Orgel, Cembalo und Klaviernotensätze auf Akkordeon adaptieren

[reini2]

Anmerkung:

Da sich im Zuge einer Hörprobe eine rege Diskussion entwickelte, wie man Originalnoten von Orgel, Klavier oder ähnlich geschickt auf Akkordeon überträgt, habe ich mir erlaubt, dieses Thema als separaten Faden auszulagern.
Den Ursprungsfaden findet ihr hier:
https://www.musiker-board.de/threads/händel-courante.456517/
maxito
​

A pro pos Chiacona, kennst du die Chiacona von Pachelbel ? Das ist z.B. problemlos auf dem Standard Bass zu spielen.

die 3, die ich von Johann Pachelbel gesehen habe
http://imslp.org/wiki/Ciacona_in_D_minor,_T.204_(Pachelbel,_Johann)
http://imslp.org/wiki/Ciacona_in_F_major,_T.205_(Pachelbel,_Johann)
http://imslp.org/wiki/Ciacona_in_F_minor,_T.206_(Pachelbel,_Johann)
halte ich auf dem Akkordeon für schwierig umzusetzen.
Welche Chiacona meinst Du denn?

Gruß
Reini2

 

[Atemblau]

Ich meinte die in F-Moll. Die hab ich mittlerweile so einigermaßen drauf.
Links spiele ich entweder das erste oder das zweite Manual , oder eine Kombination von beiden (an letzterem kau ich aber noch)

Wobei ich an den anderen beiden auch dran bin, aber das dauert wohl noch ein bisschen.
Außerdem toll ist von ihm auch Toccata E, und der Canon D-Dur, letzterer ist allerdings heftig.

Das große spiele ich gerade hier :
https://www.musiker-board.de/threads...dnung-tastenmarkierungen.368764/#post-7202941

Siehe mein Post ebendort.

 

[reini2]

Ich meinte die in F-Moll. Die hab ich mittlerweile so einigermaßen drauf.
Links spiele ich entweder das erste oder das zweite Manual , oder eine Kombination von beiden (an letzterem kau ich aber noch)

Du spielst aber vermutlich MIII. Meine Noten beziehen sich immer auf den Standartbass und eine 37er Tastatur.
Wieso spielst Du links das erste Manual? Ich nehme an, Du kombinierst links das 2. Manual mit dem Pedal?
Wie dem auch sei, für mich ist das auf MII nicht zu realisieren.
Von Pachelbel habe ich übrigens den Choral "Christus der ist mein Leben" mit 12 Partiten in Arbeit, parallel auf Orgel und Akkordeon.
Mal sehen, was sich da alles auf das Akkordeon übertragen läßt ohne zu große Verluste. Das braucht aber noch einige Monate.

Gruß
Reini2

 

[Atemblau]

Du spielst aber vermutlich MIII.

Nein, eben nicht. Siehe Post #20

Wieso spielst Du links das erste Manual? Ich nehme an, Du kombinierst links das 2. Manual mit dem Pedal?

Upps, da hab ich mich verschrieben. Genau, wie du vermutest, spiele ich auf dem Diskant das erste Manual, und auf dem Baß das zweite Manual oder den Baß bzw. das Pedal, oder eine Kombination von beidem.

Wie dem auch sei, für mich ist das auf MII nicht zu realisieren.

Das geht bei mir schon, aber ich behaupte nicht, daß das Stück so klingt wie vom Komponisten gedacht .
Die Geschwindigeit wähle ich eben so, daß ich das hinkriege, also langsamer. Und natürlich spiele ich im Bass keine 1/16 Noten. Stört mich aber nicht weiter.

Das ist weitgehend werkgetreu gelungen.... lediglich der letzte Tanz ...war nur mit Abstrichen auf dem Standartbass-Akkordeon zu realisieren. Möglicherweise hört sich das Ganze auf anderen Akkordeons anders an, das hängt davon ab, wie der Bass registriert werden kann und wo jeweils der Oktavsprung liegt.

Mir geht es weniger um die perfekte werkgetreue Umsetzung, sondern ich spiele das, weil es mir sehr gut gefällt.
Ich versuche den Bass an meine Bedürfnisse anzupassen bzw. umzuschreiben, und wenn ich das nicht hinkriege, daß lasse ich eben Oktavsprung Oktavsprung sein .

 

[reini2]

Nein, eben nicht. Siehe Post #20

ja, das hatte ich beim Schreiben übersehen.
Da würde mich aber mal ein Blick in die Noten interessieren, oder eine Hörprobe. Ich kann mir eine Umsetzung auf dem Standartbass überhaupt nicht vorstellen.

Gruß
Reini2

 

[Atemblau]

Da würde mich aber mal ein Blick in die Noten interessieren, oder eine Hörprobe. Ich kann mir eine Umsetzung auf dem Standartbass überhaupt nicht vorstellen.

Die Noten findest du auf www.free-scores.com, eine Hörprobe von mir gibt es momentan nicht, da müsste ich mich erstmal mit Video-/Tonaufnahme und youtube beschätigen.

Eine Hörprobe mit MIII findest du hier :

 

[Frager]

... spiele ich ... links das zweite Manual oder das dritte Manual ... oder eine Kombination von beidem.

Das Kombinieren der Manuale II und III interessiert mich sehr. Obwohl ich noch Anfänger auf dem Melodiebass bin, möchte ich gelegentlich ein Stück spielen, bei dem diese Fähigkeit (also im gleichen Takt MII und MIII zusammen spielen) benötigt wird.

Wenn Deine Spiel- und Videomöglichkeiten so weit sind, bin ich gespannt auf einen entsprechenden Beitrag von Dir; es eilt aber nicht so sehr!

Bis dahin kannst du ja beschreiben oder Notenbeispiele posten, bei dem MII mit MIII kombiniert werden sollten.

Besten Dank im Voraus und freundlicher Gruss von Paul Frager

 

[bluesy]

die 3, die ich von Johann Pachelbel gesehen habe
http://imslp.org/wiki/Ciacona_in_F_minor,_T.206_(Pachelbel,_Johann)
halte ich auf dem Akkordeon für schwierig umzusetzen.

Bin der gleichen Meinung,zumal es 19 Variationen sind,und ohne Pedalnoten klingen sie sehr viel weniger gut.
Ich hatte vor Jahren einmal eine Orgel-Manualliterausgabe von der schönen f-moll Ciacona,mit genialem Fingersatz.Diese Fassung suche ich leider bis jetzt erfolglos,hatte meine Kopie damals verliehen und nicht zurück erhalten.
Ein guter Fingersatz ist bei solchen doch recht komplexen Stücken das A+O.

Gruß bluesy

 

[reini2]

Die Noten findest du auf www.free-scores.com,

Unter diesem Link finde ich nur die Orgelnoten, die liegen mir ja schon vor. Mich interessierte vielmehr die Transskription für Akkordeon MII.
Da hilft mir leider auch Deine angeführte Hörprobe nicht weiter, die wird ja auch auf MIII gespielt.
Diese Umsetzung ist für mich übrigens ein Beispiel dafür daß selbst mit MIII nicht alles möglich ist. Der viel zu dominante Bass zerschlägt die feinen Melodiestrukturen im Diskant zu einem Töne-Brei.
Wenn Du Dir den folgenden Link einmal anhörst wirst Du verstehen was ich meine:


@bluesy eine Manualiter-Version habe ich auch vorliegen, allerdings ohne Fingersatz. Die hilft aber bei einer Umsetzung auf Akkordeon auch nicht weiter. Im Moment sehe ich die Verluste bei der Übertragung auf das Akkordeon als zu gravierend an. Aber möglicherweise fehlt mir auch nur die zündende Idee.

Gruß
Reini2

 

[polifonico]

Hallo,

hier gibt es den Pachebel zumindest für Klavier gesetzt,
d.h. ohne Pedal , der tiefe Basston rückt mit in die Bassnotation :

http://imslp.org/wiki/File:PMLP63859-PachebelCiaconaFMinor.pdf

Ich habe es gleich mal auf meinem MIII ausprobiert -
es läßt sich stellenweise sehr gut vom Blatt spielen.
Eigentlich ist es ein Improvisationsthema,
immer in Variationen wiederholt,
kann man es sich so zusammenkürzen,
das für jeden das Spielbare bei herauskommt.
Der Klangteppich ist auf dem Akkordeon für den Spieler sehr beseelend ,
ich verstehe , was Atemblau meint.

Ich finde nicht, daß der Bass zwangsläufig die Melodie übertönt,
das scheint hier eine Vorliebe des Spielers Alexandr Hrustevich zu sein.
Ich habe auch nicht diesen tiefen bratzigen Bajanbass,
die Stimmen laufen eigentlich sehr passend nebeneinander.

Gruss,

Ludger

 

[Atemblau]

Das Kombinieren der Manuale II und III interessiert mich sehr. Obwohl ich noch Anfänger auf dem Melodiebass bin, möchte ich gelegentlich ein Stück spielen, bei dem diese Fähigkeit (also im gleichen Takt MII und MIII zusammen spielen) benötigt wird.

Hallo Frager,
da liegt wohl ein Mißverständnis vor.
Wenn du denkst, daß ich Stradella - und Melodiebass gleichzeitig spiele, muß ich dich enttäuschen.
Ich spiele das erste Manual der Orgelnoten rechts, und eine Kombination von 2. und 3 Manual der Orgelnoten links, aber ausschließlich auf Stradella Baß (=MII), ich habe auf der Bassseite kein MIII (=Melodiebass).

Mich interessierte vielmehr die Transskription für Akkordeon MII.

Es ist eigentlich keine Transkription, sondern eine Kombination von zwei Manualen, und die existiert nicht auf Papier, sondern nur in meinem Kopf.
Das ist weniger spektakulär, als du das vielleicht meinst.
Beispiel 1. - 3. Takt :
Ich spiele links : F - B - C - Es - G - C - DES - B

Der viel zu dominante Bass zerschlägt die feinen Melodiestrukturen im Diskant zu einem Töne-Brei.
Wenn Du Dir den folgenden Link einmal anhörst wirst Du verstehen was ich meine:

Ich verstehe, was du meinst, aber das sehe ich ganz anders. Mir gefällt die Akkordeon Version besser als die Orgelversion. Ich empfinde des Bass nicht als zu dominant, im Gegenteil, der Akko Bass ist der Hammer, dieses tiefe F, da geht mir das Herz auf.

hier gibt es den Pachebel zumindest für Klavier gesetzt,
d.h. ohne Pedal , der tiefe Basston rückt mit in die Bassnotation :
http://imslp.org/wiki/FileMLP63859-PachebelCiaconaFMinor.pdf

Hast du einen falschen Link erwischt ? Unter diesem Link finde ich auch drei Manuale ?

 

[reini2]

Hast du einen falschen Link erwischt ? Unter diesem Link finde ich auch drei Manuale ?

ich hatte dich so verstanden, als könnte ich dort eine Akkordeon-Version finden. Die Orgelversion hatte ich vorliegen.

Ich empfinde des Bass nicht als zu dominant, im Gegenteil,

In dem Punkt unterscheiden wir uns.

Gruß
Reini2

 

[polifonico]

Guten Morgen,

der Link ist falsch , sorry !

Hier geht es zu der Übersichtsseite :

http://imslp.org/wiki/Ciacona_in_F_minor,_T.206_(Pachelbel,_Johann)

Es ist der 6.download von oben
(completet score 2 staves)

Die einzelnen Variationen sind auch nummeriert und lassen
sich in kleineren Übungsabschnitten zerteilen,
oder für den Eigenbedarf unterschiedlich kombinieren -
auch nach Spielbarkeit auf dem jeweilgen Instrument !

Gruss,

Ludger

 

[maxito]

Ich empfinde des Bass nicht als zu dominant, im Gegenteil, der Akko Bass ist der Hammer, dieses tiefe F, da geht mir das Herz auf.

Das Akkordeon ist vielschichtig und drum gibt es verschiedene Möglichkeiten, die aus Sicht des Betrachter allesamt richtig sein können und halt nur vom persönlichen Geschmack abhängen. Und wie man dann Stücke auf Akkordeon umsetzt hängt dann zunächst mal davon ab, welche Intention der Spieler verfolgt.

Aus den Besprechungen mit meinen Lehrern habe ich gelernt, dass das allerdings wohl zu zu Zeiten des Barock auch nicht anders war. So hat ja z.B. bekannterweise der gute Herr Bach sehr oft "für ein Tasteninstrument" geschrieben und bewusst offengelassen, welches er bevorzugt. Da sich aber eine Orgel von einem Cembalo oder Klavichord bezüglich Tonbildung gewaltig unterscheiden, musste man schon damals sich zwangsläufig Gedanken über das Stück machen und was man dabei "rüberbringen" möchte.

Und das gilt gleichermaßen für das Akkordeon.

Fängt schon damit an, ob man den Fokus auf die feinen Diskantlinien legen will und das Stück eher "luftig leicht" wirken lassen will, oder ob man einen fulminanten, wuchtigen Eindruck hinterlassen will. Im ersten Fall muss man dann fast zwangsläufig den Bass "ausdünnen" oder auch den Bass oktaviert spielen. Im zwelten Fall kann man tiefere Bassregister nehmen und auch Akkorde auf der Bassseite voll spielen. Und so kann man denn auch das obige diskutierte Beispiel von Pachebel auf verschiedene Weisen interpretieren.

Schwieriger wird es , wenn man dann auch noch den Charakter eines Instruments mitnehmen will - z.B. Cembalo. Da muss man dann auch des öfteren man lange Haltetöne, über die dann noch eine Melodielinie drüberliegt nicht in voller Länge spielen, sondern den Halteton schon vorher rausnehmen (Ein Cembalo klingt nicht lange nach und lange Haltetöne sind da relativ schnell verklungen) Es gibt aber keine pauschale Formel nach der man alles "umstricken" kann. Das muss von Fall zu Fall, von Sequenz zu Sequenz und von Stück zu Stück neu entscheiden werden. Und im Endeffekt muss und soll man ja auch dem Charakter des Akkordeons gerecht werden.

Für mich gilt: Barockmusik auf Akkordeon adaptieren heißt immer Knobelarbeit - was wollte der Komponist mit der Phrase und wie will ich die klingen lassen. Einfach "nur nach Noten spielen" geht da gar nicht.

Gruß, maxito

 

[Monteverdi]

So hat ja z.B. bekannterweise der gute Herr Bach sehr oft "für ein Tasteninstrument" geschrieben und bewusst offengelassen, welches er bevorzugt. Da sich aber eine Orgel von einem Cembalo oder Klavichord bezüglich Tonbildung gewaltig unterscheiden, musste man schon damals sich zwangsläufig Gedanken über das Stück machen und was man dabei "rüberbringen" möchte.

Das gilt nur für ganz wenige Stücke von Bach, das meiste kann man ziemlich eindeutig entweder der Orgel oder dem Cembalo/Clavichord zuordnen.

 

[Klangbutter]

Eigentlich möchte ich mich aus der Diskussion heraus halten, alles wesentliche wurde ja auch schon gesagt.
Nur kurz, ich kann mir den Pachelbel stellenweise auch nicht auf MII vorstellen, man muss da schon zu vielen Tricks greifen.
Hier mal eine Simulation vom Anfang des Stücks, wie er auf MIII und die selbe Stelle auf MII klingt.



Dabei ist der Anfang noch harmlos. In der Mitte gibt es Bassbewegungen die mit Knick einfach völlig entstellt sind und durch die rechte Hand schwer zu ersetzen ist. Man kann zwar auch auf MII viel machen mit einem guten Arrangement, aber manche Stellen würden sich für mich auf MII verbieten.

... uuups, aus Versehen wurde aus alle meine Entchen im Unterricht ein Pachelbel - diese Harmonien verfolgen uns - sind omnipräsent ...