Netzwerk-, WLAN-Verbindungen mit Digitalpulten

[resuss]

ausgelagert aus dem X32-Thread


Geht jetzt etwas in Richtung off topic und darf auch gerne in einen eigenen Fred ausgelagert werden:
Die Frage richtet sich vor allem an 'unserem' Netzwerkprofi Netstalker.

Betr. Verbindungsstabilität:
Du schreibst, dass 'Sichtverbindung' zw. Tablet und Antennen gut wäre. Dann ist die Platzierung des Stagerouters in einem Case unter dem FoH wohl nicht optimal...
Wie wäre es, wenn man die Antennen zusammen mit den Antennen der Funkmiks mittels einem (Mik-)Ständer über die Köpfe erhebt?
Spricht etwas dagegen, AP- / Funkmik- / ggf. IEM Sender-Antennen auf 'einem Haufen' zu haben?

Betr. Ausrichtung der Antennen: Du schreibst von 'eine Waagrecht, eine Senkrecht'. Ist das besser als 10/2Uhr Stellung?
Braucht es für das absetzen der Stagerouter-Antennen spezielle BNC Kabel?

BTW: So eine Wissenssammlung um das Thema Netzwerk / WLAN (rund um digitale Pulte) in einem eigenen Thread wäre eine klasse Sache. Vor allem mit dem Wissen eines Profis und den techn. Facts und weniger von Laien (bei mir hat es bisher so immer funktioniert...).

Danke bereits jetzt!

 

[netstalker]

Erst mal zur Platzierung der Antennen: jedes Hinderniss dämpft das Signal - deshalb ist optische Sicht im GHz-Bereich für eine gute Verbindung Pflicht.
Ob die Antennen räumlich nah beieinander stehen dürfen, hängt im Wesentlichen von zwei Faktoren ab:
Frequenzbereich der Einzelsysteme
Qualität der Empfänger
Ein Sender im gleichen Frequenzbereich wie ein Empfänger stellt dabei die größte Herausforderung dar - bei "Nur-Empfängern" gibt es keine Probleme.
Eine Sendeantenne (IEM) sollte so weit wie möglich von Empfangsantennen (Mikos, usw).
Abgesetzte Antennen sind immer eine gute Idee - man muss nur darauf achten ein gutes, dämpfungsarmes Kabel zu verwenden - vor allem bei Frequenzen über 1 GHz.
Die BNC-Stecker sollten passen, es gibt da zwar bessere Normen, die sind aber in der Stage-Technik nicht sehr verbreitet.
Bei der stellung der Antennen ist die etwa 90Grad - Ausrichtung wichtiger als die absolute Position - so werden die durch Reflection entstandenen Polarisationsunterschiede am besten ausgeglichen.
Bei der Verwendung externer Antennen reicht es nicht, die Antennen allein anders zu positionieren, hier muss ein entsprechendes "Gegengewicht" aus Metall die Masse des Stagerouters bzw Frontplatte ersetzen - oder man benutzt prof. Richtantennen.....

 

[resuss]

Spannend..!

Was meinst du genau mit 'Gegengewicht'?
Dann ist das absetzen und die Antennen z.B mit Kabelbinder an einen hochgestellten Mikständer anbringen doch nicht so schlau?

Kabel: Indemfall zwingend auf 50 Ohm Kabel schauen?

 

[netstalker]

Als "Gegengewicht" bezeichnet man im Fall einer solchen Antenne eine Massefläche, die den "Gegenpol" für das strahlende Element darstellt.
Ich will nicht zu tief in die Physik - nur so viel:
Ein Elektrisches Feld, das notwendig ist um etwas "abzustrahlen" muss sich immer zwischen zwei "Polen" bilden (die Fachleute mögen mir meine Ausdrucksweise verzeiehn) - diese 2 Pole können - wie im Fall Stagerouter - das MetallGehäuse und die Antenne sein (man spricht von einer Groundplane-Antenne)
Die Massefläche kann auch durch sogenannte Radials (die müssen in einem bestimmten Längenverhältnis zum Strahler stehen) ersetzt werden.

Solche Antennen haben eine "Richtcharakteristik" - die der Groundplane kann man sich vorstellen, als wenn der Strahler durch das Loch in der Mitte eines Donut steckt.

Andere Bauformen sind die Yagi-Antenne:

Diese hat eine ausgeprägte Richtcharakteristik - selten auf der Bühne zu sehen


Oft zu sehen - die "Logarithmisch-periodische Antenne"

Meist vergossen in Kunststoff:

Es gibt noch viele andere Bauformen - alle haben gemeinsam:
- die Form Größe ist von der Frequenz abhängig
- der Gewinn (man könnte auch sagen die Verstärkung) ist von der Größe abhämgig.

Wenn du die Antenne auf einem Mikroständer nach oben bringen willst, dann wäre sowas eine Möglichkeit:


So eine (bzw 2) Durchführung in ein kleines Blech 10 x 10 cm würde reichen)

Auf einer Seite das Kabel vom AP, auf die andere Seite die Antenne.

Ein 19" Blech dieser Art

mittig ein Loch für das Stativ und dann auf Höhe wäre auf jeden Fall eine Option.

Aufpassen beim Kabel: 50 Ohm ist Pflicht, das Kabel sollte Dämpfungsarm sein - vor allem bei 2,4 oder 5 GHz ist RG58 nicht geeignet.
RG58 hat bereits bei 2.4GHz 6dB/m Dämpfung - das heisst es kommt auf der anderen Seite nur noch 1/4 dessen an was man reinschickt.

Besser hier:
Airborne 5 (ca. 2,5dB)
Ultraflex 7 (ca. 2 dB)

Vernünftige Kabel bekommt man konfektioniert hier:
http://wimo.de/wlan-kabel_d.html


Ich weiß schon - das geht hier ins Detail

Um ein vernünftiges, stabiles System zu basteln, ist einiges an Aufwand notwendig - nicht umsonst wird hier im Profi-Stage-Bereich im 4-5stelligen Bereich gerechnet.

 

[chris_kah]

Kleine Anmerkung: die meisten Stummelantennen an WLAN Routern sind Sperrtopfantennen. Die brauchen kein Gegengewicht.
Wenn es reine Lambda/4 Strahler wären, müsste ein Gegengewicht wie im oberen Bild (Ground Plane Anenne) dazu.

Ich bin gerade dabei eine abgesetzte Rundstrahlantenne zu bauen. Dafür verwende ich den

Millenium Headphone Holder​

​

Passendes Loch für die Reverse SMA Buchse reingebohrt, Buchse mit der beileigenden Schraube festgezogen, fertig

 

[netstalker]

WLAN Routern sind Sperrtopfantennen

Bei APs die für beide Frequnzbereiche gebaut sind eher nicht.
Ich kenne auch einige (unrichtige) Beschreibungen im Internet die das behaupten - ohne jeden technischen Hintergrund und ohne dass hier mal jemand so eine Antenne aufgeschnitten hat,

Einen Sperrtopf könnte man nie für beide Frequenzen (2,4GHz und 5GHz) in Resonanz bringen weil der eigentliche 2,4GHz Sperrtopf (Lamba 1/4) auf 5GHz annähernd Lamba 1/2 lang wäre und so auch nicht funktionieren kann.


Das hier ist nur ein Beispiel - die Längenangaben sind für eine andere Frequenz.

Das Gegengewicht bei diesen Antennen bildet bei vernünftigen Geräten die Metallfront-/Rückplatte, bei Plastikgehäusen wird das Gegengewicht auf die Leiterplatte im Innern aufgedruckt (zum Teil als kleine "Schnecke"). Für 2,5 GHz reicht auch der Bügel aus deinem Bild als Gegengewicht durchaus aus (ich hab ähnliche Bügel am Netzwerkanalysator vermessen).

Der Nowsonic des TO hat ganz normale BNC-Buchsen, somit braucht man hier auch keine R-SMA Durchführungen oder Stecker.

 

[FrankieB]

so - das ging jetzt in eine Richtung, die mich auch schon länger interessiert - dazu später.

Zuvor noch einmal eine Präzisierung:
"x32-Core, S16 und Nowsonic StageRouter", sagte ich ja schon. Ich verwende eine statische IP und bin im 5GHz-Band mit dem Stagerouter verbunden. Weiters habe ich das ipad 4. Mit der Firmware bin ich glaube ich noch auf 2.10 oder 2.14 - also sehr nachlässig.
Ist also lt. mfk0815 die erste Aufgabe, die ich erledigen muss. Danke.

@netstalker:
"Reduce Update Rate" kannte ich bisher nicht. Hat die Reduktion auch negative Auswirkungen bei der Verwendung der APP?

Abgesetzte Antenne bzw. Richtantenne:
Diese Frage wollte ich nach dem Durchlesen der Bewertungen für den Stagerouter bei thomann schon längst einmal hier im Forum stellen. Hier berichtet ein Käufer von sehr guten Erfahrungen mit einer abgesetzten Richtantenne. Ich dachte da an eine Antenne wie die PA-5000-12 von http://www.wimo.com/wlan-antennen-5ghz_d.html . Für mich klang die Beschreibung so, als ob der Käufer lediglich das BNC Kabel zur Antenne statt der Stummelantenne angeschlossen hat. Wenn ich die Beschreibung von netstalker allerdings recht verstehe, würde das so nicht funktionieren?

@chris_kah: Welche Rundstrahlantenne nimmst du da?

Abgesehen von Rundstrahl oder Richtantenne: wäre es ausreichend nur eine Stummelantenne mit einer abgesetzten Antenne zu ersetzen oder sollten/müssten es dann auch zwei sein?

Vielen Dank
Frankie

 

[netstalker]

"Reduce Update Rate" kannte ich bisher nicht. Hat die Reduktion auch negative Auswirkungen bei der Verwendung der APP?

Nicht dass es mir irgendwo aufgefallen wäre; ich denke mal,dass hier einfach statt ~30 updates der Gui nur noch 15 gesendet werden (dadurch sinkt die Datenrate und die Last für den Grafikchip).

Ich dachte da an eine Antenne wie die PA-5000-12 von http://www.wimo.com/wlan-antennen-5ghz_d.html . Für mich klang die Beschreibung so, als ob der Käufer lediglich das BNC Kabel zur Antenne statt der Stummelantenne angeschlossen hat. Wenn ich die Beschreibung von netstalker allerdings recht verstehe, würde das so nicht funktionieren?

Die Bauform dieser Antenne benötigt kein Gegengewicht, es handelt sich um eine "Phased-Array" - Antenne (die besteht aus vielen kleinen, miteinander verschalteten Dipolen).
Diese Antenne hat schon eine sehr ausgeprägte Richtwirkung - eine VP-250 würde hier völlig ausreichen.

Um die sog. Antennen-Diversity aufrecht zu erhalten, ist es nicht zwingend notwendig 2 gleiche Antennen zu verwenden - es wäre sogar von Vorteil, zwei verschiedene zu nutzen. z.b. eine Richtantenne und eine am Stagerouter wäre ein durchaus gangbarer Weg.

 

[chris_kah]

Lambda/4 bei 2.4 GHz ist nach meiner Berechnung 3.1 cm.
Der Stummel am XR18 hat etwas mehr als 6,5cm also Lambda/2 und ist damit ziemlich sicher eine Sperrtopfantenne. Im Knick vieler WLAN Antenne erkennt man ein dünnes Koaxkabel.
Ein Lambda/2 Strahler hätte einen ungeeigneten Fußpunktwiderstand für ein 50 Ohm Kabel, das ja innen im Router verlegt ist. Da gibt es diese IPEX Stecker an den WLAN Modulen, bei denen entweder die internen Antennen angeschlossen werden oder die externen RP_SMA Buchsen angeschlossen werden.
Dort am Ende eines 50-Ohm Kabels eine andere als Lambda/4 Antenne (oder äquivalente) anzuschließen würde zu inakzeptablen Reflexionen führen.
Die Router haben in der Regel auch unterschiedliche Antennen für die Frequenzbänder.

Den Nowsonic Stage Router habe ich nicht selber, aber der hat für jedes Frequenzband je 2 getrennte Ausgänge und auf den Fotos meine ich zu erkennen, dass die Antennen mit 2.4 GHz und 5 GHz am Stecker beschriftet sind.




Ich verwende die https://www.conrad.de/de/wlan-stab-antenne-8-db-24-ghz-tp-link-tl-ant2408cl-995744.html Antenne

Ich komme hoffentlich demnächst dazu, die Antenne mit dem Network-Analyzer zu vermessen.
Diese Antenne ist übrigens nur für 2.4 GHz vorgesehen und ist ziemlich sicher ein collinear phase array in dieser Bauform (würde zur Gewinn-Angabe und den Abmessungen passen)

Nach der Theorie sollten das aber Lambda/2 Elemente statt Lambda/4 Elemente sein.
Hier eine schöne Darastllung in Englisch:
http://wireless.gumph.org/content/3/11/cached_802-11_2-4ghz_vertical_collinear_antenna.html

 

[FrankieB]

eine VP-250 würde hier völlig ausreichen.

sorry - aber in der Beschreibung steht: Flachantenne für 5.4GHz

würde die dann für den Stagerouter schon taugen?

 

[netstalker]

Wenn man 2,4GHz eh abschaltet - ja.
Das ist es was man sowieso tun sollte - wenn das Tablet 5GHz Wlan kann.
2,4 GHz ist - wie einige meiner Vorredner schon absolut richtig erwähnt haben - keine sichere Verbindung möglich, weil der Großteil der Mobiltelefone versucht sich auf diesem Band zu verbinden.
Auf 2,4GHz gibt esw exact 3!!! Kanäle, die Störungsfrei nebeneinander benutzt werden können.
Der nutzbare Bereich auf 5 GHz ist da wesentlich größer.
Deshalb ist 5GHz wenn irgendwie möglich die weitaus bessere Wahl.

 

[dabbler]

Der nutzbare Bereich auf 5 GHz ist da wesentlich größer.

Wobei da ja auch hart dran gearbeitet wird die parallel nutzbaren Kanäle durch Bündelung stark zu dezimieren.

 

[FrankieB]

eine VP-250 würde hier völlig ausreichen

muss jetzt noch einmal meine Frage präzisieren: In der Beschreibung steht ja 5,4 GHz. Ich verstehe das so, dass diese Antenne ausschließlich auf 5,4 GHz funkt. Die PA-5000-12 funkt lt. Beschreibung ja auf 5100 - 5850 MHz, also viel breiter?

Oder bin ich da komplett falsch?

 

[netstalker]

Nee - ist gut dass du fragst: 5,4 ist da die Mittenfrequenz des nutzbaren Bereichs.

momentan sind in erster Linie Geräte mit max. 40MHz Kanalbreite im Einsatz, deswegen ist es im 5GHz Bereich (noch) etwas einfacher, eine gute Verbindung zu etablieren.

In der Nähe von Flughäfen sollte man den Wetter - Radar - Bereich meiden.

 

[resuss]

Jetzt muss ich nochmal konkret nachfragen (sorry fürs reaktivieren).
Was könnte ich konkret für eine Antenne nehmen, um beim Nowsonic eine der 5GHz Antennen abzusetzen?
(2.4GHz mchte ich eingeschaltet lassen, habe zwischendurch Musiker, welche sich darüber verbinden)

Danke bereits für eine Antwort.

 

[tombulli]

@netstalker wird das sicher korrekt beantworten. Ich nutze die hier, habe aber 2,4 abgeschaltet:

Nowsonic Stage Antenna Set 5,8 GHZ ​

​

 

[netstalker]

Es kommt darauf an, was du damit bezweckst, eine der Antennen abzusetzen.

Wenn du die Bühne besser ausleuchten willst (weil es Schwierigkeiten gibt) und der Nowsonic auf der Bühne steht: eine Rundstrahlantenne, die in maximal 2-3 Meter Entfernung vom Nowsonic steht (weil die Kabeldämpfung sonst die Vorteile wieder nichtig macht).
Willst du damit die Verbindung zwischen FOH und Bühne verbessern: Eine Richtantenne in die jeweilige Vorzugsrichtung.
Günstigere Antennen als im Musikfachhandel für den 5 GHz - Frequenzbereich findest du hier
In den Datenblättern findest du dazu auch die sog. "Polar Pattern" - das sind die Richtcharakteristika der jeweiligen Antennen.

Zum Thema 2.4GHz abschalten: bitte benutze dann auf 2.4GHz eine andere SSID, sonst kannst du nicht bestimmen welcher Frequenzbereich benutzt wird.