Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

  • Ersteller floydish
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...mit der Yamaha silent. Keiner konnte es erahnen, oder ?

Doch ich!

Ich hatte mich nur nicht getraut es hier zu posten. Und nachdem nun Kollege Kluson das hier als guten Klang beschrieben hat, möchte ich es mal als außerordentlich schlechten Klang bezeichnen. Ein alter Sack mit meiner Hörerfahrung denkt bei dem Klangbeispiel sofort an Nylonsaiten mit wenig Holz und viel Piezo.
 
....und meinen damit sei endgültig alles bewiesen

Nein, sondern es ist ein wissenschaftlicher Versuch Etwas darzustellen. So ist es in der Forschung. Vllt, gibt es eines Tages ein anderes Werk was einige Punkte von M.Z. infrage stellt, was mit Messungen etc. verbunden und belegt ist. Früher hieß es ja aucheinmal dass die Erde eine Scheibe sei....
 
Ich hatte mich nur nicht getraut es hier zu posten. Ein alter Sack mit meiner Hörerfahrung denkt bei dem Klangbeispiel sofort an Nylonsaiten mit wenig Holz und viel Piezo.

Das ist es ja, nicht getraut. Wenn man dann die Auflösung sieht ist natürlich alles klar und logisch. Deshalb hat sich auch keiner gewagt bei dem GITEC-Test mitzumachen. Schade. Je mehr "Mitmacher" desto genauer wäre es geworden.

Übrigens gibt es auch die silent mit Stahlsaiten. Hier mal von meinem Beispiel eine Fassung von den Ventures. Bist ja nach Deinem post auch ein alter Sack wie ich. Wirst die Band kennen. Übrigens ist die 52 bei meinem username nicht das Alter sondern der Jahrgang !?!

Also der Unterschied -klar man hört es- ist Anders. Wird auch härter gespielt. Eben eine andere Gitarre, anderer TA .....Akustik.....keine Solidbody :D

Nochmal mal auf Deinen post oben zurückzukommen. Wenn ich eine gute klassische Gitarre habe und die mit einem Piezo abnehme, kommt vllt. das Gleiche heraus wie bei meinem Beispiel mit der silent. Deshalb ist Dein Einwand so nicht ganz korrekt.

 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich eine gute klassische Gitarre habe und die mit einem Piezo abnehme, kommt vllt. das Gleiche heraus wie bei meinem Beispiel mit der silent. Deshalb ist Dein Einwand so nicht ganz korrekt.
nur mit Piezo kannst Du
streichen.
Akustische Instrumente so abzunehmen, dass alle Aspekte des reichen Klanges erfasst werden, ist, immer noch, eine mehr oder weniger gute Annäherung. Nur mit Piezo ist es unmöglich, sobald ein (oder zwei...) gutes Mikro dazu kommt, wird es besser. Ich rede hier von Klassik, da ist das noch mal eine ganze Ecke anspruchsvoller. In der Oper sind Headsets deshalb nicht soooo üblich....
Deshalb, bei einer E-Gitarre eine Holzdiskussion, angemessen einer Meistergeige, die unverstärkt in den Konzerthäusern dieser Welt ihren Klang entfalten, über dem Orchester(unverstärkt...) schweben, soll, zu führen, ist ein wenig sehr überzogen. Und da versucht GITEC ein wenig Klarheit hinein zu bringen.
 
Doch ich!

Ich hatte mich nur nicht getraut es hier zu posten. Und nachdem nun Kollege Kluson das hier als guten Klang beschrieben hat, möchte ich es mal als außerordentlich schlechten Klang bezeichnen. Ein alter Sack mit meiner Hörerfahrung denkt bei dem Klangbeispiel sofort an Nylonsaiten mit wenig Holz und viel Piezo.

ich meinte damit nicht dass dieser Sound außerordentlich gut ist, sondern dass es nach Akustikgitarre klingt - und dass diese Hörprobe alleine ein Muster ohne Wert ist. Man hört einen Sound und soll sagen, ob es wie eine Akustikgitarre klingt. Ja - tut es - ob wie eine gute, schlechte, billige, teure ist ja erst mal egal.
Interessant wird es, wenn man etwas daneben hält. Aber auch da ist es leicht zu beeinflussen.

Spielt man eine 10.000 € Martin zum Vergleich, wird es leicht fallen diese als die "richtíge" zu verorten, einfach weil es besser klingt und man das Bild im Kopf hat, dass die echte besser klingen "muss".

Spielt man daneben eine 25 € China Akustik, so wird man ggbf. sogar die Silent als "die richtige" Akustik einstufen, einfach weil die 25 € Gitarre so schrottig klingt.

Mir geht es eigentlich nur darum dass ich die 2 Lager ( Holz ist alles vs. Holz ist nichts ) nicht jeweils komplett nachvollziehen kann und dass mir bisher immer noch ein richtiger Vergleich fehlt. Also wie ich es beschrieben hatte:

Wie klingt die EINE Gitarre, wenn ich das Tremolo tausche.
Wie klingt sie wenn ich die Pickups tausche ( natürlich nicht Humbucker gegen Single Coils )
Wie klingt es wenn ich den Korpus tausche, den Hals, die Potis etc.

dazu vorher / nachher Aufnahmen.

Ich bin mir sicher, dass jede dieser Maßnahmen einen Effekt bringt. Aber welches Teil macht den größten Unterschied ?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Deshalb, bei einer E-Gitarre eine Holzdiskussion, angemessen einer Meistergeige, die unverstärkt in den Konzerthäusern dieser Welt ihren Klang entfalten, über dem Orchester(unverstärkt...) schweben, soll, zu führen, ist ein wenig sehr überzogen. Und da versucht GITEC ein wenig Klarheit hinein zu bringen.

das weiß ich noch nicht mal. Gerade wenn es um die Opernhäuser geht, wird die dortige Akustik auch sehr stark dazu beitragen, ob man eine Geige als besser oder schlechter empfindet - je nach dem wo man sitzt, wird man sie auch anders wahrnehmen.

Zudem kommt noch etwas anderes, was ev. eine subjektive Rolle spielt.

Nehmen wir an, du hast einen erfahrenen Geiger und einen ebenso erfahrenen Gitarristen.
Beide werden vom jeweils anderen Instrument sagen können, dass es voller klingt, direkter, heller, tiefer etc. - also allgemeine Aussagen, die aber wegen der Gehörbildung über das hinaus gehen, was ein Laie sagen würde.

Aber die wirklich spezifischen kleinen Unterschiede, also das was den Sound des Instrumentes von sehr gut zu "Wahnsinn" macht, wird vermutlich nur der Geiger an der Geige und der Gitarrist an der Gitarre raushören können, einfach weil das Ohr noch spezifischer daran gewöhnt ist.

Da kommen ja dann Dinge dazu, wovon der jeweils andere keine Ahnung hat, wie z.B. die Ansprache, das Attack etc.

ab irgendeinem Qualitätslevel wird es ohnehin nur noch Nuancenunterschiede geben, egal bei welchem Instrument - und die würde ich dann doch eher in die subjektive Geschmacksecke schieben wollen.

Mir geht es nur darum, wie stark der Unterschied von einem Stück Holz zum anderen ( egal ob gleiche Art, andere Art ) elektrisch verstärkt ist.
Es geht null um besser oder schlechter.

Wenn es um Tremoloblöcke aus unterschiedlichem Material geht, kann ich einen Unterschied hören. aber der ist wirklich soooo minimal, dass ich schon ganz genau hinhören muss. dabei konnte ich bei Blindtests bisher nur sagen DAS es 2 unterschiedliche Materialen sind, aber nicht um welches Material es sich handelt.

Ich kann mir vorstellen, dass anderes Holz die Gitarre offensichtlicher anders klingen lässt. Nur darum geht es mir.
 
Nein, sondern es ist ein wissenschaftlicher Versuch Etwas darzustellen. So ist es in der Forschung. Vllt, gibt es eines Tages ein anderes Werk was einige Punkte von M.Z. infrage stellt, was mit Messungen etc. verbunden und belegt ist. Früher hieß es ja aucheinmal dass die Erde eine Scheibe sei....

Mann ... und ich dachte die Erde sei ein Irrenhaus ;-)

Ich finde den wissenschaftlichen Versuch auch sehr gut. Ich finde es nur schade, dass es Leute gibt, die die Ergebnisse übernehmen und dann sagen: Holz hat bei einer E-Gitarre kaum einen Einfluss auf den Sound, und dogmatisch dabei bleiben.

Warum gibt es dann Leute, die den Hals austauschen und die Gitarre klingt dann anders ?
Warum gibt es Plexiglaskorpusgitarren, die dann schlecht klingen ?
Warum klingen Billiggitarren auch mit der tollsten Hardware ausgestattet immer noch nicht wie eine High Endgitarre mit gleicher Hardware ?
Wie schafft es die Musikindustrie immer wieder Gitarren herzustellen, die vom Klangbild in passende Preisschubladen passen ?
Müsste es nicht vielmehr Vermischungen zwischen den einzelnen Preisklassen geben, wenn man nur ein paar Komponenten tauscht ?

Klar ist man konditioniert. Ne Strat hat aus Erle zu sein, war ja immer so. Die Gegenseite argumentiert: Ne, ist Schmock, Fender hat nicht Erle genommen, weil es das beste Tonholz war, sondern weil es billig war - ist also eher Zufall, dass es Erle ist. Ja - das stimmt wahscheinlich, belegt aber nur, dass man auch aus vielen anderen Hölzern eine Gitarre bauen kann, die nicht mal schlechter klingt - sie klingt eben einfach nur anders als man es von einer Erle Strat gewohnt ist. Vielleicht kann ich auch gar keine Zuordnung machen, wenn ich blind eine Linde, Erle oder Eschestrat hören würde - aber vielleicht würde man es hören DAS es anders klingt.

Zumindest mir geht es nur darum ... Wie hoch ist der Einfluss von einzelnen Komponenten auf den Sound
 
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Ich finde es nur schade, dass es Leute gibt, die die Ergebnisse übernehmen und dann sagen: Holz hat bei einer E-Gitarre kaum einen Einfluss auf den Sound, und dogmatisch dabei bleiben.

Wenn man über die ersten 40 Seiten des "Werkes" nicht weiter gelesen hat, kann man auch solche Einstellungen, verstehen. Nicht nur M.Z. sondern auch andere Fachleute sind der Meinung dass der Body so gut wie nicht am Klang beteiligt sind. Man spricht hier um etwa 3 Prozent. Ein Holz, kann auch nicht über einen Magnet-Tonabnehmer klingen. Es geht wie schon x-mal erwähnt über die Saiten-Schwingung. Einfach mal über die GITEC-Seite gehen und sich das Thema "Saitenschwingung" grafisch anzeigen lassen.

Apospros Erle. Erle ist kein Tonholz, sondern ganz billiges Bauholz. Jetzt sind wir wieder beim Holz. Das so schön geredete Mahagoni was schwer und voll klingen soll gibt es so garnicht mehr wie vor 50 Jahren. Man hat Alles abgeholzt und die Naturschutzbehörden schieben einen Riegel davor. Also müssen jetzt die ärmsten Länder davorhalten. Die brauchen ja money. Ceylon (Sri Lanka) wurde halb abgeholzt, jetzt ist Afrika dran. Khaya Mahagoni. Übrigens gibt es 48 Mahagoni-Arten.

Sorry , das hat nichts mehr mit dem "echten" Vintage Mahagoni zu tun. Wird aber so marketingtechnisch verkauft. Andere Firmen schreiben auch z.B. fair was von Honduras-Erle. Dass solche Hölzer aus Afrika oder Honduras nicht mehr die Hölzer von damals sind -wie suggeriert wird- dürfte Jedem klar sein. Aber leider nicht im Preis zu sehen. Da heißt es lapidar Mahagoni und die Gitte kostet gleich paar Hunnis mehr.
 
Wenn man über die ersten 40 Seiten des "Werkes" nicht weiter gelesen hat, kann man auch solche Einstellungen, verstehen. Nicht nur M.Z. sondern auch andere Fachleute sind der Meinung dass der Body so gut wie nicht am Klang beteiligt sind. Man spricht hier um etwa 3 Prozent. Ein Holz, kann auch nicht über einen Magnet-Tonabnehmer klingen. Es geht wie schon x-mal erwähnt über die Saiten-Schwingung. Einfach mal über die GITEC-Seite gehen und sich das Thema "Saitenschwingung" grafisch anzeigen lassen.

Apospros Erle. Erle ist kein Tonholz, sondern ganz billiges Bauholz. Jetzt sind wir wieder beim Holz. Das so schön geredete Mahagoni was schwer und voll klingen soll gibt es so garnicht mehr wie vor 50 Jahren. Man hat Alles abgeholzt und die Naturschutzbehörden schieben einen Riegel davor. Also müssen jetzt die ärmsten Länder davorhalten. Die brauchen ja money. Ceylon (Sri Lanka) wurde halb abgeholzt, jetzt ist Afrika dran. Khaya Mahagoni. Übrigens gibt es 48 Mahagoni-Arten.

Sorry , das hat nichts mehr mit dem "echten" Vintage Mahagoni zu tun. Wird aber so marketingtechnisch verkauft. Andere Firmen schreiben auch z.B. fair was von Honduras-Erle. Dass solche Hölzer aus Afrika oder Honduras nicht mehr die Hölzer von damals sind -wie suggeriert wird- dürfte Jedem klar sein. Aber leider nicht im Preis zu sehen. Da heißt es lapidar Mahagoni und die Gitte kostet gleich paar Hunnis mehr.

naja, dann war wahrscheinlich damals das Mahagony genauso wenig besonders, wie das was heute verbaut wird.

Aber mal ketzerisch gefragt: um Sound und Qualitätsschwankungen zu minimieren, könnte man dann ja auf andere Materialien zurückgreifen als Holz.

Etwas was billiger ist, sich z.B. einfach gießen oder pressen lässt ? Wenn es nur 3% ausmacht und es trotzdem "Gurken"Modelle gibt, könnte man doch irgendeinen billigen Werkstoff nehmen, der aber von gleichbleibender Qualität ist.

Ich hatte mal eine Pressspangitarre mit fester Bridge, da hatte ich auch neue Tonabnehmer eingebaut - das waren damals OBL / Bill Lawrence 500er ( vor 25 Jahren ? ) Die Tonabnehmer waren richtig gut. Nur klang die Presspappe Gitarre immer noch mies. Ich habe mir dann als meine erste "gute" Gitarre eine Rockinger bauen lassen, mit Mahagony Korpus, Ahornhals, Rosewood Griffbrett und Floyd Rose ( dem man ja nicht die besten Soundeigenschaften zubilligt ).
Da habe ich den OBL eingebaut - und wow - das klang richtig gut. Und zwar um mehr als 3% besser als die PappeGitarre ;-)
 
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Presspappe mit Holz zu vergleichen ist wohl in dem Kontext ein wenig vermessen.
Bitte auf dem Teppich bleiben: es geht in der Ursprungsdiskussion doch darum, dass es Leute gibt die behaupten, dass eine bestimmtes Holz einen bestimmten Klang ergibt
Bei Akustik-Gitarren bin ich da durchaus dabei - bei E-Gitarren zweifle ich das an.
Ich bin bekennender Tele-Fan - und hab wirklich genug von den Dingern; zu sagen die eine hat mehr "Twang" als die andere weil sie aus Sumpfesche ist ist falsch -ich besitze eine "Pine-Caster" die hat den ultimativen Twang.
Ich wiederhole mich - aber: Erlaubt ist, was gefällt/klingt. Wenn das dann zufällig Plexiglas ist (sowas hatte ich in den 80ern) dann ist das auch egal - und "Recycling-Material" ist doch auch im Trend - wer weiß, was da noch kommt.

Was ich nicht unterstütze sind Sätze wie: "Die ist aus [xyz] die kann nicht klingen".
Oder halt die Spezialisten, die die Holzsorte am Klang erkennen (womöglich noch am "trockenen" Klang).
Die Beweise für diese Behauptungen sind - bis jetzt - alle schuldig geblieben.
 
Bitte auf dem Teppich bleiben: es geht in der Ursprungsdiskussion doch darum, dass es Leute gibt die behaupten, dass eine bestimmtes Holz einen bestimmten Klang ergibt

Oder halt die Spezialisten, die die Holzsorte am Klang erkennen (womöglich noch am "trockenen" Klang).

Darf ich an der Stelle - nachdem ich mich hier auch rege beteiligt habe - bitte festhalten, dass ICH sowas nie behauptet habe? ^^

Es gibt maximal zu erwartende "Schnittmengen", soll heißen, man weiß aus Erfahrung, wie in etwa bei einer bestimmten Konstruktion und Holzauswahl/-kombination der zu erwartende Sound ausfallen dürfte. Das heißt aber nicht, dass es nicht immer wieder Überraschungen gibt - eben WEIL Holz ein organischer Werkstoff ist und nicht immer gleich ist.

Hier wird jetzt von "3%" Einfluss gesprochen. Aha. Und ich dachte noch, es würde komplett geleugnet, dass verschiedene Hölzer den Klang beeinflussen? Wenn man seitens der Zollner-Front wenigstens einen kleinen Einfluss zugesteht, sind auch die Hartgummi und Federblech Gitarren Beispiele von mir obsolet.

Ob man dann tatsächlich subjektiv "3%" Klangänderung empfindet oder nicht, steht ja wieder auf einem ganz anderen Blatt.
Ich kann mich nur wiederholen - ich hatte schon öfters von einer Gitarrenmodelreihe mehrere Exemplare getestet. Von den oberflächlichen Specs her alle "gleich" - dennoch gab es immer welche, die besser klangen und andere weniger gut. Das ging so weit, dass manche dabei waren, die ich einfach als "mies" empfunden habe - trotz gleicher Hardware, PUs, (frischen) Saiten, Einstellung etc.. Das geht also für mich im Zweifel (evtl. sind das dann Ausreißer? Mag ja sein!) weit über "3%" hinaus.

Und da halte ich es eben auch mit dem pragmatischen Ansatz: Ich nehme die Gitarre, spiele sie über meinen Amp und wenn sie gut ist, ist sie gut. So einfach ist das Leben. ; )
 
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Presspappe mit Holz zu vergleichen ist wohl in dem Kontext ein wenig vermessen.
Bitte auf dem Teppich bleiben: es geht in der Ursprungsdiskussion doch darum, dass es Leute gibt die behaupten, dass eine bestimmtes Holz einen bestimmten Klang ergibt
Bei Akustik-Gitarren bin ich da durchaus dabei - bei E-Gitarren zweifle ich das an.
Ich bin bekennender Tele-Fan - und hab wirklich genug von den Dingern; zu sagen die eine hat mehr "Twang" als die andere weil sie aus Sumpfesche ist ist falsch -ich besitze eine "Pine-Caster" die hat den ultimativen Twang.
Ich wiederhole mich - aber: Erlaubt ist, was gefällt/klingt. Wenn das dann zufällig Plexiglas ist (sowas hatte ich in den 80ern) dann ist das auch egal - und "Recycling-Material" ist doch auch im Trend - wer weiß, was da noch kommt.

Was ich nicht unterstütze sind Sätze wie: "Die ist aus [xyz] die kann nicht klingen".
Oder halt die Spezialisten, die die Holzsorte am Klang erkennen (womöglich noch am "trockenen" Klang).
Die Beweise für diese Behauptungen sind - bis jetzt - alle schuldig geblieben.

Presspappe meint übrigens Sperrholz /Schichtholz.
Ich glaube, die absolute Weisheit hat niemand parat.

Bei allen Gitarren, die ich bisher hatte, bestätigte der Klang das was man gemeinhin von Gitarrenhölzern sagt bezgl. Brillanz, Höhen- bzw. Bassanteil, Ansprache schnell oder etwas träger usw.

Des Weiteren die Tatsache, dass innerhalb der Produktionslinie erhebliche Unterschiede bei einer Modellreihe mit identischer Hardware auftauchen.

Der Umstand, dass bei Tausch von Holzkomponenten eine Veränderung im Sound festgestellt wird.

All das lässt mich daran zweifeln, dass der allergrößte Teil des Sounds durch die Strecke Sattel, Saiten, Brücke definiert wird. DAS dort ein sehr wichtiger Teil der Soundbildung stattfindet, glaube ich gerne, denn schließlich führt ein schlecht gefeilter Sattel schon zu Klangeinbußen.

Ach ja, die Holzsorte blind zu erhören halte ich für fast abwegig. Unterschiede zwischen 2 Hörproben der gleichen Gitarre mit jeweils einem anderen Korpus rauszuhören, halte ich dagegen für wahrscheinlich.
 
Ich werde mir das hier mal ausdrucken und an meine Eingangstür Richtung Mekka hängen. Täglich mehrmals lesen vllt. glaube ich das dann eines Tages. Wurscht, ob das Holz aus dem kalten Norden eines Kontinentes kommt oder aus dem warmen Afrika. Die Molekularstruktur soll dann auch egal sein. Bei z.B. 48 Mahagoni- 35 Erle- und 65 Escherarten sollte man dann auch nicht Näher darüber nachdenken.

Wir reden aber immer noch von dem Schwingungsverhalten einer Gitarre. Selbst Les Paul sagte einmal- als er sich mit Leo F. unterhalten hatte- dass es für die Saitenschwingung Nichts besseres gäbe als eine Eisenbahnschiene. Schon die Beiden waren sich damals einig, dass der Körper so wenig mitschwingen sollte als nötig.

Ein kleiner Abstecher in die A-Ecke. Ovation, Kunststoffkorpus, klingt auch nicht schlecht. Die Parker-Gitarren hatten damals ein Kohlefaser/GFK Gemisch als Body. Klang auch nicht schlecht. Viele Vintagegitarren, die heute verhältnismäßig teuer gehandelt werden, wurden mit Hartfaser gebaut (Holzgerippe beplankt). Das es richtig schön und teuer aussah wurde dann der Korpus mit Vinyl überzogen.

Ein bekannter Instrumentenbauer hat das sehr schön auf den Punkt gebracht. Zitat: "So und dann werden Konstruktionsstoffe zu Klanghölzern." Walter bringt es mit einer Seite auf den Punkt.

PS
Diese eine Seite dürfte ja nicht schwer sein zum Durchlesen. Immerhin haben wir uns dann 1.199 Seiten gespart :rolleyes:.


Unterschiede zwischen 2 Hörproben der gleichen Gitarre mit jeweils einem anderen Korpus rauszuhören, halte ich dagegen für wahrscheinlich.

Warum diskutieren wir jetzt darum herum ? Es ist doch genau das um was es geht. Anderer Body, anderes Schwingunsverhalten = andere Nuance im Klang. Aber das Holz selbst kann über einen Magnettonabnehmer nicht klingen. Wäre dann ein neues physikalisches Gesetz.

Solche Aussagen wie:

Jedoch wird Palisander ein gutes Knurrverhalten nachgesagt oder
Trotz aller Brillanz klingt Esche jedoch schön ausgewogen oder
Mahagoni klingt sehr warm und satt usw.

Was ist ein Knurrverhalten, Was ist satt.... , dann soll ein Holz süß klingen. Solche Aussagen hat irgendeiner mal geschrieben oder einfach definiert und die Meisten glauben es einfach so. Die Industrie freut sich natürlich darüber unterstreicht solche Aussagen noch und wollen dann von uns armen Gitarristen nur das schöne Geld haben. Aber man kann es auch so efinieren: https://www.wired.de/collection/life/so-klingt-ein-baum-auf-dem-plattenteller (jetzt nicht ganz ernst gemeint :D)

 
Zuletzt bearbeitet:
Also, ich hatte mir ja fest vorgenommen mich nicht an dieser Diskussion zu beteiligen, da man vermutlich
die Überzeugungen nicht beeinflussen kann, aber jetzt muss ich einfach auch mal... ;)

Ich bin von Haus aus auch Physiker und wenn man da etwas gleich am Anfang lernt, dann dass bei einem
(komplexen) System jede Komponente - bzw.eine Änderung derselben - Einfluss auf das Ergebnis hat, und sei er
auch noch so klein. (Gemeine Spezialfälle lassen wir mal weg, spielen für Gitarren keine Rolle.) Übertragen
auf eine Gitarre heißt das: egal was ich ändere: Holz, Brücke, Tonabnehmer, Cryotechnik(!), was auch immer,
ich werde das Schwingungsverhalten beeinflussen und damit im weitesten Sinne auch den Klang (für den gibt es
übrigens auch keine richtige Definition:eek:).

Das ist eigentlich trivial. Viel interessanter ist die Frage, ob ich die Änderung nachweisen kann oder ob
sie (a) zu klein für die Genauigkeit meiner Messverfahren ist oder (b) im Rauschen untergeht. Da wir ja an
wahrnehmbaren Effekten interessiert sind (höre ich den Unterschied zwischen Holz x und Holz y?) bedeutet für
uns:

(a) Genauigkeit: wie gut kann ich hören? Das ist sicherlich bei jedem anders, in meinem Alter eher schlecht,
bei jungen Leuten eher besser. Aber da spielt auch Erfahrung eine Rolle, die Tagesform und vieles andere.
Generell sind Menschenohren aber ziemlich begrenzt in ihrer Leistungsfähigkeit.

(b) Rauschen: alles, was die Unterschiede überdeckt, und da gibt es eine ganze Menge. Angefangen von
Unterschieden in der Anschlagstechnik, Verstärker und Effekte (und da komt auch tatsächlich echtes
"Rauschen" ins Spiel), bis hin zur Luftfeuchtigkeit und so weiter.

Bis hierhin ist das eigentlich kaum zu diskutieren, glaube ich, und die meisten Punkte sind ja auch schon an
der einen oder anderen Stelle genannt worden. Der große Streitpunkt ist doch eigentlich: was davon ist
wahrnehmbar und wo ist die Grenze? Das ist der Punkt, an dem es teilweise religiös wird und die Fakten auf
der Strecke bleiben.

Aber alleine die Länge dieses (und anderer) Threads zeigt doch, dass die Unterschiede eher subtil sein
müssen. Wenn für jeden glasklar zu hören wäre: "Ah ja, hör mal, was für ein schönes Ahorngriffbrett!", dann
würden wir hier wohl kaum diskutieren. Genau wie umgekehrt: wo läge der Sinn, wenn alle Gitarren identisch
klängen?

Meine persönliche Meinung?

Ich habe hier mehrere Gitarren und kann ziemlich gut meine Halbakustik von der Tele unterscheiden. Die
erfüllen auch ihre jeweiligen Klischees. Ich glaube aber nicht, dass ich meine Strat von irgendeiner anderen
unterscheiden könnte (am Klang). Geschweige denn ein Ahorn von einem Rosewood Griffbrett.

Ich glaube, dass diese subtilen Effekte entweder zu klein sind um verlässlich wahrgenommen zu werden oider
in besagtem Rauschen untergehen. Natürlich kann man versuchen, das Rauschen zu minimieren und die
Genauigkeit zu erhöhen (messen statt hören). Aber spielt das dann noch eine Rolle? Damit sind wir wieder bei
der Frage: Was ist eigentlich der "Klang" einer E-Gitarre? Trocken? Mit Effekten? Umgehängt? Auf dem Tisch?

Es gibt bestimmt Leute, die besser hören und/oder mehr Erfahrung haben als ich aber für die meisten wird in
Bezug auf die Wahrnehmungsgrenze wohl ähnliches gelten. Ich bin sicher, dass da auch die Erwartungshaltung
bzw. Vorurteile eine ganz große Rolle spielen. Die meisten Blindtests sind ja doch eher ernüchternd. :rolleyes:

LG,
Thomas
 
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Also, ich hatte mir ja fest vorgenommen mich nicht an dieser Diskussion zu beteiligen, da man vermutlich
die Überzeugungen nicht beeinflussen kann, aber jetzt muss ich einfach auch mal... ;)

Ich bin von Haus aus auch Physiker und wenn man da etwas gleich am Anfang lernt, dann dass bei einem
(komplexen) System jede Komponente - bzw.eine Änderung derselben - Einfluss auf das Ergebnis hat, und sei er
auch noch so klein. (Gemeine Spezialfälle lassen wir mal weg, spielen für Gitarren keine Rolle.) Übertragen
auf eine Gitarre heißt das: egal was ich ändere: Holz, Brücke, Tonabnehmer, Cryotechnik(!), was auch immer,
ich werde das Schwingungsverhalten beeinflussen und damit im weitesten Sinne auch den Klang (für den gibt es
übrigens auch keine richtige Definition:eek:).

Das ist eigentlich trivial. Viel interessanter ist die Frage, ob ich die Änderung nachweisen kann oder ob
sie (a) zu klein für die Genauigkeit meiner Messverfahren ist oder (b) im Rauschen untergeht. Da wir ja an
wahrnehmbaren Effekten interessiert sind (höre ich den Unterschied zwischen Holz x und Holz y?) bedeutet für
uns:

(a) Genauigkeit: wie gut kann ich hören? Das ist sicherlich bei jedem anders, in meinem Alter eher schlecht,
bei jungen Leuten eher besser. Aber da spielt auch Erfahrung eine Rolle, die Tagesform und vieles andere.
Generell sind Menschenohren aber ziemlich begrenzt in ihrer Leistungsfähigkeit.

(b) Rauschen: alles, was die Unterschiede überdeckt, und da gibt es eine ganze Menge. Angefangen von
Unterschieden in der Anschlagstechnik, Verstärker und Effekte (und da komt auch tatsächlich echtes
"Rauschen" ins Spiel), bis hin zur Luftfeuchtigkeit und so weiter.

Bis hierhin ist das eigentlich kaum zu diskutieren, glaube ich, und die meisten Punkte sind ja auch schon an
der einen oder anderen Stelle genannt worden. Der große Streitpunkt ist doch eigentlich: was davon ist
wahrnehmbar und wo ist die Grenze? Das ist der Punkt, an dem es teilweise religiös wird und die Fakten auf
der Strecke bleiben.

Aber alleine die Länge dieses (und anderer) Threads zeigt doch, dass die Unterschiede eher subtil sein
müssen. Wenn für jeden glasklar zu hören wäre: "Ah ja, hör mal, was für ein schönes Ahorngriffbrett!", dann
würden wir hier wohl kaum diskutieren. Genau wie umgekehrt: wo läge der Sinn, wenn alle Gitarren identisch
klängen?

Meine persönliche Meinung?

Ich habe hier mehrere Gitarren und kann ziemlich gut meine Halbakustik von der Tele unterscheiden. Die
erfüllen auch ihre jeweiligen Klischees. Ich glaube aber nicht, dass ich meine Strat von irgendeiner anderen
unterscheiden könnte (am Klang). Geschweige denn ein Ahorn von einem Rosewood Griffbrett.

Ich glaube, dass diese subtilen Effekte entweder zu klein sind um verlässlich wahrgenommen zu werden oider
in besagtem Rauschen untergehen. Natürlich kann man versuchen, das Rauschen zu minimieren und die
Genauigkeit zu erhöhen (messen statt hören). Aber spielt das dann noch eine Rolle? Damit sind wir wieder bei
der Frage: Was ist eigentlich der "Klang" einer E-Gitarre? Trocken? Mit Effekten? Umgehängt? Auf dem Tisch?

Es gibt bestimmt Leute, die besser hören und/oder mehr Erfahrung haben als ich aber für die meisten wird in
Bezug auf die Wahrnehmungsgrenze wohl ähnliches gelten. Ich bin sicher, dass da auch die Erwartungshaltung
bzw. Vorurteile eine ganz große Rolle spielen. Die meisten Blindtests sind ja doch eher ernüchternd. :rolleyes:

LG,
Thomas

Ganz genau - das würde ich so unterschreiben. Das liegt nämlich irgendwo zwischen den beiden Welten "Nur Holz macht den Unterschied - oder den größten Teil" und dem Gegenteil davon.

Genau deswegen finde ich das reine Messen und dfas Ergebnis in ein Diagramm fassen ohne Kontext nichtssagend.
Ebenso finde ich es wenig aussagekräftig, wenn jemand sagt, dass ein Palisandergriffbrett immer für mehr Höhen sorgt.

Das was du oben beschrieben hast ( jede Komponente hat Einfluss, die Frage wie viel ) ist genau das was mich interessieren würde. Eben Stück für Stück getauscht und auch via Audioaufnahme dokumentiert.
DANN kann man auch wenn man will ein Messergebnis drüberlegen.

Wobei das Messergebnis dann nur interessant für die Analyse ist.

Wichtig ist für mich:

Beim Tausch welcher Komponente liegt der größte Einfluss, und wird dies von einer Mehrheit der Hörer auch so wahrgenommen.

Viele Diskussionen hier drehen sich z.B. um den Tausch des Tremoloblocks. Ja - ich höre einen Unterscheid - halte ihn aber für sehr klein. Bestätigt wird das dadurch, das viele ihn gar nicht hören oder bei ihrem Tipp danebenliegen - also KEIN eindeutiges Votum für einen gravierenden Unterschied.
 
Warum gibt es dann Leute, die den Hals austauschen und die Gitarre klingt dann anders ?


Schauen wir uns doch mal einen ganz normalen Strat Hals an. Da ist hinten eine Nut für den Trussrod eingefräst. Es gibt einfache und auch doppelte Trussrods. Dann wird die Nut mit einem Skunk Stripe mit einem anderen Holz eingesetzt und verschliffen. Und nun steht dieser Halsspannstab (sagt ja schon das deutsche Wort) unter Spannung. Wird immer das gleiche Material (Stahl) verwendet ? Ist die Stärke immer gleich, oder wird hier auch aus Kostengründen herumexperimentiert ? Ist immer von einer gleichen Halsstabspannung auszugehen ? Das hat natürlich Auswirkung auf das Schwingungsverhalten der ganze Gitarre. Wie oben erwähnt, kann so eine kleine Auswirkung Einfluss auf das Ergebnis haben. Das könnte u.U. mit dem Holz garnichts zu tun haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schraubhals! Eine sogar im Bandkontext deutlich positive Klangänderung hatte ich mal bei einem Bass, bei dem ich die Schrauben der Bridge ausgetauscht habe. Nun könnte ich über das Material der Schrauben und ihr Gewinde und deren Auswirkung auf den Klang philosophieren. Ich gehe aber davon aus, dass die neuen Schrauben die Bridge fester an den Korpus fixiert haben. Das war jedenfalls der Sinn des Tausches.
Hals und die Fräsung Halstasche mit Holz 100% genau, hinzubekommen, ist unmöglich.
 
Ich gehe aber davon aus, dass die neuen Schrauben die Bridge fester an den Korpus fixiert haben. Das war jedenfalls der Sinn des Tausches.

Ebend. Die bridge ist jetzt fester mit dem body verbunden und vibriert weniger mit, als vorher. Also geht jetzt weniger Schwingungsenergie verloren.
 
Servuß,
ich hatte bis jetzt so ca. 20 E-Gitarren und jede klang rein akustisch unterschiedlich.
Mittlerweile hab ich nur noch 3 Billig-NoName E-Gitarren die mir aber gut gefallen.
Wobei ich dazu bemerken muß daß ich fast nur unverstärkt damit spiele/übe.
Momentan bin ich dabei mir eine E-Gitarre aus einer alten Fichten-Regalholzplatte
und Hals/Hardware einer Johnson-Billigtelecasterkopie zusammenzubauen.
Bin mal auf das Ergebnis gespannt.

viele Grüße
 
ich hatte bis jetzt so ca. 20 E-Gitarren und jede klang rein akustisch unterschiedlich.
Wobei ich dazu bemerken muß daß ich fast nur unverstärkt damit spiele/übe.

Hallo,

klar. Wir reden aber um verstärkte Gitarren. Da sieht die Welt schon ein wenig Anders aus. :rolleyes:
 
Ebend. Die bridge ist jetzt fester mit dem body verbunden und vibriert weniger mit, als vorher. Also geht jetzt weniger Schwingungsenergie verloren.

Genau so gut hätte man folgern können, dass weil die bridge jetzt so gut mit dem body verbunden ist, sie viel besser die Schwingungen in ihn hineinleiten kann, wo sie dann eben verloren geht.

Also...
 

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