Notation Mollterzbässe?

[bt01]

Hallo zusammen

ich fand eben beim Stöbern wieder einmal einen Hinweis, daß es früher[TM] oder ganzvielfrüher[TM] Akkordeons gab mit siebenreihigem Standardbaß, wovon die zusätzliche Reihe eine kleine (Moll-) Terz über den Grundbässen liegt.

Und da treibt mich die Neugier zu der Frage, ob und wie man das in der "Beschriftung" notiert(e). Der Grundbaß ist ein Großbuchstabe; der Durterzbaß ist ein unterstrichener Großbuchstabe; der Mollterzbaß ist ... was?

Volker

 

[HaraldS]

Logischerweise müsste es sein: ein unterstrichener Kleinbuchstabe. Ich habe sowas auch schon gesehen, aber da nicht überprüft, ob es genau diese Bedeutung ist. Ich such mal, ob ich das Notenheft noch finde…

Nachtrag, weil es mich zum Nachdenken gebracht hat ...: es gibt ja beim Akkordeon auch die Notation, dass mit einem Großbuchstaben der Basston und mit einem Kleinbuchstaben der Akkordgriff gemeint ist. Dann kann natürlich ein Kleinbuchstabe nicht auch noch einen Mollakkord bezeichnen bzw. durch Unterstreichung den Terzbass anzeigen. Was ich oben schrieb kann nur klappen, wenn Mollakorde mit "m" bezeichnet werden.

 

[maxito]

Der Grundbaß ist ein Großbuchstabe; der Durterzbaß ist ein unterstrichener Großbuchstabe; der Mollterzbaß ist ... was?

.. ist genau das selbe!

Der Grundbass ist kein Akkord sondern ein Ton in verschiedenen Oktaven .. und von eiem einzelnen Ton ( bzw dessen Oktaven davon gibt es kein Moll oder Dur - da gibt es nur den Ton.

Ein C Grundbass ist nur ein C.. sonst nix., Und der Terzbass der in der Reihe vor dem C liegt ist nur ein E.. sonst nix und das ist weder Moll noch Dur.

Zu einer Tonart kann man den erst zu rechnen, wenn man den als Wechselbass spielt und damit z.B. C-G-C-E spielt.. dann passt das zu C Dur, weil die drei Töne zusammengespielt dem C Dur Akkord entsprechenund C-G-C_Es wäre dann passend zu C Moll. Aber die einzelnen Töne sind ganz einfach einzelne Töne somit ist der Terzbass von C ganz einfach ein E und alleine für sich weder Dur noch Moll!

 

[lil]

Da hast du etwas übersehen @maxito: in einer C-Tonart ist E die Durterz, aber Es die Mollterz. Wenn du in C-Dur spielst, ist der Wechselbass C - c - E - c. Befindest du dich aber in C-Moll, lautet der Wechselbass C - cm - Es - cm. Und letzteres ist im Standardbass ziemlich ... äh ... ungünstig zu greifen. Deshalb wird in der "russischen Schule" (in der russischen Tradition ist die Moll-Tonalität vorherrschend) der Grundbass mit dem 3. Finger gespielt und alle Akkorde mit dem 2. So ist der 4. Finger frei für den Griff auf den Mollterz-Grundbass. Andere, die den "westlichen" Fingersatz mit dem 4. Finger auf dem Grundbass bevorzugen, müssen den 5. auf den Mollterz-Grundbass spreizen. Deshalb haben findige Köpfe eine weitere Reihe vor den (Dur-)Terzbass gesetzt und den Mollterzbass dahin gelegt. Die Knopfreihe des C-Grundbasses lautet dann also von außen nach innen cv7 - c7 - cm - c - C - E - es (Schreibweise von @HaraldS übernommen).

 

[Arrigo]

Die Knopfreihe des C-Grundbasses lautet dann also von außen nach innen cv7 - c7 - cm - c - C - E - es

Das ergibt meiner Meinung nach keinen Sinn. Da bin ich ganz bei maxito.
(Dur-)Terzbässe werden grundsätzlich mit Großbuchstaben bezeichnet, egal ob es beim Klavier weiße oder schwarze Tasten wären.
Warum soll das bei den Mollterzbässen anders sein?

Wie sieht denn in dieser Logik die A-Reihe aus (von innen nach außen)?
c - Cis - A - a - am - a7 - av
oder
C - cis - A - a - am - a7 - av

Mein Vorschlag wäre
C - Cis - A - a - am - a7 - av
und für die C-Reihe
Es - E - C - c -cm - c7 - cv

 

[morino47]

Mein Vorschlag wäre
C - Cis - A - a - am - a7 - av
und für die C-Reihe
Es - E - C - c -cm - c7 - cv

So ist es sinnvoll.

Wie schon @maxito schrieb, ein Es ist ein Es und ein E ist ein E, und nichts weiter. Wenn man ein Instrument hat mit 7 Reihen auf der Bassseite, also z.B. in der c-Reihe neben dem Grundbass C noch die Basstöne E und Es (in der „Dur-„ bzw. „Moll-„Reihe) und der Autor vorschlägt, das E oder das Es in der c-Reihe zu greifen, dann kann er das so schreiben wie @Arrigo vorschlägt.

Akkordeonspieler, die die Bassnoten lesen, verzichten eh auf die Buchstabenhilfe und werden den Fingersatz und die Auswahl, ob z.B. das E in der Grundbassreihe oder in der Terzbassreihe zu greifen ist, ohne weitere Hilfsbezeichnungen so wählen, wie es für sie am geschicktesten erscheint. Allenfalls bei Fingersatzeintragungen könnte man die den Finger bezeichnende Zahl mit einem Unterstrich für die Terzbassreihe versehen.

Knopfspieler mit 4- oder 5-reihigen Instrumenten auf der Diskantseite lösen ihre vergleichbare Wahlmöglichkeit ständig ohne Buchstaben, Striche oder ähnliche Hilfen.

 

[lil]

kann er das so schreiben wie @Arrigo vorschlägt.

ja, bei genauerem Nachdenken ist das eindeutig die sinnvollere Lösung. Da habe ich a) gestern Abend zu kurz gedacht und b) den Post von @maxito falsch verstanden, sorry.

Knopfspieler mit 4- oder 5-reihigen Instrumenten auf der Diskantseite lösen ihre vergleichbare Wahlmöglichkeit ständig ohne Buchstaben, Striche oder ähnliche Hilfen.

Das stimmt nicht. Beim Eintragen von Fingersätzen ist es durchaus üblich, Fingerzahlen, die in den "Hilfsreihen" gegriffen werden sollen, entweder zu unterstreichen oder zu umkringeln.

 

[bt01]

Hm. Einen verbindlichen Standard scheint es also nicht zu geben. Und ich verstehe die Argumentation. Mein Gegenarguemt für unterstrichenen kleinbuchstaben wäre, daß Bässe unter und Akkorde über der Zeile beschriftet sind und man dann nicht wissen oder überlegen muß, ist das jetzt der Moll-Terzbaß zu C oder der Dur-Terzbaß zu Ces. Klar, sollte nicht schwer auszurechnen sein, aber die Beschriftungen sollen ja eigentlich das Lesen vereinfachen und beschleunigen. Z. B. wenn man einen Satz gelbe/blaue/schwarze Ordner mit vielleicht 50 Titeln nennen wir es mal "Diggebaggemusigg" hat von "Aus Böhmen kommt die Musik" bis "Zillertaler Hochzeitsmarsch" und dann beim Sommerfest der Feuerwehr oder bei einem Achtzigsten nur zu viert ist... Klar ist sowas künstlerisch weitgehend wertlos, aber wichtige Öffentlichkeitsarbeit für den Dorfverein. Und hinterher gibts Bier und Bratwurst oder Kaffee und Sahnetorte.

 

[maxito]

Hm. Einen verbindlichen Standard scheint es also nicht zu geben.

würd ich jetzt so nicht sagen. Ich habe das so gelernt bekommen, dass die unterstrichenen Grundbässe die Bässe aus der Terzbassreihe sind - sozusagen als praktischer Spielhinweis welcher Knopf hier gemeint ist den man verwenden soll. Das ganze hatte so wie man das mir vermittelt hat ganz einfach pragmatische Gründe zweckse einfacherem Spiel dass in den Notenblättern der Terzbass gekennzeichent war, damit man sich nicht verkopfen musste mit den Fingerggriffen weil man z.B. den E Bass vom C aus nicht richtig erreichen kann.

Da die heutigen Standardbassinstrumente keine zweite Terzbassreihe haben sind somit die Terzbässe immer der Dur Terzbass. Mollterzbässe gibt es da gar nicht - der passende Moll Terzbass ist auf der Terzbassreihe so weit entfert vom "Grundbass" dass man den im flüssigen Spiel nicht erreichen kann. Bezogen auf C wäre das dann der Dis Terzbass...der in der Position ja auch der "Durterzbass" zum benachbarten H ist... und bevor man den vom C aus mit dem Finger erreicht ,erreicht man den Es Bass in der Grundbassreihe zwar auch nicht sehr komfortabel, aber man erreicht ihn und zwar deutlcih einfacher als den Dis Terzbass beim H.

Solange man also nur 6 Reihen Standardbass und eine Terzbassreihe hat macht die Unterscheidung zwischen Dur und Moll Terzbass keinen Sinn.

Hätte man 7 Reihen Standardbass und eine zusätzliche zweite Terzbassreihe mit den zugeordneten Moll Terzbässen macht die notationsmäßige anders Kennzeichnung gegenüber dem Dur-Terzbass immer noch keinen Sinn der einen wirklichen Mehrwert erzeugt. Undzwar weil die Moll Terzbässe ja alle ausnahmslos in der vorgelagerten Reihe liegen - es reichte also auch hier einfach als Spielhinweis den Bass nur als "Terzbass" zu kennzeichnen damit der Spieler weiß welchen Knopf er drücken soll... es gibt ja in erreichbarer Umgebund sonst keien weiteen Knopf der überhupt in Frage käme.

Von daher - selbst mit zusätzlicher "Molltertzbassreihe" sehe ich keinen praktischen Mehrwert darin die dann anders zu kennzeichnen - das ist aus meiner Sicht eine rein akademische Diskussion ohne irgendwelchen praktischen Vorteil oder Nutzen

 

[Arrigo]

daß Bässe unter und Akkorde über der Zeile beschriftet sind

Das habe ich in Noten für ein einzelnes Akkordeon überhaupt noch nie gesehen.
Wo gibt es denn so etwas?

ist das jetzt der Moll-Terzbaß zu C oder der Dur-Terzbaß zu Ces.

Wenn du in der C-Reihe bist und tatsächlich ein Sprung nach unten um sieben Reihen (sic) verlangt wird (oder andersherum), dann wird das zum einen nicht über die (Grund-)Bässe angezeigt, sondern über die Akkorde, weil du deretwegen springst, und zum anderen spielst du so einen Riesensprung nicht mal eben so vom Blatt
Und wenn du ihn übst, ist das Ausprobieren, welcher der beiden Knöpfe, die so weit auseinander liegen, günstiger liegt, der kleinste Teil des Aufwands.

Ich sehe also überhaupt keine Verwechslungsgefahr und damit keinen Grund, die Mollterzbässe abweichend zu kennzeichnen.
Und jemand, der ein ständiges Repertoire von 50 Titeln (in verschiedenen Tonarten) hat, weiß, wo bei seinem Instrument welcher Basston zu finden ist, egal in welcher Reihe und braucht nicht einmal eine besondere Kennzeichnung der (Dur-)Terzbässe, geschweige den unterschiedliche Kennzeichnungen für verschiedene Terzbassreihen.
Diese Buchstabenschreibweise für die Begleitung ist doch keine Griffschrift.

 

[chnöpfleri]

Knopfspieler mit 4- oder 5-reihigen Instrumenten auf der Diskantseite lösen ihre vergleichbare Wahlmöglichkeit ständig ohne Buchstaben, Striche oder ähnliche Hilfen.

Beim Eintragen von Fingersätzen ist es durchaus üblich, Fingerzahlen, die in den "Hilfsreihen" gegriffen werden sollen, entweder zu unterstreichen oder zu umkringeln

Ich würde meinen, da stimmt beides. Wir haben die Wahl, in die "Hilfsreihen" zu gehen oder auch nicht.
Wenn ich mich aber für die Nutzung der "Hilfsreihen" entschieden habe, mache ich es wie @lil : Fingersatz und Kennzeichnung eintragen.
(Das hat eigentlich nur am Rande mit dem eigentlichen Thema zu tun).

 

[maxito]

(Das hat eigentlich nur am Rande mit dem eigentlichen Thema zu tun).

genau!

-> bitte hier beim Kernthema Basseite bleiben!

 

[opa_albin]

Grundbass mit dem 3. Finger gespielt und alle Akkorde mit dem 2. So ist der 4. Finger frei für den Griff auf den Mollterz-Grundbass. Andere, die den "westlichen" Fingersatz mit dem 4. Finger auf dem Grundbass bevorzugen, müssen den 5. auf den Mollterz-Grundbass spreizen.

Ich als Autodidakt nehme Standardmäßig 3. Finger auf Grund, Quint- oder Terzbass, 2. Finger für den Dur-/Mollakkord und den 5. für den Moll-Terzbass. Funktioniert prima, geht natürlich auch anders .

 

[maxito]

Ich als Autodidakt nehme Standardmäßig 3. Finger auf Grund, Quint- oder Terzbass, 2. Finger für den Dur-/Mollakkord und den 5. für den Moll-Terzbass.

alles Prima,

nur hat das nichts mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun ...und macht bezüglich Notation auch keinen Sinn.
Denn es ging um die Bezeichung der "Terzbässe" in der "Terzbassreihe" - die in Akkordeonliteratur üblicherweise unterstrichen notiert werden, zur Unterscheidung zu den Grundbässen in der Grundbassreihe.

Und weil nun halt üblicherweise die große Terz - also passend zum Durakkord vor dem Grundbass angeordnet ist , kam die Meinung auf das sei die Notation vom Dur Terzbass ... und ob der Mollterzbass nun anders notiert werden müsse.


-> nur.. das gibts so überhaupt nicht!


Verständlicher wäre es, wenn man die Reihe "Hilfsgrundbassreihe" nennen würde. Hilfsreihe deshalb, weil damit "Grundbässe" grifftechnisch günstiger gelegt werden, so dass man die auch ohne große Verrenkungen erreichen kann.

Die Töne passen nun halt mal gut zu den Durakkorden als Ergänzungstöne, weshalb sich die Bezeichnung Terzbassreihe eingebürgert hat. Möchte man Wechselbass mit der passende Mollterz spielen dann kann man das auf dieser vorgelagerten Reihe sowieso nicht spielen ( weil die hierzu passenden Töne viel zu weit weg liegen) . Das muss man dann ganz normal mit den Grundbassknöpfen in der Hauptreihe machen, was nu mal etwas umständllicher ist, aber generell geht.

Wenn man nun zu C den passenden Mollterzgrundbass spielen will, dann muss man in der Grundbassreihe das ES drücken - das ist und bleibt aber deswegen dach wie vor "nur" ein ES und sonst nix und wird deshalb auch nicht anders notiert.

Die unterstrichenen Grundbässe sind nur unterstrichen um anzuzeigen dass der Spieler sich nicht die Finger verrenken soll um von C aus beispielsweise das E zu erreichen - sondern ganz bequem das E aus der vorgelagerten Grundbassreihe (der sog. Terzbassreihe) spielen soll ... aber auch da ist und bleibt der Basston in der vorgelagerten Reihe immer noch "nur" ein E... zum passenden Ergänzungston zum Durakkord wird das nur durch den Spielverlauf - spielt man den E Ton auf der vorgelagerten Reihe aus diversen Gründen vom F oder G aus an, dann wird das skalenmäßig ein ganz anderer "Akkordton" und ist in dem Zusammenhang beileibe kein Terzbass, sondern je nach Spielverlauf irgendwas anderes.


Dargestellt wird das in den Noten trozdem als unterstrichenes E um dem Spieler der Noten anzuzeigen, dass er den Ton sinnvollerweile aus der vorgelagerten Reihe spielen sollte, weils damit bequemer wird...ist aber absolut nicht zwangsläufig eine Terz! ...

..und deswegen gibts hier auch keine Unterscheidung zwischen Dur und Mollterz und ob das anders notiert wird - es gibt nur:

Unterstrichen = Baston aus der vorgelagerten Hilfsreihe anzuspielen,

oder

nicht unterstrichen = Basston aus der Grundreihe aus anzuspielen

 

[opa_albin]

kam die Meinung auf das sei die Notation vom Dur Terzbass ... und ob der Mollterzbass nun anders notiert werden müsse.

Ich denke, dass ich das so gesehen habe, dass einfach die Notennamen hingeschrieben werden.
Bei C-Moll mit Mollterz also C cm Es cm