Neutrik statt 6pol. Leslie Kabel

[AchimK]

@martin62
in dem Gehäuse steckt meist so ein Schalter:

Verliert man den Knopf hat man direkte Berührung mit dem Metall...
Löst sich ein Kabel, kriegt man den vollen, anliegenden Strom ab. Besonders unangenehm bei 230V...
Muß ich nicht haben.

 

[.Jens]

Bakelit ist zwar nicht leitend, aber ziemlich spröde und auf lange Sicht kein besonders geeigneter Werkstoff. Ich hab schon mehr zerbröselte Steckdosen, Lichtschalter etc aus Bakelit gesehen als welche, die noch ganz gewesen wären.
Wenn es blöd läuft, kommst du in Eifer des Gefechts mal härter gegen den Halfmoon als gewollt und beim nächsten Mal packst du dann direkt in die Innereien. Deswegen gehört die Motorspannung nicht direkt auf Halfmoon und Fußschalter.
(Netz-)spannungsführende Kabel auf Bühnen sind auch so weit wie möglich zu vermeiden, und wenn dann bitte mit mitgeführtem PE, vernünftig isoliert und H07RN-F o.ä..
Das übliche Lesliekabel hat in der Regel sämtliche Weichmacher schon längst abgeatmet, d.h. die Isolation ist spröde, meist porös etc.
Deswegen ist mir unterm Strich jede Lösung, die technisch halbwegs sauber ist, mit modernem Komponenten aufgebaut, 100x lieber als immer weiter die originalen Kabel zu malträtieren. Die eigentlich vorgeschriebene regelmäßige "Prüfung ortsveränderlicher elektrischer Geräte" macht ja ohnehin keiner, aber ich möchte wetten, dass keines der alten Kabel da hinsichtlich Durchschlagfestigkeit und Isolationswiderstand noch bestehen würde.

 

[martin62]

Meine Frage zielte ja auf ortsfestes Home-Equipment. Orgel und Leslie sind bei mir im Originalzustand. Da fummelt außer mir niemand dran rum und mir sind die Schwachstellen bzw. Gefahren durchaus bewusst. Ich würde einen Slow/Fast-Halfmoon mit fehlenden Knopf niemals direkt am Schalter betätigen usw. Bei Bühnen-Equipment sehe ich den Handlungsbedarf unter dem Aspekt der Sicherheit als absolut gegeben. Bei Home-Equipment wie eben beschrieben scheint mir dieser Aufwand eher nicht zwingend.

 

[.Jens]

Auch Zuhause ist so eine Isolierung irgendwann bröselig und ein Bakelit-Schalter irgendwann kaputt. Das ist keine Frage der Beanspruchung, sondern der Zahn der Zeit...

 

[AchimK]

Löst sich ein Kabel, kriegt man den vollen, anliegenden Strom ab. Besonders unangenehm bei 230V...
Muß ich nicht haben.

Ich habe als junger Mann das Haus der Oma komplett neu mit Strom versorgt: Neue Kabelschächte, Verteiler, Steckdosen, Schalter, alles Neu, die (Vor-)Kriegsware mußte raus. Drehstrom für Küche und Waschmaschine installiert und auch eine komplett neuer Hausverteiler. Den Hauptanschluß hat dann ein befreundeter Elektriker-Meister verschaltet und meine Arbeit überprüft: alles prima.
Im Zuge der weiteren Renovierung habe ich Lampen bei abgeschaltetem Strom aufgehängt, dann hat der Trottel von Tapezierer einfach den Strom - ohne zu fragen - wieder eingeschaltet und ich bin eine Etage höher in hohem Bogen von der Leiter geflogen. Wer erstmal richtig einen gewischt bekommen hat, braucht das nie mehr. Meine Stromkästen sind seitdem abschließbar...

Und auf der Bühne sieht es nicht selten so aus:

Man beachte die beiden blanken Halfmoons. Auf einen steckt ein Stückchen Styropor...

 

[löwenzahn]

Mit allem Respekt für Eure Leslie Umbauten......

Früher haben die Leute einfach auf ihr Equipment und sich aufgepasst. Klar ist mal einer gestorben.

@martin62
in dem Gehäuse steckt meist so ein Schalter:
Anhang anzeigen 873296

Verliert man den Knopf hat man direkte Berührung mit dem Metall...
Löst sich ein Kabel, kriegt man den vollen, anliegenden Strom ab. Besonders unangenehm bei 230V...
Muß ich nicht haben.

Was läge näher, als den Metallrahmen des Schalters mit dem Schutzleiter zu verbinden (zu einfach)? Wo wir gerade dabei sind: ist Eure Start-Run-Plate mit einem Schutzleiter versehen?

Oder aus Sicherheitsgründen ein Relais zu verwenden, das die Netzspannung schaltet? Dann hätte man die Gefahr der Netzspannung auf dem Schaltermetallrahmen gebannt. Ich würde sowieso ein Relais verwenden, da die filigranen Kontakte mir für Netzspannung filigran erscheinen.

Michael

 

[.Jens]

Oder aus Sicherheitsgründen ein Relais zu verwenden, das die Netzspannung schaltet?

Davon ist ja weiter oben immer wieder die Rede, dass man es bitte wenn, dann so macht (im Jahr 2022 nimmt man nur keine mechanischen Relais mehr).
Alles, wo Finger oder Füße in die Nähe kommen, da hat Netzspannung nichts verloren. Im übrigen auch aus Gründen der Funkentstörung, der Gefahr von Schaltfunken etc.

Einfach irgendwo einen PE dranpappen sollte man auch nicht - aber das scheitert bei den üblichen Lösungen, wo Netzspannung auf dem Schalter anliegt, meist schon daran, dass man da gar keinen mitgeführten PE hat: meist sind dort dreiadrige Kabel verlegt, einmal "Phase" und einmal fast und einmal slow.
Ehe man jetzt auf den Gedanken kommt, einfach von irgendwo anders (aus der Orgel) einen PE zu ziehen, sollte man sich mit dem Stichwort "Potentialverschleppung" vertraut machen.

Ehe man da an Symptomen herumdoktert und mit gefährlichem Halbwissen vermeintliche Sicherheit schafft, sollte man die Schaltlogik auf Steuerspannung umrüsten und die Last-Schalterei ordentlich kapseln. Und zwar am besten nicht in der Orgel, sondern direkt im Leslie.

 

[maze74246]

Hi, meines Wissens liegen an dem Schalter keine 230 V an, sondern so 70 V, Ampere weiß ich nicht.
Ich habe das mal bei einem originalen LeslieKit am Schalterausgang messen lassen, da ich auch Angst hatte wegen eines nicht so perfekt isolierten Fußschalters, aber da ist ja
noch die Gummisohle vom Schuh dazwischen.

Vielleicht kann das mal jemand profimäßig beantworten, ob von dem Schalter wirklich eine Lebensgefahr ausgeht, das glaube ich eigentlich nicht. Aber glauben ist nicht wissen.

Euer Matze

 

[.Jens]

Es gab da einen wahren Wildwuchs von Varianten. Es gibt ja allein schon mindestens 3 "offizielle" Varianten von 6-Pin Konnektoren, plus (später dann) 9 und 11 Pin.
Und ja, auch Hammond hat erkannt, dass AC auf dem Stecker nicht gut ist, bzw. selbst in den USA, nicht gerade das Mutterland der elektrischen Sicherheit, hat der Gesetzgeber irgendwann der Stromversorgung des Leslies über die Orgel und der geschalteten Netzspannung einen Riegel vorgeschoben, so dass bei neueren Kabelvarianten nur noch eine Schaltsignalspannnung (ich meine 28V) übertragen wird.
Aber bei den älteren Varianten, insbesondere "147 Style" wird tatsächlich der Lesliemotor direkt geschaltet - allerdings AFAIK "offiziell" nur die Singlespeed-Leslies. Da aber auch in englischsprachigen Foren das Thema "AC Mains on Halfmoon" sehr häufig diskutiert wird, gehe ich davon aus, dass es eine nennenswerte Anzahl von Leslies gibt, die auch so betrieben werden. Und das dürften kaum nur die handvoll Singlespeeds sein, von denen da die Rede ist. Eine offizielle Kabelbelegung für 6-Pin und direkt geschaltete fast/slow ist mir nicht bekannt. Aber da dort ein Pin doppelt belegt ist (5 und 4 gebrückt), ist die Idee, da den zweiten Draht anzubringen, natürlich naheliegend...

 

[AchimK]

Vielleicht kann das mal jemand profimäßig beantworten, ob von dem Schalter wirklich eine Lebensgefahr ausgeht, das glaube ich eigentlich nicht. Aber glauben ist nicht wissen.

Meine Informationen dazu lauten so:
Ausriss aus einem Text auf meiner HP, die Info Stammt vom Tastendoktor Spieß:
"Der originale, (symetrische122/asymetrische 147er) Leslieverstärker erfüllt aber in seinem Gehäuse noch andere Funktionen, nämlich die Motorsteuerung „schnell/langsam“, sowie deren Stromversorgung über den Verstärkertrafo. So läuft über das eine Verbindungskabel zur B3/C3 Orgel alles in einer Leitung: die Stromversorgung mit 117Volt oder (EU) 220Volt, das Musiksignal vom Vorverstärker der Orgel und der Schaltstrom für die Motoren, der ebenfalls die volle Stromstärke hat. Das Relais dazu steckt mit im Verstärkergehäuse. UND es gibt KEINE ERDUNG in diesem ziemlich primitiven amerikanischen System. Man kann also am Half-Moon-Switch beim 147/145er und 251er die volle Stromstärke abkriegen (min. 117 Volt), wenn man Pech hat. Und wie oft schaltet man da um, um diesen wundervollen Anlauf- und Bremseffekt des Leslies zu nutzen! Das ist nicht nur gefährlich, bei uns in der EU auch strikt verboten. Bei der Kombination B3/C3 und symetrischem122er Leslie beträgt der Schaltstrom nur 30-60Volt (Herrn Dr.H.Spieß, danke für die Info). Klassische Hammond Orgeln dürften sicherheitstechnisch so auf keiner europäischen Bühne mehr stehen. Man kann sie aber umrüsten: die Orgel und das Leslie jeweils mit geerdetem Kaltgeräteanschluß versehen. Ins Leslie eine Schwachstromrelaisschaltung einbauen und ein Kabel zwischen Orgel und Leslie schalten, das nur noch Ton und den schwachen Schaltstrom überträgt. Da gibt es ganze Bausätze dafür. Die „alte“ Technik führt auch zu Störungen wie Brumm und wenn die Kondensatoren am 117Volt Relais im Laufe der Zeit schwächeln zu Schaltgeräuschen über die Lautsprecher."
Quelle: http://www.antarktis-arktis.de/Leslie 2.45.htm

 

[AchimK]

Es gab da einen wahren Wildwuchs von Varianten. Es gibt ja allein schon mindestens 3 "offizielle" Varianten von 6-Pin Konnektoren, plus (später dann) 9 und 11 Pin.

Wohl wahr, hier einige Infos dazu: http://www.captain-foldback.com/
dann auf "Uncle Harveys guide to Leslie Pin outs" clicken...

 

[löwenzahn]

Bei der Kombination B3/C3 und symetrischem122er Leslie beträgt der Schaltstrom nur 30-60Volt (Herrn Dr.H.Spieß, danke für die Info). Klassische Hammond Orgeln dürften sicherheitstechnisch so auf keiner europäischen Bühne mehr stehen. Man kann sie aber umrüsten: die Orgel und das Leslie jeweils mit geerdetem Kaltgeräteanschluß versehen. Ins Leslie eine Schwachstromrelaisschaltung einbauen und ein Kabel zwischen Orgel und Leslie schalten, das nur noch Ton und den schwachen Schaltstrom überträgt. Da gibt es ganze Bausätze dafür. Die „alte“ Technik führt auch zu Störungen wie Brumm und wenn die Kondensatoren am 117Volt Relais im Laufe der Zeit schwächeln zu Schaltgeräuschen über die Lautsprecher."

Ich darf korrigieren:

Der Schaltstrom beträgt nur wenige mA bei einem 122er Leslierelais. Die Schaltspannung hingegen muß über den 25V der Kathoden der 6550 Endröhren liegen. Typischerweise liegt die Schaltspannung >25VDC und <100VDC für ein Leslie 122.

Eine "Schwachstromrelaisschaltung" ist bereits in jedem Leslie im Original verbaut. Meine Annahme ist, dass eine Schwachspannungsrelaisschaltung gemeint war.

Zu den Schaltgeräuschen kann ich sagen, dass die orginalen Relais 50 Jahre problemlos funktioniert haben und nun langsam ihr Lebensende erreichen und immer mehr ersetzt werden.
Wie man die alten Relais ersetzt, kann jeder nach seiner Facon machen.
Moderne hochwertige mechanische Relais schalten problemlos ohne hörbares elektrisches Schaltknacken. Sie arbeiten mit wenigen mA Stromaufnahme und mit wenigen Volt Schaltspannung, sind klein, passen an den originalen Platz im Leslieverstärker und kosten einen Bruchteil der 2 Halbleiter Relais (je eines für Fast und eines für Slow).

Michael

 

[.Jens]

Eine "Schwachstromrelaisschaltung" ist bereits in jedem Leslie im Original verbaut.

Sicher? Zumindest ist - egal wo man schaut - die "6W"-Belegung für ein 147 so, dass da zum Schalten direkt die 230V über das 6pol-Kabel geführt werden (dass das bei 9 und 11 Pin anders ist, hatten wir ja oben schon). Ob dann die 230V ihrerseits nochmal ein Lastrelais schalten oder direkt den Motorstrom, ist aus Sicht der elektrischen Sicherheit eigentlich egal.
Und übrigens: "<100VDC" (was in der Praxis wohl bedeutet "typisch 60-70V DC") ist auch nichts, was mich beruhigt. Je nach dem, woher die kommen und wieviel Strom da im Fehlerfall fließen kann, ist das doch ein anderer Schnack als z.B. 9V aus einem Netzteil, was bei mehr als 100mA in die Knie geht und nicht mehr nachliefert.

 

[löwenzahn]

Moinmoin Jens,

vielleicht sollten wir den Begriff Schwachstromrelaisschaltung beleuchten.

Ich bin davon ausgegangen, dass alle originalen Leslierelais nur ein paar mA Strom ziehen, um zu Schalten.

Kann es sein, dass Du davon ausgehst, wieviel Strom maximal über die Zuführungskabel fliessen kann?

Michael

 

[.Jens]

Dass in Regelfall nur ein paar mA fließen, selbst wenn mit 230V ein Relais angesteuert wird, ist mir klar.
Wenn es um die elektrische Sicherheit geht, geht es IMMER darum, wieviel da nachgeliefert werden können. Dafür gibt es z.B. Leitungsschutzschalter...
Die Steuerleitung für die Lesliemotoren hängt nunmal - Relais hin oder her - in der 6pol-Variante *direkt* an den 230V aus der Orgel, und damit fließt da im Fehlerfall soviel Strom, wie die Steckdose hergibt, ggf. noch begrenzt durch eine Feinsicherung in der Orgel.
Heißt aber eben im Klartext: wenn man da an spannungsführende Teile kommt, ist das genau so gefährlich wie direkt in die Steckdose zu fassen.

Deswegen ist die Sicht auf den *Strom* auch hier nicht zielführend. Entscheidend für die Sicherheit und die Wahl passender Steckverbindungen ist hier die Spannung. Und da ist es eben immer schon eine blöde Idee gewesen, wenn es schon Relais gibt, die dann mit so absurd hohen Spannungen zu schalten statt mit irgendwas <24V.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 10.12.22

PS oben in dem Zitat müsste korrekterweise auch stehen

Bei der Kombination B3/C3 und symetrischem122er Leslie beträgt die Schaltspannung nur 30-60Volt

 

[LoboMix]

Wenn ich hier so mitlese und den so "offenherzigen" Umschalter sehe, über den Netzspannung läuft, läuft mir der kalte Schweiß runter, und ich möchte dringend anraten, insbesondere die alten Kisten ohne Modifikation auf Niedervolt-Schaltspannungen unbedingt nur über einen FI-Schutzschalter in Betrieb zu nehmen. Die gibt es (mit GS und VDE-Siegel) als Zwischenstecker in jedem gut sortierten Baumarkt. Die ca. 20,- € sind gut angelegt für die eigene Sicherheit und sind eigentlich eine Empfehlung für den Betrieb jeglicher alte Gerätschaft, die nicht mehr den aktuellen Sicherheitsvorschriften entspricht (aber auch bei neuen Geräten eine gute Empfehlung).
Wobei ich selber die Modifikation auf moderne und sichere Steckerverbinder und Niedervolt-Schaltspannungen vornehmen würde, wenn die Orgel noch benutzt werden und kein museales Ausstellungsstück sein soll.

Früher war man bei der schaltungstechnischen Sicherheit noch nicht so streng, was vielleicht einer gewissen Blauäugigkeit geschuldet war, sicher war vieles auch einfach nur noch nicht so weit entwickelt.
Ich erinnere mich noch an die alten Allstrom-Fernseher ohne Netztrafo (!), bei denen das interne Chassis unter Strom stand. Da durfte auch kein Knopf oder Schalter zerbröseln. Ausgetauscht wurden die weitgehend erst in den 70-ern des letzten Jahrhunderts, als Kind sah ich diese Kisten oft im Sperrmüll stehen.