Online Gesangsunterricht

[antipasti]

Das ist ein Argument, weil du deine Probleme erkannt hast. Aber das aktuelle Szenario in der Diskussion war ja ein anderes: der Anfänger kann es selbst nicht einschätzen landet im schlimmsten Fall in der Willkür- und Zufallshölle. Und dann kann er es auch selbst versuchen.

 

[dann]

Aber das aktuelle Szenario in der Diskussion war ja ein anderes: der Anfänger kann es selbst nicht einschätzen landet im schlimmsten Fall in der Willkür- und Zufallshölle. Und dann kann er es auch selbst versuchen.

Wäre eine Lösung, erst noch die günstigere. Nur merkt das der Schüler eben erst spät wenn er zurückblickt, das ist ja die Krux

 

[Silvieann]

Also mein Umfeld meint, dass ich mich, seit ich Gesangsunterricht nehme, verbessert habe.
Das wäre ohne bestimmt nicht passiert.
Deshalb vermute ich, dass es besser für die Stimme ist, Gesangsunterricht zu nehmen als keinen zu nehmen.

 

[antipasti]

Deshalb vermute ich, dass es besser für die Stimme ist, Gesangsunterricht zu nehmen als keinen zu nehmen.

Du singst aber klassisch - und klassisch basiert in der Regel ohnehin auf Unterricht.

Ich wollte hier auch keine Diskussion darüber anzetteln, ob man generell Unterricht nehmen soll oder nicht. Da hätte ich hier schlechte Chancen.

Mir lag nur daran, auf ein Paradoxum in der Argumentation hinzuweisen:

• A sagt: Online-GU nix gut für Anfänger
• B sagt: Offline-GU auch nix gut, weil Anfänger keine Ahnung, ob Lehrer gut
• Fazit: Singen ist Glücksache

Aber egal: nachweislich schaffen es doch erstaunlich viele, trotz aller lauernden online- sowie offline-Risiken, früher oder später zu irgendeinem passablen Ergebnis zu kommen. Und diejenigen, die es nicht schaffen, können dann wenigstens dem Lehrer die Schuld geben.

Ich finde, man kann eigentlich gar nicht sooo viel falsch machen, wenn man auf seine Intuition, sein Gefühl hört. Wenn ich gern zum Unterricht gehe - egal ob virtuell oder leibhaftig - und richtig Bock drauf und Spaß dran habe, dann wird es mir auch irgendwie helfen. Ich für meinen Teil habe nicht deswegen auf Unterricht verzichtet, weil ich ihn nicht nötig habe oder hätte, sondern nur, weil ich Unterricht und Schule ansich blöd finde. Egal, wie gut oder nett der Lehrer ist. Ich singe dadurch vielleicht schlechter - aber habe Spaß dran und trotzdem ein paar tausend Euro damit verdient.

 

[broeschies]

Natürlich ist Singen lernen zu einem großen Teil Glückssache ist doch klar. Schlicht und einfach, weil die Instrumente, die da "gespielt" werden individuell unterschiedlich sind. In der Bauart gibt es zwar große Gemeinsamkeiten durch die ähnliche Anatomie, aber insbesondere die "Bedienung" des Instruments kann eben individuell sehr sehr unterschiedlich sein. Bei einer Gitarre kann man ziemlich klar sagen: "Wenn du da drückst und da die Saiten anschlägst, dann kommt der Ton/Akkord x raus".

Das geht bei der Stimme eben nicht. Da ist es hochgradig individuell, vor allem, wenn man auf Basis von Vorstellungen oder sensorisch definierten Begriffen wie "Bruststimme", "Kopfstimme", "Projektion", "Fokus", "Vordersitz" usw... arbeitet. Nicht, dass diese nicht gut wären, aber es ist eben hochgradig individuell ob und wie diese Begriffe hilfreich sind und dementsprechend schwierig für einen Lehrer eine wirklich konkrete Vorstellung davon zu vermitteln. Umgekehrt kann man eben auch nicht immer genau hören, was genau ein Sänger macht. Witziges Experiment dazu: Es wurden 35 Gesangslehrer befragt 11 kurze Song-Ausschnitte (von bekannten Interpreten verschiedener Genres) mit Begriffen zu belegen, die sie im Unterricht benutzen, um zu beschreiben, was da gemacht wird. Insgesamt gab es nur etwa 25% Übereinstimmung in der Lehrermeinung und es wurden über 400 (!) verschiedene Begriffe genannt. Selbst bei den oft verwendeten Begriffen wie Brust- und Kopfstimme gehen die Meinungen teils deutlich auseinander, was denn genau was ist.

Selbst bei den Gesangslehrern, die derselben (!) Schule angehörten (in dem Fall war das CVT) gab es nur 77% Übereinstimmung bzgl. der Begrifflichkeiten. Mit anderen Worten: Auch ein GL kann eben nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sagen, was ein Sänger da genau macht und ob er dann noch (in seiner Terminologie) vermitteln kann, wie es richtig gemacht wird, ist wieder eine andere Frage.

Das heißt natürlich nicht, dass ein GL nichts bringt, sondern nur, dass es sich definitiv lohnen kann, eine Weile zu suchen (über Probestunden oder was auch immer), um jemanden zu finden, mit dem man möglichst "auf einer Wellenlänge" ist und mit dessen Terminologie/Vorstellungen man auch etwas anfangen kann.

Auf der anderen Seite heißt das eben auch: Singen lernen hat im größeren Maße als bei anderen Instrumenten etwas mit Eigenverantwortung zu tun. Man sollte sehr genau darauf achten, was der eigene Körper macht, wie er auf bestimmte Vorstellungen/Übungen reagiert, und ob sich das angenehm/"richtig" anfühlt. Denn wenn es das nicht tut, dann kann das Singen auch ganz schnell keinen Spaß mehr machen.

Zum Schluss zitiere ich einfach mal Rob Lunte mit seiner kurzen Checklist von Punkten, die man bei der GL-Suche beachten sollte:
- Achte darauf, dass der Lehrer selbst das kann, was du lernen willst (wenn du belten lernen willst, aber dein Lehrer kann nur klassisch singen ist das eine potenzielle Sackgasse)
- Achte darauf, dass der Lehrer sauber von der Vollstimme in die Randstimme bridgen kann (wobei das für einen Anfänger u.U. nicht so leicht zu beruteilen ist)
- Achte darauf, dass der Lehrer erklärt wofür genau die Übungen gut sind und ein Verständnis dafür vermittelt und nicht einfach nur "sein Ding" durchzieht

Das sind natürlich alles nur ganz grobe Anhaltspunkte. Der individuelle Eindruck ist viel viel wichtiger.

 

[Shana]

Es ist sowieso sehr schwierig einen guten Lehrer zu finden, die meisten rattern einfach ihre Übungen mit den Schülern ab aber wissen gar nicht was sie tun.

Ach so.. wie viele Gesangslehrer hattest du nochmal? Drei?
Von diesen drei auf "die meisten" zu schließen ist gewagt, oder?

 

[broeschies]

Ach so.. wie viele Gesangslehrer hattest du nochmal? Drei?
Von diesen drei auf "die meisten" zu schließen ist gewagt, oder?

An der Uni haben wir immer gesagt, dass man mindestens 9 Versuchspersonen braucht, um eine halbwegs verlässliche Aussage (= eine nicht völlig zufällige) zu machen. Da gibts auch eine statistische Grundlage für.

 

[Shana]

Natürlich ist Singen lernen zu einem großen Teil Glückssache ist doch klar. .

Das ganze Leben ist "Glückssache".
Oder eben Versuch und Irrtum.

Wenn man einen Lehrer hat kommt es darauf an, daß man ihm vertraut. Immerhin ist der Lehrer dafür da, den Glücksfaktor zu reduzieren, eben weil er im allgemeinen mehr Erfahrung hat und einen größeren Überblick als der Schüler.

Wenn man Zweifel hat, ob man dem Lehrer vertrauen kann oder will dann macht es keinen Sinn da hinzugehen. Dann sucht man sich einen anderen.

Mit Skype oder nicht hat das erst mal nichts zu tun. Wer es mag vor dem Computer zu stehen und den Bildschirm anzusingen, bitte. Warum nicht, kann man machen. Wer es cool findet einen Gesangsleher aus Amerika sein eigen nennen zu dürfen. Vielleicht gibt einem das das Gefühl, etwas exklusiveres bekommen zu haben. In Wahrheit ist Gesangsunterricht, zumal mit AnfängerInnen die reine Redundanz. Das hab ich hier schon ganz oft geschrieben. Es bedeutet Wiederholungen über Wiederholungen über Wiederholungen. Die Dinge sind nicht kompliziert - aber komplex. Da braucht man ggf. eben drei Jahre lang wöchentlichen Skype Unterricht. Die kochen auch nur mit Wasser - und singen mit normalen Stimmlippen, die Amis ;-)

 

[broeschies]

Mit Skype oder nicht hat das erst mal nichts zu tun. Wer es mag vor dem Computer zu stehen und den Bildschirm anzusingen, bitte. Warum nicht, kann man machen. Wer es cool findet einen Gesangsleher aus Amerika sein eigen nennen zu dürfen. Vielleicht gibt einem das das Gefühl, etwas exklusiveres bekommen zu haben. In Wahrheit ist Gesangsunterricht, zumal mit AnfängerInnen die reine Redundanz. Das hab ich hier schon ganz oft geschrieben. Es bedeutet Wiederholungen über Wiederholungen über Wiederholungen. Die Dinge sind nicht kompliziert - aber komplex. Da braucht man ggf. eben drei Jahre lang wöchentlichen Skype Unterricht. Die kochen auch nur mit Wasser - und singen mit normalen Stimmlippen, die Amis ;-)

Ja, ist sicherlich individuell und mit guter Technik geht auch nicht soo viel verloren. Für mich wäre das Hauptargument für Skype-Unterricht, wenn ich unbedingt Unterricht bei jemandem haben möchte, von dem ich z.B. schon das Buch gelesen habe und gut damit zurecht gekommen bin. Ich habe schon ein paar mal mit Leuten zum Üben geskypt und es kann auf jeden Fall funktionieren, aber ich persönlich finde es "komisch" (ich telefoniere aber z.B. auch nicht gerne), wenn man sich rein "digital" austauscht. Aber wie gesagt, andere sehen das sicher anders und ich kenne sogar ein paar GLs, die fast ausschließlich über Skype unterrichten, weil sie am Ende der Welt wohnen (z.B. in Japan) aber v.a. in englischer Sprache Unterricht geben.

 

[Shana]

Für mich wäre das Hauptargument für Skype-Unterricht, wenn ich unbedingt Unterricht bei jemandem haben möchte, von dem ich z.B. schon das Buch gelesen habe und gut damit zurecht gekommen bin.

Wenn es irgendwie geht würde ich dann dort hinfahren.
Ich hatte selber einige Jahre lang einen Lehrer in Süddeutschland, weil mir gefiel was er in einem anderen Gesagsforum immer so schrieb. Da bin ich mehrere Male für eine halbe Woche hingefahren und später auch auf Kurse von ihm. Einzelunterricht hatte ich dort dann Vormittags und Nachmittags jeweils 2 -3 Stunden. Das war sehr effektiv. Aber ich war da auch schon lange keine Anfängerin mehr und auch schon selber Gesangslehrerin.

Bei AnfängerInnen ist nach meiner Ansicht eine Lehrerin vor Ort sinnvoller mit regelmäßigem wöchentlichen Unterricht.

 

[broeschies]

Wenn es irgendwie geht würde ich dann dort hinfahren.
Ich hatte selber einige Jahre lang einen Lehrer in Süddeutschland, weil mir gefiel was er in einem anderen Gesagsforum immer so schrieb. Da bin ich mehrere Male für eine halbe Woche hingefahren und später auch auf Kurse von ihm. Einzelunterricht hatte ich dort dann Vormittags und Nachmittags jeweils 2 -3 Stunden. Das war sehr effektiv. Aber ich war da auch schon lange keine Anfängerin mehr und auch schon selber Gesangslehrerin.

Bei AnfängerInnen ist nach meiner Ansicht eine Lehrerin vor Ort sinnvoller mit regelmäßigem wöchentlichen Unterricht.

Ja, wenn der GL dann in Japan oder USA wohnt ist es natürlich schon was aufwändiger, zumal es als Anfänger ja immer noch so sein kann, dass das Buch zwar toll war, aber man mit dem Lehrer irgendwie nicht warm wird. Da kann man sich dann vielleicht erstmal ein paar Skype-Stunden nehmen, um zu schauen, ob es sich denn wirklich lohnt mal dahin zu fahren. Ich denke mal gerade in Ballungszentren sollte es aber kein Problem sein auch in der Nähe jemand passenden zu finden.

 

[Shana]

An Japan und Amerika hatte ich allerdings auch nicht gedacht ;-)
Gibt genug gute GesangslehrerInnen in Deutschland.

 

[Foxx]

Aber die haben halt kein gut vermarktetes Buch geschrieben.

 

[Shana]

Doch, auch das gibt es.

 

[Tone Poet]

Das mit der Glücksache ist echt so'n Ding.

Es ist doch so, dass man zum Singen das "Instrument" gewissermaßen erst einmal bauen muss, auf dem man dann spielen lernt. Dafür bringen manche mehr, manche weniger Geschick mit, und auch der GL ist ein mehr oder weniger guter Vermittler der Materie. Man braucht Anleitung, Übung und Geduld. Dafür darf man dann immer mal auf dem sich entwickelnden Instrument spielen. Ist doch eigentlich toll.

Aber es stimmt schon, wenn man nicht auf ein passendes Gegenüber als GL trifft, kann das schwierig werden. Oder sogar voll nach hinten losgehen. Man kann es auch ganz alleine probieren (hab ich die allermeiste Zeit auch so gemacht) oder wie broeschies online. Nur eines müsste doch auf jeden Fall klar sein: Wenn man etwas macht, was das Instrument überfordert, dann geht es möglicherweise heftig kaputt. Und da habe ich nach meiner bescheidenen Erfahrung inzwischen so meine Bedenken, ob man diese Überforderung tatsächlich mitbekommt. In meinem Fall hatte sich über Jahre eine ganz üble, weil viel zu flache, Atmung eingestellt. Das hab ich überhaupt nicht mitbekommen, bis ich kaum noch einen Ton herausbekommen hab. Was ich dann in einer relativ kurzen Zeit in der Stimmtherapie und ein paar zusätzlichen Sessions beim GL gelernt habe, hätte ich alleine ohne ein Gegenüber aus Fleisch und Blut NIE hinbekommen. Dabei musste nicht erst noch lernen, Töne zu treffen und zu halten und hatte schon eine nicht zu kleine Range. Trotzdem war's halt kacke.

Seitdem bin ich umso skeptischer, wenn es darum geht, überhaupt erst einmal Grundlagen schaffen zu wollen ohne GU.

 

[cracked_copper]

Was noch dazu kommt: es gibt Leute, die machen 'funktional' mit ihrem gesamten Stimmapparat vieles richtig (auch und vor allem beim Reden), und es gibt Leute, die bringen bereits von der Sprechstimme her mehr oder weniger heftige Funktionsstörungen mit. Denen kann man dann noch so gute Beschreibungen online geben und sie haben trotzdem wenig bis keine Chance, weil sie 'nicht mal' die Atmung richtig justiert haben, so ganz grundsätzlich. Und da braucht es mMn ein lebendiges Gegenüber (das auch noch Erfahrung mit solchen Leuten haben sollte), das das sieht und bei den Grundlagen ganz neu anfangen kann. Und ob man so ein Fall ist, weiß man im schlechtesten Fall halt leider auch erst, wenn es irgendwann nicht mehr weitergeht oder man sich mit den besten und richtigsten Beschreibungen trotzdem einen Schwachsinn angelernt hat und einem das mal wer sagt. (ist aber vermutlich nur eine kleine Minderheit der Leute, gottseidank)

 

[Tone Poet]

Ganz genau. Und dann besteht der Unterricht nur sehr wenig aus Singen und sehr viel aus Merkwürdige-Geräusche-machen....

 

[broeschies]

Ja, ist wahrscheinlich sehr individuell. Bei mir ist der witzige umgekehrte Fall, dass meine Sprechstimme und meine "Alltagsatmung" meistens sehr verkrampft sind und ich Singen daher allgemein als sehr entspannend betrachte. Komischerweise ist es mir bis heute nicht gelungen mehr von meiner Singstimme in meine Sprechstimme zu übertragen bzw. ich muss sehr darauf achten, sonst falle ich zurück ins normale Sprechmuster.

Ich kenne auch jemanden aus dem TMV Forum, der anfangs bei 5 oder 6 "echten" Gesangslehrern war, und keiner von denen hat ihm weitergeholfen. Dabei muss man sagen, dass sein Wunsch von Anfang an war, Metal-Sänger zu werden mit einer entsprechenden Tonhöhe. Beim Großteil dieser GLs ging es dann schon so los, dass sie ihm sowas gesagt haben: "Wir trainieren erstmal deine Tiefe, mit der Höhe wird das bei deiner Stimme sowieso eher nichts" (er ist ein hoher Bariton). Offensichtlich keiner von denen wusste überhaupt, dass man mit der Randstimme eben auch als Bariton sehr hoch singen kann und die meisten Metal-Sänger eben genau das auch tun in der Höhe. Schließlich hat er, schon relativ demotiviert, eben angefangen Skype-Unterricht bei GLs zu nehmen, die auf Metal/Rock-Gesang spezialisiert sind, von denen es eben in seiner Umgebung keine gab.

Naja, das Ende der Geschichte ist, dass er inzwischen wohl einer der "extremsten" Sänger im TMV-Forum ist, nicht nur mit typischer randstimmiger Technik, sondern auch was das Hochziehen der Vollstimme angeht. Zudem einer der wenigen, die eine gewisse Kontrolle und Range in der Pfeifstimme besitzen.

Es kann eben so oder so gehen, aber was mich sehr wundert ist, dass es anscheinend tatsächlich gar nicht so viele GLs gibt, die wissen wie und wann die Randstimme bei Männern im Contemporary-Gesang eingesetzt wird. Ich persönlich kann mir das kaum vorstellen, aber ich höre eben öfter solche Erfahrungen wie diese und auch Rob Lunte hat das aus diesem Grund auf die von mir zitierte Liste "auf was man bei der GL-Wahl achten sollte" gesetzt. Nach seiner Aussage unterrichten die meisten GLs zwar das "klassische" männliche Passaggio, bei dem eben der Resonanzmodus gewechselt wird, man aber in der Vollstimme verbleibt, aber eben nicht den danach oder gleichzeitig passierenden, sauberen Wechsel in die Randstimme. Und das führt letztlich zu Aussagen wie der, dass ein Bariton eben nicht hoch singen kann.

 

[cracked_copper]

.. Atemübungen. Zur Abwechslung dazwischen Atemübungen, und wenns ein guter Tag war, durfte ich sogar zwei, drei Minuten Übungen auf Tönen singen, bevor ich zurück an die Atemübungen gescheucht wurde

(sollte unter dem Beitrag von 6thfoot landen)

 

[Tone Poet]

Ja, ist wahrscheinlich sehr individuell. Bei mir ist der witzige umgekehrte Fall, dass meine Sprechstimme und meine "Alltagsatmung" meistens sehr verkrampft sind und ich Singen daher allgemein als sehr entspannend betrachte. Komischerweise ist es mir bis heute nicht gelungen mehr von meiner Singstimme in meine Sprechstimme zu übertragen bzw. ich muss sehr darauf achten, sonst falle ich zurück ins normale Sprechmuster.(...)

Das ist ärgerlich. Deine Singstimme klingt ja wirklich gut, das sollte eigentlich ähnlich fürs Sprechen funktionieren.

Momentchen, ich guck mal rasch was nach......

Hier, dieses, kennste? -> https://www.musiker-board.de/threads/gesangsliteratur-cd-dvd.116553/page-2#post-7312433