Meinlschmidt-Ventile Unterschiede zwischen Modellen und Erfahrungen

[PineApplePiece]

Hallo zusammen,

da ich so ganz vage überlege, noch eine Posaune ins Haus zu holen, habe ich eine Frage zu den Ventilen von Meinlschmidt.
Es müsste eine Posaune mit Quartventil und 13,9er Bohrung sein, und derzeit könnte ich eine erwerben, die meinen Vorstellungen ziemlich genau entspricht.

Sie verfügt über ein Meinlschmidt-Ventil und während ich mich damit etwas beschäftigt habe, ist mir aufgefallen das die Homepage von Meinlschmidt (https://www.jm-gmbh.de/drehventile/posaune/) ja nur sehr begrenzt Auskunft über die Unterschiede zwischen den Ventilen gibt, die er für Posaune so alle anbietet.

Bei der Betrachtung verschiedener Posaunen fällt auf, dass es verschiedene Bauformen hinsichtlich des Rohrverlaufs bzw der Anbringung des Ventils gibt (hier zur erkennen: https://www.klingspor-brass.de/posaunen.html). Mal sitzt das Ventil mittig zum Rohr, die Luft kann gerade durchfließen ("radial flow"), mal leicht versetzt und die Luft macht eine Art ~, wenn das Ventil nicht betätigt ist ("open flow").

Welche Erfahrungen habt ihr generell mit Meinlschmidt und hinsichtlich der verschiedenen Arten (Radial Ventil, Open Flow, Standard-Ventil,...) so gemacht und welche Unterschiede sind euch sonst bekannt?

Meine geringe Erfahrung war positiv, die Ventile haben mit beim Probespielen seinerzeit gut gefallen, wenig widerstand, trotzdem nicht unprojektiert. Hagmanns fand ich dennoch besser, teils leicht Herstellerabhängig. Dabei handelte es sich übrigens um die normalen Open Flow mit versetztem Einbau an Bassposaunen (im wesentlichen Kühnl), aktuelles Objekt der Begierde ist mit Radial Flow ausgestattet...

Danke für den Austausch und eure Erfahrungen.

 

[BioMarco]

Damit hier die Frage nicht 1 Woche unbeantwortet bleibt...

Zunächst einmal, ich kenne diese Ventile überhaupt gar nicht, habe sie nie gespielt.
Ich spiele bekannterweise eine Lätzsch Cieslik Bassposaune mit kugelgelagerten "full flow" Ventilen und möchte nichts anderes mehr. Davor hatte ich eine Bach 50 mit Standard Drehventilen (inkl. Umbau auf Miniball-Mechanik).

Andererseits geht es hier denke ich auch prinzipiell um die Frage, wie das Verhältnis zwischen Ventilbohrung und Instrument sein sollte. Und hier scheiden sich die Geister bzw. Geschmäcker. Die Idee mit den immer größer werdenden Ventildurchgängen kam mit technischen Innovationen ab ca. Mitte der 1990er in Mode, angeführt vom technische Reife erreichenden Thayer Axialventil (bereits Mitte der 1970er erfunden). Eine Zeit lang hieß es "je offener, desto besser". Aber es hat sich recht schnell herausgestellt, dass "zu offen" auch nichts ist, weil viele Spieler das Gefühl bekamen, bei Ventilbetätigung mit der Luftsäule in ein Loch zu fallen. Daher ist heutzutage oft ein gewisser Widerstand durch das Ventil gewünscht, so dass die Lüftsäule ohne viel Aufwand steht, egal ob das Ventil (oder beide Ventile bei Bassposaunen) gedrückt sind oder nicht. Dabei geht es aber längst nicht um die Bauform des Ventile allein, sondern auch darum, wie es sich in das Gesamtkonzepot der Posaune einfügt. Wie ist z.B. die Bohrung der kompletten Ventilschleife im Verhältnis zum Hauptweg der Luft (unbetätigtes Ventil), ist das Instrument zylindrisch aufgebaut oder hat der Zug eine Doppelbohrung?. Da stecken dann so viele Parameter dahinter, die wir als Kunden gar nicht im Detail kennen, dass es letztlich immer auf ein Probespiel ankommt. Der Zug meiner Lätzsch hat eine 13,9/14,4mm Bohrung und beide Ventile haben eine 15,5mm Bohrung, die über die Ventilschleifen bis zum Hauptstimmzug gleich bleibt (gerade nachgemessen). Im Vergleich zu Axialventilen habe ich hier aber dennoch einen gleichbleibend dezenten Widerstand und falle gar nicht in ein "Loch". Vielleicht weil der insgesamt konische Verlauf hier harmonisch ist, oder einfach weil gleich hinter den Ventilen eine ca. 90° Biegung ist und beim Axialventil eben nicht (weniger Widerstand). Oder weil mein Instrumentenbauer hier einfach ein sehr gutes Händchen hat. Ich weiß es nicht genau.

Meine Empfehlung ist auf jeden Fall immer, das neue Instrument ausgiebig Probe zu spielen. Also ganz prinzipiell und unabhängig von der Ventilthematik. Entweder man fühlt sich mit dem Instrument (und Ventil) wohl oder nicht. Und es gibt ja noch ganz andere Parameter, die die Ventilwahl beeinflussen können: wie ergonomisch ist die Ventilbetätigung, wie lang ist der Betätigungsweg? Wie schnell ist das Ventil wieder zurück in der Ausgangsstellung? Welcher Pflegeaufwand ist erforderlich und wie zuverlässig bzw. wartungsintensiv ist das Ventil? Gerade letzteres sind natürlich Faktoren, die man längst nicht alle beim Probespiel abdecken kann. Aber man kann den Verkäufer in diese Richtung ausfragen, sich zeigen lassen, wie geölt wird usw. Und man kann darauf hoffen, dass hier jemand im Forum aus eigenen Erfahrungen berichten kann. Allerdings besteht ja auch der Trend, dass fast jeder namhafte Posaunenhersteller seine eigenen Ventile auf den Markt bringt. Jemanden zu treffen, der gerade zu dem diskutierten Ventil aus langjähriger Erfahrung sprechen kann, ist leider nicht sehr wahrscheinlich. Aber vielleicht findet sich ja noch jemand.

Vielen Dank & Grüße
Marco

 

[PineApplePiece]

Hallo Marco
Danke dir. Tatsächlich ging es mir schon explizit um den beschriebenen Unterschied. Ich hatte gehofft, dass es hier jemanden gibt, da die Meinlschmidt-Ventile doch etwas verbreiteter sind inzwischen, jedenfalls bei hochwertigen Posaunen - auch wenn, wie du schreibst, viele Hersteller inzwischen ihre eigenen Open-Flow-Ventile anbieten. Es sind doch nach meiner Beobachtung Hagmann, Thayer und Meinlschmidt die verbreitetsten nicht-Standard-Ventile.

natürlich ersetzt das nicht, eine Posaune probezuspielen - außer das Angebot wäre so gut wie bei meiner Bassposaune und das Modell mehr oder weniger bekannt.

Danke aber für deine Ausführungen zu den technischen Details, es gibt immer nochmal neue Details zu lernen.

Dennoch: wenn jemand die Unterschiede zwischen den Bauformen näher darstellen kann, bin ich gespannt.

 

[Claus]

Diese Ventilkonstruktion wurde von Meinlschmidt vor gut 10 Jahren auch für Perinet-Trompeten angeboten (Bach Stradivarius... MAW), ebenfalls mit dem Ziel "offener" zu sein.
Hat sich anscheinend nicht durchgesetzt, immerhin werden die Ventile noch zum Austausch hergestellt und auf das Instrument eingeläppt.
https://www.fmb-direkt.de/maw-trompetenventile-fuer-bach-stradivarius-180er-serie

Meine heutigen Trompeten sind keine Bach Stradivarius und auch mit konventionellen Perinetventilen von Hause aus offen genug bzw. überhaupt so, wie ich mir das wünsche. Ich kam daher nie auf den Gedanken, mir über ihre Ventile Gedanken zu machen.

Gruß Claus

 

[BioMarco]

Hallo Claus,

Ich denke das Thema mit dem offenen Luftfluss betrifft konstruktionsbedingt eher die Drehventile. Bei den von Dir verlinkten Perinetventilen, die bei Posaunen ohnehin weniger eingesetzt werden, sehe ich da in der Tat weniger Probleme, den Durchgang möglichst offen zu gestalten - auch wenn MAW da etwas anderes sagt.

Bei Drehventilen und speziell die Größeren ab Posaune aufwärts, erfordert eine große Ventilbohrung gleich auch einen größeren Ventilkörper, damit mehr Masse und Reibungsfläche. Das beeinträchtigt die Geschwindigkeit des Ventils und das Gewicht des Instruments. Deshalb hatten die Quartventile an der Posaune traditionell immer eine mehr oder weniger engere Bohrung als die Posaune vor und nach dem Ventil. Töne mit Quartventil musste man daher "anders" anblasen. Mich persönlich hat das nie gestört, ich habe das einfach verinnerlicht und es gab auf meiner Bach 50 keine Unterschiede in der Tonqualität. Nichts desto trotz war der Unterschied beim Umstieg auf die Lätzsch Ventile merklich, die Posaune spricht besser in der Tiefe an, was ich zum großen Teil auf die Ventile schiebe (was aber auch andere Gründe haben kann).

Ein wenig offtopic:
Soweit ich weiß, bietet Lätzsch auch Trompeten mit kugelgelagerten Drehventilen an. Zumindest hatte er solche vor 11 Jahre da, als ich meine Posaune habe bauen lassen. Vielleicht wäre das ja mal was? Nicht unbedingt, weil der Durchgang dann offener wäre, sondern weil die Dinger einfach sauschnell und praktisch wartungsfrei sind. Wenn ich mir überlege, dass die Ventile heutiger Konzerttrompeten mit klassischer "Ölung" (z.B. Zirnbauer Maschine) mit extemst engem Spaltmaß gedreht sind, dass man sie selbst bei guter Pflege 1x pro Jahr überholen lassen muss, damit sich die Ventile nicht festsetzen, ist das vielleicht echt eine Alternative. Ich habe meine Lätzsch Ventile in 11 Jahren nicht einmal geölt (soll ich auch tunlichst bleiben lassen). Leider habe ich noch nie die Meinung eines Trompeters zu den Lätzsch Trompeten gehört, würde mich echt mal interessieren...

Viele Grüße
Marco

 

[Claus]

Die Meinlschmidt Ventilvariante wird zu den eigenen Drehventilmaschinen anscheinend gar nicht angeboten.
https://www.jm-gmbh.de/drehventile/fluegelhorn-und-trompete/

Drehventiltrompeten sind nicht meine Welt, mein entsprechendes Exemplar aus einem Vermächtnis habe ich nur als Erinnerungsstück.

Gruß Claus

 

[PineApplePiece]

na gut, dann probiere ich es kurz mal zu den konstruktiven Unterschieden:
WIe oben schon geschrieben: Bei den Radial-Ventilen ist das Ventil zentral im Rohr angesiedelt und es ist als Rohrventil so gebaut, dass die Luft komplett gerade durch den Ventilkörper verläuft (eben radial). Durch Drehung um 60° wird bereits der Ventilbogen zugeschaltet, der ebenfalls als Rohr-Element ausgeführt ist.
Die "normalen" Open-Flow von Meinlschmidt erfordern eine Drehung um 90° und somit etwas mehr Hebel oder Hebelweg. Sie unterscheiden sich im wesentlichen dadurch, dass diese nicht als Rohrventil sondern als Block-Ventil ausgelegt sind, aber eben mit großem Durchmesser der Luftwege und etwas sanfteren Bögen.

Aber das ist ja nur die Technik, für mich wäre interessant wie es sich im Spiel auswirkt - klar subjektive Darstellung sind ebenso willkommen, wie der Versuch der objektiven Darstellung

Logisch wäre für mich beim Radial-Ventil, dass es sich insbesondere ohne betätigtes Ventil spielt, als gäbe es kein Ventil, da der Ventil-Verlauf unbetätigt ja genau darauf ausgelegt ist, den Rohrdurchmesser nicht zu verändern sondern gerade durchlaufend "radial" gestaltet ist. Somit schön für alle die in ihren Stimmen das Quart selten wirklich brauchen und eher für Hilfszüge nutzen oder dergleichen.

ich bin bald bei Thomann und werde da auch nochmal was anspielen, wenn ich dazu komme.
Beste Grüße

 

[Claus]

Es bleibt schon sehr subjektiv, wie man die verschiedenen Lösungen bewertet, zumal man im Instrument immer alle Variablen als System vorliegen hat. Immerhin erlauben die heutigen Messmöglichkeiten, auch objektive Aussagen zu treffen und am Instrument gezielte Verbesserungen durchzuführen. Matthias Beck hat dazu einige YT-Videos erstellt, nur leider noch keines zu deiner Frage.

Gruß Claus

 

[hermanson]

Servus,

nachdem ich unfreiwillig seit einiger Zeit komplett aus dem Posaunengeschäft raus bin, bin ich auch nicht mehr so über Neuerungen informiert wie früher.

Aber vielleicht kann ja @tmbdan seine Erfahrungen mit uns teilen. Weiter verlinke ich mal die Technikseite von bassposaunen.de

https://bassposaunen.de/technik/#Ventilarten

Habe nicht alles gelesen Aber da sind meist brauchbare und weiterführende Informationen enthalten.

Gruß hermanson

 

[BioMarco]

Logisch wäre für mich beim Radial-Ventil, dass es sich insbesondere ohne betätigtes Ventil spielt, als gäbe es kein Ventil, da der Ventil-Verlauf unbetätigt ja genau darauf ausgelegt ist, den Rohrdurchmesser nicht zu verändern sondern gerade durchlaufend "radial" gestaltet ist.

Ich kann darin weder eine Logik noch einen (klanglichen) Vorteil sehen. Es stimmt schon, klassische Ventile leiten den Luftstrom im Ventilkörper um, selbst bei unbetätigtem Ventil macht die Luft eine Kurve. Aber wenn sich das in der Praxis negativ auf den Klang auswirken würde, wären sämtliche mit Drehventilen ausgestatteten Blechblasinstrumente, die ja nicht nur 1 oder 2, sondern mindestens 3 (bei Tuben bis 6) Drehventile haben, und zudem etliche Ventilbögen und damit Kurven beherbergen, klangliche Fehlkonstruktionen. Dem ist aber nicht so.

Somit schön für alle die in ihren Stimmen das Quart selten wirklich brauchen und eher für Hilfszüge nutzen oder dergleichen.

Vielleicht habe das falsch verstanden, und als Bassposaunist habe ich vielleicht einen anderen Blick auf die Nutzung des Quartventils. Aus meiner Sicht ist das Radialventil (ebenso wie alle anderen Ventiltypen) für die beschriebene Spielsituation "Gelegenheitsquartventilspieler" doch nur dann "schön", wenn sich das Quartventil auch möglichst unauffällig spielt, d.h. das Spielgefühl mit und ohne Betätigung gleich bleibt. Nur so kann der Gelegenheitsquartventilspieler trotz mangelnder Routine mit dem Ventil einen ansprechenden Ton erzeugen, der dem Zuhörer nicht negativ auffällt. Aber ob die Luft am unbetätigten Ventil nun eine Kurve macht oder nicht, ist für diesen Anspruch doch eigentlich recht irrelevant - meine ich.

Vielen Dank & Grüße
Marco

 

[PineApplePiece]

Bestimmt ist es so.
Leider steht bei uns gerade eventuell der Kauf eines Hauses ins selbige - daher muss die Investition erstmal warten - und aufgrund einer doch spürbaren Entfernung auch das Probespiel des Instruments.
Schade, aber nützt ja nix…

 

[PineApplePiece]

Gestern konnte ich die Gelegenheit nutzen mal beim fränkischen Musikhaus internationaler Größe vorbeizukommen - eigentlich auf der Suche nach einem Mundstück (es wurde ein 6BL Heavytop von Wick), aber die Wartezeit bis das Mundstück aus dem Lager gebracht wurde habe ich mir mit einer Kühnl mit Meinlschmidt Open Flow-Ventil verkürzt. Klasse Ding. Kein Unterschied zwischen mit Ventil und ohne Ventil gespielt, in keiner Lage. Auch mittlere Hilfszüge mit Ventil spielen sich sehr leicht, weder spielt man plötzlich gegen Widerstand noch fällt man in die Töne rein oder die Luft reicht nicht oder dergleichen. Sehr angenehm. Leider hatten sie keine Posaune mit free Flow-Modell. Immerhin ein wenig Erfahrung konnte ich sammeln!

 

[BioMarco]

@PineApplePiece
Das hört sich gut an und war vermutlich nicht anders zu erwarten - K&H bauen ja gute Instrumente, ein eklatanter Fehler in der Auslegung wäre sehr überraschend. Hast Du auch etwas in Erfahrung bringen können in Bezug auf die Wartungsfreundlichkeit des Ventils: wie oft muss man ölen, wie robust ist es, wenn man es mal nicht ölt usw.? Wie oben geschrieben, gehört diese Info meiner Meinung nach zum Gesamtpaket und z.B. die frühen Axialventile hatten hier ja ihre Achillesverse. Daher die Frage, aber Ich erwarte auch hier ehrlich gesagt keine negativen Überraschungen.

Vielen Dank & Grüße
Marco