oben einen kleinen Auszug der Möglichkeiten der Messungen gegeben. Der Hersteller sucht sich seine am ehesten auf sein System passende Methode raus und gibt Werte an, die in der Praxis nur unter bestimmten Bedingungen erreicht werden. Da aber alle Hersteller ihre optimierten Werte veröffentlichen, sind die Angaben dann doch wieder untereinander vergleichbar.
Wenn sie alle wieder relativ vergleichbar sind dann kann man die unterschiedlichen Mess-Methoden als Argument noch mal vergessen.

Eigentlich war der Thread jetzt für mich fertig. Aber da Du ja anscheinend Plan davon hast könntest Du mir doch einfach mal vorrechnen wieso die 8x10" AMPEG (100db) soviel lauter ist als die 4x10" Goliath (105db) am gleichen Top (AMPEG V4BH, 100W). Wir nehmen einfach mal an daß sie auf die gleiche Art und Weise gemessen wurden. Also alle Parameter sind gleich, bis auf die Speaker.

mfg
 
Heike

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Spezi schrieb:
Wir nehmen einfach mal an daß sie auf die gleiche Art und Weise gemessen wurden.

Wenn die Annahme doch falsch ist... :rolleyes:
 

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