Noten für Horn in E transponieren - welche Tonart muss bei Horn in F rauskommen?

Sohita
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Hallo,

ich habe ein Stück für Holzbläserquintett gekauft. Leider sind die Noten für Horn in E geschrieben. Unser Hornist spielt in F.
Ich muss also transponieren.

Was ich nicht verstehe: in den Noten für Flöte wechselt die Tonart. Am Anfang ist es E-Dur, dann Wechsel zu G-Dur und am Ende wieder E-Dur.
Gut.
Aber die Noten für E-Horn sind das ganze Stück über in derselben Tonart, in C-Dur! ???
Kann das denn zusammenpassen? Ich hätte jetzt erwartet, dass die E-Horn-Stimme auch mal wechselt.
?

zweite Frage: welche Tonart muss nach dem Transponieren für F-Horn rauskommen? Und passt das dann alles zu der Flöten-E-Dur?
Ohne Tonartwechsel?

Bin verwirrt...

Danke für eure Antworten!
:)
 
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ich habe ein Stück für Holzbläserquintett gekauft. Leider sind die Noten für Horn in E geschrieben. Unser Hornist spielt in F. Ich muss also transponieren.

"Horn in E" bedeutet: wenn ein c' notiert ist, klingt ein e. Damit auf einem Horn in F ein e erklingt, muss der Ton h notiert werden. Der Abstand zwischen dem jetzt notierten c' und dem notwendig zu notierenden h ist ein Halbton abwärts. Also muss die gesamte E-Stimme einen Halbton abwärts transponiert werden.

Was ich nicht verstehe: in den Noten für Flöte wechselt die Tonart. Am Anfang ist es E-Dur, dann Wechsel zu G-Dur und am Ende wieder E-Dur. Gut. Aber die Noten für E-Horn sind das ganze Stück über in derselben Tonart, in C-Dur! ??? Kann das denn zusammenpassen? Ich hätte jetzt erwartet, dass die E-Horn-Stimme auch mal wechselt.

Es gibt eine gewisse Konvention bzw. Tradition, in Hornstimmen keine Tonart-Vorzeichen zu notieren, sondern alle Versetzungszeichen direkt vor die Noten zu setzen. Das ist historisch begründet. Heutzutage kann aber jeder Hornist auch mit Tonart-Vorzeichen umgehen, daher gibt es keinen dringenden Grund mehr, an dieser Praxis festzuhalten. Wenn du die Stimme transponierst, würde ich auf jeden Fall Tonart-Vorzeichen schreiben.

zweite Frage: welche Tonart muss nach dem Transponieren für F-Horn rauskommen? Und passt das dann alles zu der Flöten-E-Dur?

Der E-Dur-Teil würde in einer Stimme für Horn in F in der Tonart H-Dur stehen. Der G-Dur-Teil würde in einer Stimme für Horn in F in der Tonart D-Dur stehen.

Harald
 
"Horn in E" bedeutet: wenn ein c' notiert ist, klingt ein e. Damit auf einem Horn in F ein e erklingt, muss der Ton h notiert werden. Der Abstand zwischen dem jetzt notierten c' und dem notwendig zu notierenden h ist ein Halbton abwärts. Also muss die gesamte E-Stimme einen Halbton abwärts transponiert werden.

Der E-Dur-Teil würde in einer Stimme für Horn in F in der Tonart H-Dur stehen. Der G-Dur-Teil würde in einer Stimme für Horn in F in der Tonart D-Dur stehen.

Harald

Da mich das Thema in letzer Zeit auch am Rande beschäftigt:
Ist das quasi der Unterschied zwischen Klavier- und Militärschreibweise? Oder ist das wieder was anderes?
 
Da mich das Thema in letzer Zeit auch am Rande beschäftigt:
Ist das quasi der Unterschied zwischen Klavier- und Militärschreibweise? Oder ist das wieder was anderes?

Dazu müsstest du bitte erst mal erzählen, woher du diese Begriffe hast.
Ich kann mir zwar etwas darunter vorstellen, aber die Begriffe klingen hochgradig Zeit-/Ort-/"Szene"-abhängig, also so, als wären sie mit einem bestimmten musikalischen Background verknüpft. Von wem und woher hast du die Begriffe?

Harald
 
Vielen Dank für den Tipp, Zonquer! Damit sind die Begriffe (wenigstens für mich) geklärt. Tatsächlich bin ich aktiv im evangelischen Posaunenchor unseres Ortes, und ich kenne auch nur diese für Chor, Klavier und Bläser einheitlichen Notensätze. Eines unsere älteren Chormitglieder (hat vor Jahrzehnten in einer Marschkapelle gespielt) versuchte mir dann das mit der Militär- oder Orchesterschreibweise zu erklären. So wirklich klar ist es mir aber nicht geworden, wo der Unterschied liegt.
 
Unvergesslich einfach ausgedrückt: Kuhlo = Klavierschreibweise = Klingend :D

Gruß Claus
 
Okay, ich nehm mal ein einfaches Beispiel her:
In der mir vertrauten Klavierschreibweise liegt das f im Bassschlüssel auf der 4. Linie und wird mit meinem B-Horn i.d.R. frei gegriffen. Das klingt dann gleich hoch wie ein f auf dem Klavier (logisch).
Wie sieht das im Orchester aus? Ist das f auch dort? Wenn ja, was greift der Hornist und welcher (Klavier)ton kommt raus?
Danke!
 
...Wie sieht das im Orchester aus?

Horn in F? Das wäre wegen der transponierten Schreibweise in "weltlichen" Partituren als "eingestrichenes C" notiert. Dein Bariton wird im Bass-Schlüssel notiert, da ist immer klingend üblich - also wie Posaune notiert.

blechtrio.png

Zum Nachschlagen: https://www.musiker-board.de/trompete-brass/503135-notation-transposition-faq.html
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Link zum FAQ funktioniert leider nicht (page not found). Das Bild dürfte mir aber helfen, mit einer kleinen Erklärung dazu: Der Notensatz ist Orchester-typisch, und alle drei Instrumente spielen die gleichen Töne?


MOD EDIT: dem Link was das letzte Zeichen abhandengekommen (*.htm statt *.html), jetzt funktioniert er wieder:

https://www.musiker-board.de/trompete-brass/503135-notation-transposition-faq.html
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Militärschreibweise meint transponiert, Klavierschreibweise klingend.

Das ist mir schon klar - aber der Bezug zum Militärischen ist eine ideologische Deutung einer musikalischen Praxis. Man könnte ja einfach neutral "transponierende Schreibweise" sagen oder von "transponierenden Instrumenten" sprechen. Indem aber die Transposition als etwas Militärmusiktypisches gedeutet wird, findet eine bewertende und ideologiegeprägte Einordnung statt. Ich finde das vom historischen bzw. musikwissenschaftlichen Standpunkt sehr interessant, welche Konnotationen bei vermeintlich neutralen Fakten aufgebaut werden können.

Der Begriff stammt aus der evangelischen Posaunenchorarbeit und ist in diesem Buch "Die evangelische Posaunenchorarbeit, Herkunft und Auftrag" auf Seite 12 online nachlesbar (S. 12, mitte): http://books.google.de/books?id=7b0u8N6YLXIC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false

"Die Seiten 11 bis 12 werden in dieser Leseprobe nicht angezeigt." :(

Dass der Begriff "Militärschreibweise" aus dem Posaunenchorumfeld stammt, ist für mich aber gut nachvollziehbar. Ah, ich sehe gerade, hier gab's 2007 schon mal einen Thread dazu.

Eines unsere älteren Chormitglieder (hat vor Jahrzehnten in einer Marschkapelle gespielt) versuchte mir dann das mit der Militär- oder Orchesterschreibweise zu erklären. So wirklich klar ist es mir aber nicht geworden, wo der Unterschied liegt.

Heutzutage gibt es eigentlich keinen Grund mehr, transponierende Schreibweise als Militärschreibweise zu bezeichnen. Aber du schreibst ja, dass ein älteres Chormitglied den Begriff ins Spiel brachte - das ist die Zeit-/Ort-/"Szene"-Abhängigkeit, die ich angedeutet habe.

Harald
 
...Heutzutage gibt es eigentlich keinen Grund mehr, transponierende Schreibweise als Militärschreibweise
Ich habe eine von mehreren vertrauenswürdigen Quellen zitiert, um zur Klärung der Bezeichnung und ihrer Herkunft beizutragen. Mangels eigener PC-Sozialisation oder Nähe zu Posaunenchören kann ich nicht mehr dazu sagen.

...Die Seiten 11 bis 12 werden in dieser Leseprobe nicht angezeigt
Bei mir lässt sich das auf 2 verschiedenen konfigurierten Computern nachlesen...:gruebel:
Einfach diesem Link aus dem Beitrag folgen und die wenigen Seiten durchs Dokument scrollen, hier ist ein Bildschirm-Foto von Seite 12 mit der ersten relevanten Textstelle:

 
Bei mir kam der Hinweis mit de Leseprobe. Die Begrifflichkeit ließ sich halbwegs aus Seite 13 herleiten. Die Stelle im Screenshot ist aber aufschlussreicher, danke dafür!
@Harald: Vielen Dank für den Link zum alten Thread, der erklärt das ganze gut.
Jetzt stellt sich mir als Posaunenchor-Sozialisierter Kuhlo-Anhänger nur noch folgende Frage (die wird vielleicht auch nicht endgültig zu klären sein):
Die Idee vom Herrn Kuhlo war doch eigentlich sehr konsequent: ein einheitlicher Notensatz, für alle Instrumentalisten verständlich. Pianist versteht Hornist, Hornist versteht Posaunist, Trompeter versteht Pianist (bis auf den Unterschied Violin-/Bassschlüssel). Woher kommt es dann, dass bei herkömmlicher Blasmusik jeder seine eigene Schreibweise hat? Ist vorm Kuhlo keiner auf die Idee der Vereinheitlichung gekommen? Oder hat Kuhlo-Stil auch Nachteile?
Bitte nicht falsch verstehen: Ich will keins von beiden gut oder schlecht reden, möchte es nur verstehen und selber in der Praxis nachvollziehen können.
Danke euch jedenfalls schon mal ganz sehr für die Nachhilfe!
 
Die Idee vom Herrn Kuhlo war doch eigentlich sehr konsequent: ein einheitlicher Notensatz, für alle Instrumentalisten verständlich. Pianist versteht Hornist, Hornist versteht Posaunist, Trompeter versteht Pianist (bis auf den Unterschied Violin-/Bassschlüssel).

Hallo Basshorn,

ich glaube nicht einmal, daß es primär um das gegenseitige "Verstehen" ging, sondern um das ganz praktische Problem, überhaupt spielbare Noten zu haben; eventuell vorhandene Bestände an Chor- und Orgelnoten nutzen zu können.
Bei Kuhlo stehen abgesehen vom ideologischen Hintergrund (Abgrenzung von saufenden und unkeuschen Blaskapellen) deshalb wohl auch handfeste Gründe für die klingende Schreibung von Posaunenchorsätzen:
Der Posaunenchor hat ebenso wie die Orgel beim Choralspiel unter anderem die Aufgabe, einen klassischen vierstimmigen Chor zu imitieren/ersetzen. So ist es kein großer Zufall, daß sowohl für Orgel als auch Posaunenchor ein Choralsatz genau wie ein vierstimmiger Chorsatz aussieht:
  1. Eine Zeile im Violinschlüssel mit Sopran und Alt,
  2. eine zweite Zeile im Baßschlüssel mit Tenor und Baß
Es ist ohne weiteres möglich, daß Chor, Orgel und Posaunen ein und dieselbe "Partitur" benutzen.
Exkurs: Im Falle der Orgel wird normalerweise die tiefste Stimme (der Baß) im Pedal gespielt, Alt- und Tenorstimme werden je nach Bedarf von der linken oder rechten Hand übernommen - die Notation spiegelt das in keiner Weise wider, denn sie ist am Chor, nicht an der Orgel, orientiert.

Für den Posaunenchor gilt, daß vorhandene Noten, obwohl nur vierstimmig, nicht in x Varianten vorgehalten werden müssen. Sollte eine Tuba dabei sein, spielt sie einfach die Baßstimme eine Oktave tiefer mit. Trompeten und Hörner (Flügel- oder nicht) müssen sich mit dem abfinden, was da ist.
Soweit ich weiß, spielen Posaunenchöre auch direkt aus der Partitur und haben keine eigenen Stimmauszüge wie Orchester, Blaskapellen, Musikvereine.
Ergo: ein Posaunenchor könnte z. B. bei Freiluftveranstaltungen mal flugs aus dem Orgelbuch ein paar Choräle spielen. Ein Musikverein nicht. Die haben dann ihre eigenen Noten, die freilich wieder nicht zu dem passen, was die Orgel spielen würde, wenn sie denn spielte...


Woher kommt es dann, dass bei herkömmlicher Blasmusik jeder seine eigene Schreibweise hat? Ist vorm Kuhlo keiner auf die Idee der Vereinheitlichung gekommen? Oder hat Kuhlo-Stil auch Nachteile?

Die Notation transponierender Instrumente ist traditionell begründet und keinesfalls einheitlich oder logisch.
Wärend die Zugposaune auch bei herkömmlicher Blasmusik nicht transponierend (manche sagen deshalb "unbewußt transponierend" :D:rolleyes::gruebel:) im Baßschlüssel geschrieben wird, gibt es eine Ausnahme für Ventilposaunen :eek:, die im Gegensatz dazu im Violinschlüssel und B-Schreibweise stehen.
Höchst profaner Grund dafür ist (so geht die Mär), daß - Verzeihung - Trompeter, die sich "die Fre**e kaputtgeblasen" haben, oft auf Ventilposaune oder Tenorhorn umgestiegen sind, dann keinen neuen Schlüssel lernen mußten und die gewohnten Griffe weiter verwenden konnten.

Aus einer Zeit, in der es noch keine Ventile bei den Blechbläsern gab, stammen z. B. die vielen "Horn in XXY"-Stimmen, und auch später ist ihrer "Naturton-Vergangenheit" die (Un?)sitte zu verdanken, Hornstimmen immer noch ohne Vorzeichen (sondern in jedem Einzelfall mit Versetzungszeichen) zu schreiben.

Viele Grüße
Torsten
 
Vielen Dank Torsten, das ist mal schön ausführlich, und auch wertungsfrei. Gefällt mir gut!
 
Der E-Dur-Teil würde in einer Stimme für Horn in F in der Tonart H-Dur stehen. Der G-Dur-Teil würde in einer Stimme für Horn in F in der Tonart D-Dur stehen.
Harald

Super, Harald, danke für die Antwort. Das hat auch irgendwie geklappt, ich hab das jetzt in H-Dur.
So.
Aber jetzt ist trotzdem noch was faul: jetzt ist es dem Hornist zu tief! Wie kriege ich das jetzt eine Octave höher?

Ich kann in meinem Notenprogramm auswählen:
Die Notation in der Partitur oder in der Einzelstimme soll sein:
Eine
- prime
- kl. Sekunde
- gr. Sekunde
- kl. Terz
- gr. Terz
- ... usw...

unter / über dem tatsächlichen Klang.

Um von E-Horn C- Dur nach F-Horn H-Dur zu kommen, habe ich gewählt: "transponiere eine kleine Sekunde unter dem tatsächlichen Klang", und es hat funktionert. :)

So, aber was muss ich jetzt wählen, um das ganze eine Oktave höher zu bekommen? Ich habe als Ausgang ja immer noch die E-Horn-Noten in C-Dur!
?

Ich bin echt überfragt!

Danke für Eure Antworten!
:)
 
Um von E-Horn C- Dur nach F-Horn H-Dur zu kommen, habe ich gewählt: "transponiere eine kleine Sekunde unter dem tatsächlichen Klang", und es hat funktionert. :)

So, aber was muss ich jetzt wählen, um das ganze eine Oktave höher zu bekommen? Ich habe als Ausgang ja immer noch die E-Horn-Noten in C-Dur!
?

Ein Horn in F klingt einen Halbton höher als ein Horn in E. Deshalb muß man zum Ausgleich, um von der E-Horn-Stimme zur F-Horn-Stimme zu kommen, alles einen Halbton tiefer aufschreiben.
Warum das dann eine Oktave zu tief sein soll, verstehe ich nicht, aber immerhin kann ich Dir sagen, daß du nach Adam Riese die E-Horn-Stimme statt um einen Halbton nach unten um 11 Halbtöne (eine große Septime) nach oben transponieren mußt, dann klingt sie genau eine Oktave höher als Deine ursprüngliche Lösung.

Viele Grüße
Torsten
 
Ach ja, sorry Sohita, dass ich Deinen Thread hier durcheinander gebracht hab.
Aber meine Fragen sind soweit auch mit geklärt worden, also vielen Dank euch!
 
@Basshorn: kein Problem! :)

@Thorsten: hat geklappt, danke!!!!! :) Die Noten waren schon sehr tief, unter der 4. Hilfslinie nach unten. Jetzt ist's besser! :)
 

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