Musikausbildung bei Legasthenie

[jeradachs]

Ursprungsthema: https://www.musiker-board.de/threads/noten-ueben-oder-im-flow-lernen.763087/
Diese Diskussion wurde nach Beitrag 19 zu einem eigenem Thema gemacht.

Achtung hier antwortet ein Legastheniker!

Ich spiele Kontrabass in einem Kammerorchester seit 10 Jahren.

Noten mit einem Ton auf jedem Viertel kann ich erkennen und nach einmaligem Hören auch nachspielen. (Wobei es bei mir keinen Wiederholungseffekt gibt, sondern jeder Takt jedes Mal neu ist). Kommen irgend welche anderen Doofen Zeichen auf dem Notenblatt vor wird es schwierig. Achtel-Noten lerne ich auswendig.

Zum Glück werden heute in den Hobby-Orchestern viele Pop-Stücke gespielt: Da nehme ich das Notenblatt nur, damit es so aussieht, als würde ich nach Noten spielen. Das kann ich alles nach Gehör.

Bei älterer Musik mit Basso continuo steige ich aus. Das ist zum auswendig lernen zu viel.

Liebe Lehrer. Egal welcher pädagogischen Mode Ihr gerade folgt. Bitte checkt ab, ob Ihr auch so jemanden vor Euch habt, dessen Gehirn nicht für das Lernen nach Noten geeignet ist, oder nur einen faulen Schüler.

Olaf

 

[Trommler53842]

Mit meiner letzten Band haben wir ein Medley aus ca. 17 Stücken gemacht.
Notenblätter wären da tödlich gewesen. Also auswendig lernen!

 

[opa_albin]

Notenblätter wären da tödlich gewesen.

Die Noten sind doch eh nur die Grundlage. Natürlich musst Du das Stück lernen, entweder nach Noten (für lesekundige schneller) oder auswendig (besser).
Noten oder Harmonien / Sheets sind einfach nur der aufgeschriebene Text, damit man nachsehen kann.

Da ist nichts tödlich. Ich nehme Noten bei Stücken, die ich noch nicht so gut drauf habe, dass ich sie auswendig kann, weil man sie zB zu selten spielt (Weihnachtsmusik o.ä., Vertretung in einer anderen Band) oder weil sie kompliziert sind. Und natürlich zum Erarbeiten neuer Stücke. Ein arrangiertes oder klassisches Stück ohne Noten zu erarbeiten ist wirklich Krampf, bzw wüsste ich gar nicht wie das gehen soll.

Auswendig spielen ist natürlich schöner, keine Frage. Aber bei der Menge von Stücken, die manche Leute spielen, geht das überhaupt nicht.

 

[HaraldS]

Achtung hier antwortet ein Legastheniker!

Du hast seit 17 Jahren hier im Board 107 Beiträge in sehr guter Rechtschreibung verfasst, das wäre dir nicht gelungen, wenn diese Einschätzung wahr wäre...

 

[opa_albin]

Es geht ihm eher um Rhythmus-legasthenie ... Keine Ahnung, ob so etwas offiziell existiert ...

 

[jeradachs]

Du hast seit 17 Jahren hier im Board 107 Beiträge in sehr guter Rechtschreibung verfasst, das wäre dir nicht gelungen, wenn diese Einschätzung wahr wäre...

Oh, danke.
Aber so ganz stimmt das nicht. Ich bin gerade hier schon mehrfach für meine Fehlerhäufigkeit gerügt worden. Und, glaube mir, ich brauche für diese paar Zeilen mindestens drei mal so lange wie, jeder andere hier im Forum, weil ich Wort für Wort alles drei Mal durchlesen muss.

(Natürlich kommt mir entgegen, dass durch die Rechtschreibreform und die allgemeine Verwilderung der Deutschen Sprache die Qualität richtiger Schreibweisen nicht mehr so hoch angesehen wird ...)

Ich habe mich inzwischen in den letzten Tage ziemlich eingelesen in das Thema, und komme immer mehr zu der Überzeugung, dass die Beeinträchtigung "Legasthenie" zwar Auswirkungen auf das Nach-Noten-Spielen-Lernen hat, aber weder genau vorhersehbar ist, welche, noch >>> das ist dann die Folge daraus <<< mit einer einheitlichen Strategie überwunden werden kann. Und darum geht es mir am Ende. Wie kann ich meine persönliche Nach-Noten-Spielen-Schwäche mit der richtigen Strategie behandeln. Immer brav üben ist es jedenfalls nicht. Den "guten Lehrer finden" auch nicht (kochen alle mit Wasser und in den gleichen Töpfen).

Daher hier an alle interessierten den Hinweis: Es gibt für das Thema derzeit nur eine einzige Expertin, also Forumsmitglied Annino.

Es geht ihm eher um Rhythmus-legasthenie ... Keine Ahnung, ob so etwas offiziell existiert ...

Ha, das finde ich jetzt auch gut.

Eigentlich ging es mir zunächst mal um meine Schwäche beim Noten-Lesen. Und manchmal hilft so eine Um-Definition, wie Du sie gemacht hast:

"Rhythmus-Legasthenie"

Neeeeeee ... ist meine erste Reaktion. Mein Problem ist doch eher so was wie Fliegendreck-Analyse-Fähigkeit. Für mich sind Noten auf dem Papier tatsächlich eher so etwas wie Fliegendreck. Es ist super mühsam um durch Abzählen von Notenlinien und immer wieder aufs neue Abzählen von Bünden auf der Gitarre oder Positionen auf dem Kontrabass den richtigen Ton zu finden.

Aber dann kommt mir der Gedanke, dass Du doch recht hast. Denn aus den Noten einen Rhythmus herauszulesen ist für mich genauso schwer. Und das nach inzwischen über 10Jahren (Liebhaber-)Kammerorchester und mehr als 40 Jahren Gitarren-Spiel, teilweise auch nach Noten.

Vielen Dank für den Hinweis, denn wenn ich mich beobachte, sind das 2 völlig unterschiedliche Probleme:

1) Noten-Lese-Schwäche: Ich kann die Punkte und Linien nicht schnell genug zu meinen Tönen auf dem Instrument zu sortieren um kleinere Notenwerte als Viertel bei ca. 80 bpm spielen zu können.
2) Rhythmus-Lese-Schwäche: Selbst einfache notierte Rhythmusfiguren mit punktierten Noten, oder Viertel-Achtel-Wechseln muss ich trocken erst einmal seeeeeeehr Laaaangsaaam durchzählen, um sie dann exakt (auswendig) spielen zu können.

Also eine Doppelstrategie erforderlich. Vielen Dank für diesen Denkanstoß.

Mit meiner letzten Band haben wir ein Medley aus ca. 17 Stücken gemacht.
Notenblätter wären da tödlich gewesen. Also auswendig lernen!

Klar, Noten sind schon etwas schwieriges. Aber:

Mein Sohn, der meine Legasthenie nicht geerbt hat, hat (bis er keine Lust mehr hatte) tatsächlich Drum-Noten vom Blatt gespielt, sogar klassisch. Ich selber habe nicht die geringste Vorstellung davon wie so etwas geht ...

Meine Duopartnerin (Gitarre/Gesang) kann Noten lesen, singt aber nicht ohne Liedblätter, obwohl da nur Texte drauf sind. Ich vermute, dass das nur immer kleine optische Hilfen sind ...

Die Violinisten in meinem Kammerorchester können in dem Tempo, wie ich viertel-Noten erkennen kann, 16tel und manche sogar 32tel-Figuren vom Blatt spielen. Hier weiß ich sicher, dass ich das niemals schaffen werde ..

Mir wird immer wieder bescheinigt, eine hohe klangliche Qualität und gute interpretatorische Fähigkeiten zu haben, sowohl als Sänger, Gitarrist und Kontrabassist. Virtuosität hat mich selber nie interessiert, und habe ich auch nie trainiert.

Für alle Musiker, die keine spezielle Beeinträchtigung im Nach-Noten-Spielen haben, gibt es die vielen kleinen und großen Kniffe, wie man sich die Sachen draufschafft. Das Handwerkszeug erarbeitet man sich selber oder bekommt es vom Lehrer beigebracht.

Wenn Du aber, wie ich, Jahrzehnte mit all diesen Tricks erfolglos experimentiert hast, kann natürlich der Verdacht aufkommen, dass da irgend was anderes nicht so richtig funktioniert. Und da ich "staatlich anerkannter Legastheniker in schwacher Ausprägung" bin, versuche ich derzeit herauszubekommen, ob es tatsächlich diese Beeinträchtigung auch im Musizieren gibt.

Vielen Dank an Alle im Forum, die sich da zu Wort melden, denn, wie wir von @Annino wissen, gibt es darüber noch wenig Erkenntnis.

 

[Klangbutter]

Mach Dir doch keinen Kopp.
Noten sind nur die Übermittlungsform für das was Du Dir eben anders übermitteln lässt.
Irgendwie sind wir alle Noten Legastheniker, der eine mehr, der andere weniger.
Vermutlich sind bei Nicht-Lesern die Ohren (also das musikalische Gehör) besser ausgebildet.
Den Eindruck habe ich manchmal bei Blinden.

 

[InTune]

Das Thema Noten ist ja extrem vielschichtig.
Um Musik zu visualisieren und „dokumentieren“ geht kein Weg an einer Notation vorbei.
Alle Musik auswendig zu lernen und zu behalten ist unmöglich. Nichtsdestotrotz ist ein Noten Vortrag bei Live Veranstaltungen oft auch nicht angemessen.
Das Erlernen eines Stückes rein nach Noten ist heutzutage eher nur in Ausnahmesituationen notwendig. Wenn man das Stück zuvor anhören kann, ist das Erarbeiten IMO wesentlich leichter, als es anhand der Noten komplett zu „entschlüsseln“.
Das Lesen der Notenwerte ist IMO viel einfacher, als deren Länge/Positionierung im Takt, wogegen es mir leichter fällt, nur nach dem Anhören (ohne Notation) eines Stückes, die rhythmische Anordnung richtig hinzubekommen, denn die richtigen Töne zu identifizieren.
Dann ist da der uralte „Disput“: Ein falscher Ton ist kein Drama, falscher Rhythmus schon!
Da belegt das Video, auch meine Erfahrung, dass das Notenlesen, es insbesondere Anfängern eher schwer macht, das was sie schon gelernt haben, wirklich „gut“ zu spielen. „Musik machen“ ist da oft zunächst mal das Ablesen und Spielen der richtigen Töne. Das erfordert dann schon so viel Konzentration, dass für das Hören und „Fühlen“, was da gespielt wird, wenig Aufmerksamkeit über bleibt. Rhythmus ist aber viel Hören und Fühlen. Daher ist -wie im Video Clip angeregt- den Groove und Rhythmus, vor das Erarbeiten der Melodie zu stellen, IMO keine so dumme Idee.

Ist man weiter fortgeschritten, wird das aber IMO auch wieder „egaler“. Ein fortgeschrittener Musiker entwickelt (oder sollte es zumindestens) zunehmend ein Gefühl und Ohr, sowohl für falsche Töne, als auch wenn er nicht in der Time ist.

So erarbeite ich mir meine Stücke, indem ich mir die Töne „herauslese“, auswendig lerne und zu einer Aufnahme spiele. Wenn das technisch oder rhythmisch zu komplex ist, setze ich das Tempo erheblich herunter (manchmal 50%) und steigere die Geschwindigkeit, wenn ich alles flüssig in Time spielen kann.

Vom Blatt spiele ich nie, wohl notiere ich mir bestimmte Phrasen, die ich mir schlecht merken kann und hefte sie über die Lead Sheets.

 

[Trommler53842]

Gut formuliert und praxisgerecht!

 

[Klangbutter]

Ich finde halt die Informationsflut beeindruckend. Man sieht im Video sehr gut, wie sich der Sprecher den Mund fusselig quatscht um das zu benennen, was da eigentlich abläuft wenn man in Time spielt.

Das ist das, was Üben ausmacht.
Eben nicht mehr darüber nachdenken zu müssen.

 

[hela]

Rhythmus-legasthenie ... Keine Ahnung, ob so etwas offiziell existiert

Na klar. Da hab ich ne eindeutige Diagnose. Gut zu wissen dass man nicht allein ist

Beitrag automatisch zusammengefügt: Montag um 20:14

Eben nicht mehr darüber nachdenken zu müssen.

Oder sich nur auf einen Aspekt zu fokussieren. Wenn der text schon nur übers kleinhirn läuft kann ich mich auf Betonung, Phrasierung, Akzente etc konzentrieren. Aber anders rum wär auch mal schön....timing und tonform laufen auf Autopilot, dann könnte sich meine grosshirnrinde kreativ innovativ betätigen, oder halt einkaufszettel machen

 

[Anatker]

Hätte ich gewusst, dass Legasthenie auch das Notenlesen beeinflusst, hätten wir schon in der Vorschule wissen können, dass unser Mittlerer (sehr stark ausgeprägte) Legasthenie hat. Der hat mir nämlich erklärt, er will doch nicht Klavier lernen, weil die Punkte auf den Linien so blöd umherspringen. Leider kam für alle Klavierlehrer ausschließlich Unterricht nach Noten in Frage. Und in der Schule musste er bis zur Zweiten Klasse leiden, weil man LRA angeblich vorher nicht diagnostizieren kann. Hätte ich darauf gehört könnte er wahrscheinlich immer noch nicht lesen. Ich habe eine Therapeutin gefunden, die noch vor der Diagnose mit ihm gearbeitet hat und obwohl er schon ein paar Wochen Therapie hatte, waren die Ergebnisse immer noch weit unterdurchschnittlich. Leider war auch in der Trommel Gruppe Notenlesen angesagt, so dass er dann Musik komplett aufgegeben hat. Dabei ist er unglaublich musikalisch wenn er sich ans Klavier oder die Harfe setzt und einfach macht, klingt es einfach schön. Ich würde mir wünschen, wenn Notenlesen in der Ausbildung nicht so unumstößlich wäre. Bitte nicht Missverstehen, ich kann Notenlesen und finde es total hilfreich, weil ich jedes Stück lernen kann ohne es je gehört zu haben, ich kann mir anhand der Noten gut vorstellen, wie es klingen soll. Aber es gibt eben ein Haufen Leute, die da Probleme haben. Da wäre es schön, wenn die Musiklehrer die Noten hinten anstellen könnten. Dass man es irgendwann lernen sollte, ist schon klar, aber da gäbe es bestimmt andere pädagogische Möglichkeiten.

 

[opa_albin]

aber da gäbe es bestimmt andere pädagogische Möglichkeiten.

Auf jeden Fall gibt es die.
Ich finde es sehr schade, dass da bei Euch kein Lehrer so helle war und es mal ohne Noten probiert hat. Eigentlich müsste für Pädagogen - und Instrumentalpädagogen sind ja solche - zumindest das Erkennen von solchen Problemen Standard sein.

Ein Musiklehrer, der hauptsächlich Klassik unterrichtet, hat es dann natürlich etwas schwerer. Aber solche Kinder können super bei Lehrern unterkommen, die mehr Jazz/Rock/Pop unterrichten.

Vielleicht hat er ja auch jetzt noch die Möglichkeit, ein Instrument zu lernen. Auch Schlagzeug ist ein solches , Klavier ist schön optisch, und Gitarre lernen gefühlt 80% der Erwachsenen sowieso ohne Noten.

 

[Anatker]

Nicht Mal die Grundschullehrerin hat es erkannt, obwohl er wirklich sehr stark ausgeprägte Legasthenie hat. Ich habe es ganz früh gemerkt, weil er so große Schwierigkeiten hatte, im Vergleich zu meinem Großen. Aber ich bin so gegen Windmühlen gerannt. Es hat mich echt Nerven gekostet. Zur Zeit ist er so ausgelastet mit Schule, dass er keine Kraft hat, noch irgendwas anderes zu üben. Dritte, vierte Klasse sind in Bayern ziemlich happig, weil einfach rigoros aussortiert wird (wir reden über Kinder, gell). Er geht zum Sport, das hilft ihm einen Ausgleich zu finden. Ich glaube, er wird Zuhause von meinem Großen und mir genug musikalisch angeregt, dass er, wenn er einfach wieder Kapazitäten hat, von sich aus wieder zur Musik findet. Aktuell versuchen wir, dass er einfach in der Schule seelisch nicht kaputt geht. Der Rest wird sich ergeben. (Tut mir leid, wegen Off topic, das ist alles noch so frisch, ich merke wie sehr mich das Wort Legasthenie triggert)

 

[opa_albin]

Ich drücke Euch sehr die Daumen, dass es bald besser wird. Das deutsche Schulsystem ist wirklich nicht einfach für Kinder, die nicht "nach Norm funktionieren".
Man kann aber auch Glück haben mit den Lehrern. Alles Gute für Euch.

 

[HaraldS]

Ich würde mir wünschen, wenn Notenlesen in der Ausbildung nicht so unumstößlich wäre.

Ist es nicht. Es geht auch ohne. So, wie jeder Mensch mit und ohne Schriftsprache leben kann.

Aber es gibt eben ein Haufen Leute, die da Probleme haben. Da wäre es schön, wenn die Musiklehrer die Noten hinten anstellen könnten.

Naja, bei einigen Musiklernenden ist es Unlust, Faulheit, mangelnde Begabung, Lernschwäche, manche sehen Notenlesen als nicht wichtig an, manche kommen gut ohne aus, manche lernen anders erfolgreicher. In der Regel ist eine Mischung vieler Faktoren die Realität. Da hat sicher jeder Musiker seine eigenen Erfahrungen, ich auch. Musik kann man auch ohne Noten machen.

Von außen kann man nie eine eindeutige Ursache bestimmen, warum jemand Noten nicht oder nicht gerne liest - das kann kein Lernpsychologe, kein Musiker und erst recht kein Musiklehrer. Wozu auch, jeder kann sich selbst darüber Gedanken machen, ob er Noten lesen mag oder nicht und warum das so ist. Schwerer als die deutsche Schriftsprache ist es ja nicht. Fürs Musikmachen sind Noten eine Hilfe, dürfen aber kein Hinderungsgrund werden. Und es gibt viele Musiklehrer, die ohne Noten unterrichten.

Dass man es irgendwann lernen sollte, ist schon klar, aber da gäbe es bestimmt andere pädagogische Möglichkeiten.

Dass man Noten lernen soll ist IMHO alles andere als klar, das kann höchstens Ergebnis eines Aushandlungsprozesses sein.

 

[Anatker]

Ich finde tatsächlich Noten genauso wichtig, wie Schriftsprache und in unserer Gesellschaft ist der Schriftsprachenerwerb unumgänglich. Wie eingeschränkt die Möglichkeiten werden, wenn man nicht Lesen und Schreiben kann (in unserer Gesellschaft) merkt man, wenn man damit konfrontiert wird, wenn einer nicht richtig lesen und schreiben kann. Das fängt schon damit an dass H und D für die Wahl der richtigen Toilette notwendig ist - für jemanden der das nicht unterscheiden kann, kann das total belastend sein.
Ich finde Noten so wichtig, weil ich Musik als Kommunikationsmittel so wichtig finde. Es bedeutet nicht, dass man nicht musizieren kann, wenn man nicht Noten lesen kann, man kann ja auch sprechen, ohne je lesen und schreiben zu lernen, aber es schränkt einfach irgendwann ein. Besonders in einer Gesellschaft, in der schriftliche Kommunikation eben eine so entscheidende Bedeutung hat.

 

[opa_albin]

Klassische Musik ist schon schwierig ohne Noten. Es gibt aber zB Noten für Blinde (das wäre mal interessant, wie Dein Sohn damit umgehen könnte).

Gerade im Pop/Jazz/Blues-Bereich gibt es wirklich viele Musiker, auch Profis, die ohne Noten gut klarkommen. Ich kenne selbst zwei ganz gut.

Viele sind Autodidakten, man kann das aber ganz sicher auch unterrichten. Gitarre, Klavier, Schlagzeug sind mMn dafür gut geeignet, viele Melodieinstrumente sicher auch (Sax, Trompete), auch einige Sänger haben mkt Noten nicht so viel am Hut. Vielleicht hat @HaraldS da auch noch Tips. Am wichtigsten aber wäre, dass Dein Sohn Lust auf ein Instrument hat, dann soll er das nehmen, was ihn motiviert. Weitere Instrumente kann man immer noch dazu lernen

 

[Anatker]

Noten für Blinde, also Braille-Schrift Noten werden da keine Lösung sein. Es gab immer wieder Versuche, einfach eine andere Schrift zu wählen, aber das Problem ist ja kein visuelles sondern in der neuronalen Verknüpfung von Ton und Symbol. Braille ist im Grunde auch nur eine andere Schriftart. Es gibt auch blinde Legastheniker. Schreibschrift zum Schreiben soll sehr hilfreich sein, weil es die Worte zu einer Einheit verbindet. Zum Lesen ist es aber trotzdem schwer. Noten Schreibschrift gibt es meines Wissens nicht. Bei Gitarre u.ä. gibt es ja Tabulaturen. Ob das Hilfreich ist, keine Ahnung. Aber da sind keine Rhythmus Angaben.

 

[Claus]

Bei Gitarre u.ä. gibt es ja Tabulaturen. Ob das Hilfreich ist, keine Ahnung. Aber da sind keine Rhythmus Angaben.

Peter Bursch hat schon vor 50 Jahren in seinem legendären "Gitarrenbuch" Tabs mit Notenwerten verwendet.

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Gruß Claus