Orgel im Livestream

[spetraschek]

Hallo, liebes Forum
wie so viele andere Pfarren haben wir in diesen schweren Zeiten beschlossen unsere Gottesdienste zu Streamen. Dabei wird natürlich auch die Orgel gespielt. dazu habe ich ein großes Stativ mitten in der Kirche stehen um die Mikrofone in angemessenem Abstand auf Höhe der Orgel zu bringen.
die Frage ist jetzt nur welche Mikrofone benutze ich dazu am besten.
die Kandidaten sind:
2x Rode NT3 (Niere)
2x Oktava MK-012 mit Nierenkapsel
2x Oktava MK-012 mit Kugelkapsel

die Kirche ist kreisrund und hat recht viel Hall. Bis dato habe ich bei Aufnahmen ganz akzeptable Ergebnisse mit den NT3 erzielt, da hatte ich die Oktavas noch nicht, die ja in höchsten Tönen gelobt werden.
meine Überlegung für den Stream war die Kugeln in AB zu benutzen, damit ich die Antworten der Gemeinde auch noch drauf habe und um den Sprechmikrofonen (die zapfe ich direkt an) ein bisschen Raum geben zu können. die Befürchtung ist nur, dass ich damit zu viel Hall auf der Orgel haben könnte.
es wird auch nicht all zu viel Zeit zum Ausprobieren sein, deshalb wäre ich über educated guesses sehr glücklich.

für einen Überblick über den Raum habe ich zwei Bilder angehängt.
die Mikrofone stehen im Mittelgang leicht dezentral.
eine alte Aufnahme von vor ein paar Wochen mit den Rode NT3 in AB habe ich hier verlinkt: https://soundcloud.com/sebastian-petraschek/j-s-bach-toccata-und-fuge-d-moll-bwv-565/s-lsHNp

 

[Zelo01]

Hi

Zu den Mikrofonen kann ich nicht viel sagen, dazu kenne ich sie zu wenig.

Die Beispielaufnahme klingt für mich aber amtlich

meine Überlegung für den Stream war die Kugeln in AB zu benutzen, damit ich die Antworten der Gemeinde auch noch drauf habe und um den Sprechmikrofonen (die zapfe ich direkt an) ein bisschen Raum geben zu können. die Befürchtung ist nur, dass ich damit zu viel Hall auf der Orgel haben könnte.

Ich würde sagen ausprobieren. Wegen des Halls würde ich mir keine grossen Sorgen machen, der Raum klingt grossartig. Ja, im Studio will man meistens trockene Aufnahmen, aber bei ner echten Orgel die in einer akustisch gut klingenden Kirche steht, gehört der Hall einfach zum Sound mit dazu. Den Hall finde ich hier ein sehr wichtiger Bestandteil des Klangs.
Ich mein, wenn ein Zuschauer Live in der Kirche sitzt, hat er ja auch keine Ohren mit Nierencharakteristik. Er hört den Raum vollumfänglich, auch was von hinten an Reflexionen kommen.

 

[spetraschek]

ach ja, bei der Aufnahme hatte ich glaube ich noch zwei SM58 an den beiden Vorderkanten des Chors positioniert um noch ein etwas trockeneres Signal dabei zu haben... auf die werde ich berichten müssen, aus dem einfachen Grund: ich habe nicht genug Kabel
außerdem war der Organist auch nicht irgendwer, sondern ein sehr bekannter österreichischer Domorganist... (er weiß nicht, dass ich die Aufnahme veröffentlicht habe, ich hab sie bei Soundcloud deshalb auch privat gelistet, deshalb will ich den Namen hier nicht nennen)

also ich werde mal vor Selbstbewusstsein strotzend die Kugeln benutzen und beim nächsten Stream bin ich dann schon schlauer

 

[Zelo01]

Kannst du denn nur beim Gottesdienst in die Kirche? Wenn möglich würde ich, bevor ich auf den Stream geh und es "ernst" gilt, etwas rum experimentieren wollen.

 

[spetraschek]

rein komme ich jeder Zeit, ich habe ja den Schlüssel, aber ich selbst kann nicht Orgel spielen, und wann der Organist da ist weiß ich vorher nicht.
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also wenn ich Glück habe ist er morgen während des Probestreams eh zum üben da, wenn nicht, dann muss ich am Sonntag halt mit dem Arbeiten was ich da stehen habe...

 

[siebass]

moin,

Kugeln in AB zu benutzen, damit ich die Antworten der Gemeinde auch noch drauf habe

nicht gut. schreibst du ja schon selber. du hast doch ausreichend mirkofone zur verfügung.
zwei nieren möglichst dicht vor die orgel, ohne daß es eine akustische lücke in der mitte gibt und ein mikro als ambient in den raum.
allerdings hast du bei der relativ schmalen empore in relation zum hohen prospekt natürlich wenig auswahl für den stellplatz.

hat er ja auch keine Ohren mit Nierencharakteristik.

doch, indirekt, als kopf hinter den ohren der den klang interpretiert. kann kein mikro .
du brauchst natürlich was zum mischen.
welche nieren-mikros du für die orgel nimmst ist in diesem streaming zusammenhang unerheblich.
horst
nachsatz: falls du darfst und ein hohes stativ hast: zwei nieren auf die empore, eine niere in richtung orgel auf dem hohen stativ ins schiff in die mitte. bevor es richtig losgeht einmal einen lauten klatsch auf der empore, damit du die laufzeitdifferenz rauskriegst und ausgleichen kannst. ist dann allerdings auch eine herausforderung an deine software.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

dazu habe ich ein großes Stativ

'tschuldigung, konnte nicht lesen .

 

[RED-DC5]

Hallo, finde die Aufnahme klasse,klingt wie in der Kirche.Würde aber auch , wie schon geschrieben wurde
in die Kiche gehen und mal verschiedene Dinge durchprobieren, aber die Micro Einstellung und Plazierung würde
ich lassen wie sie ist.

Grüße

 

[LoboMix]

Vor eine gute Orgel gehören eigentlich immer gute "Kugeln" wenn irgend möglich, es sei denn, es gibt irgendeinen zwingenden Grund, den Kirchenraum etwas auszublenden und dafür "Nieren" einzusetzen. Ich darf mich hier mal selber zitieren aus einem anderen Thread, wo es u.a. auch um eine Orgel-Aufnahme ging:

Kirchenorgeln sind immer auf den Raum hin intoniert und klingen erst in einer gewissen Entfernung "natürlich". Orgeln in sehr halligen Kirchen sind absichtlich hart intoniert um im Raum noch genug Zeichnung und Differenziertheit zu bringen. Wenn man an eine solche Orgel mit den Mikrofonen zu dicht heran geht, dann wird sie in der Aufnahme schnell unangenehm hart und scharf klingen. Hinzu kommt, dass sehr tiefe Frequenzen oft erst im Raum präsent genug sind und bei Nahaufnahmen verblüffend schwach bleiben. Gegen die Nah-Abnahme spricht zusätzlich, dass man schnell die üblichen Nebengeräusche (Ventil-Klappern, Register-Laden, Wind-Bälge) zu deutlich hört. Diese Geräusche sind im Raum immer deutlich schwächer.
Die Nah-Abnahme wirkt dann wie ein Effekt, aber eben nicht natürlich).

Für Kirchenorgeln gibt es eine bewährte Anordnung: 2 "Kugeln" ca. 60 cm Entfernt auf einer Schiene als "Klein-A/B" wenn möglich mittig (oder nicht ganz genau mittig, falls es ´stehende Wellen´ geben sollte) vor den Prospekt platziert in rund 10 m Entfernung. In jedem Fall braucht man ein sehr hohes Stativ, alternativ kann man auch oft von der Decke abhängen, was besonders sinnvoll sein kann, wenn die Orgel auf einer hohen Empore steht.
Da die Orgel aber wie gesagt im Raum erst ihren Klang entfaltet, kann man auch sehr gut klingende Aufnahmen machen, wenn die Mikrofone noch unterhalb der Emporen-Unterkanten-Linie stehen (aber natürlich nicht unterhalb der Empore selber!).

@spetraschek, deine hier verlinkte Aufnahme ist durchaus o.k., für meinen Geschmack aber schon ein wenig zu direkt. (Nebenbei gefällt mir die Interpretation an vielen Stellen gar nicht, viel zu hektisch, vor allem die Toccata, und mir auch zu viel Effekthascherei, z.B. auch der Zimbelstern gegen Ende.) Ich meine auch, das Gebläse schon etwas zu hören in der Aufnahme.

Mit Kugeln wie beschrieben positioniert wäre der Klang etwas weniger direkt, hätte aber mehr "Größe". Ich sehe auch keinen Grund, zusätzliche Mikrofone in die Nähe der Orgel zu platzieren. Schon gar nicht bei dieser Interpretation, die weitgehend auf Virtuosität und Grandiosität, und weniger auf sensible und filigrane Gestaltung und Durchhörbarkeit setzt. Da kann etwas mehr "Fläche" nicht schaden.
Mit den "Kugeln" würdest du in der Tat die Gemeinde ohne weiteren Mehraufwand mit ´einfangen´, allerdings wahrscheinlich etwas verwaschen. Wobei ich die Kirche gar nicht mal soo hallig finde.

zwei nieren möglichst dicht vor die orgel, ohne daß es eine akustische lücke in der mitte gibt und ein mikro als ambient in den raum.

Wie schon gesagt, würde ich auf keinen Fall zu dicht an die Orgel heran gehen mit den Mikros, schon gar nicht mit "Nieren" und in diesem Raum. Und auf keinen Fall auf der Empore unmittelbar vor der Orgel, zumal das Rückpositiv auch noch eingefangen werden will. Damit kann man im ungünstigsten Fall die Orgel regelrecht "sezieren", das eine Raum-Mikro würde da auch nichts mehr retten. Wenn auf der Orgel percussiver Jazz gespielt werden würde, wäre das etwas anderes, aber das wird wohl nicht der Fall sein (in so einem Fall habe ich sogar schon mal Mikrofone im Inneren der Orgel platziert).

Die Kirche ist ja auch nicht so groß (ich zähle 8 Bankreihen), da wird die Orgel "live" schon ziemlich direkt und nicht allzu flächig klingen. Deshalb würde ich auf jeden Fall so mikrofonieren, dass sie nicht nicht trockener wird auf der Aufnahme, wie gesagt, 2 "Kugeln" in Klein-AB auf einer Schiene in 60 cm Abstand. Wegen der elliptischen Form des Raumes und der gebogenen Gewölberänder würde ich auf ggf. mögliche akustische Brennpunkte achten. So es sie dort gibt, dürfen die Mikros auf keinen Fall in so einem Brennpunkt stehen. Das wäre aber bei einer Mikrofonstellprobe beim Abhören nicht zu überhören.

Nachtrag:
Es gibt noch ein Argument, dass für "Kugeln", insbesondere Kleinmembran-Kugeln spricht. Als Druckempfänger gehen "Kugeln" schön linear runter bis typischerweise ca. 20 Hz, wobei KM-Mikrofone insgesamt einen lineareren Frequenzgang haben als Großmembraner. Selbst die preiswerteren Oktavas können da meiner Erfahrung nach ganz gut mithalten.
"Kugeln" können daher locker 32´-Register sauber und druckvoll abbilden (eigentlich nur diese). Einen 32-Fuß wird diese Orgel sicher nicht haben, aber einen (ganz bestimmt offenen) Prinzipal 16´hat sie bestimmt und sicher auch ein tiefes Zungenregister im Pedal wie z.B. eine Posaune 16´. Die kommen bei "Kugeln" richtig schön zur Geltung (aber auch nur, wenn sie nicht zu nah an der Orgel stehen). Dieser Organist wird auch ganz bestimmt seine Orgel immer mal voll ´ausfahren´ wollen und gerne auch mal "Tutti" registrieren.

 

[siebass]

Wie schon gesagt

da hast du hier wohl recht. ich muß gestehen, ich hatte das schon getippt bevor ich die bilder gesehen hatte.
'meine standard' kirche, in der ich immer wieder orgelkonzerte aufnehme, hat eine sehr tiefe empore für ausreichend platz ohne zu 'sezieren' (netter ausdruck hier ). an einer anderen hatte ich keine andere möglichkeit als sehr eng am prospekt aufzustellen und ein entferntes dazuzumischen. da hätten kugeln wahrscheinlich geholfen.
aber sonst? mmhhh, ich werde demnächst wieder eine aufnahme machen, da kann ich mal auf parallelen kanälen zu meinem standard zwei aufstellen.
(da hilft mir die große empore den coronaren abstand einzuhalten )

 

[LoboMix]

@siebass, das kommt alles auch auf die beabsichtigte Klangästhetik an. Üblicherweise tut der Kirchenorgel etwas mehr Fläche gut. Liegt der Schwerpunkt auf kontrapunktischer Barocker Literatur, ist normalerweise mehr Durchhörbarkeit angesagt, je "romantischer" die Literatur, desto mehr Raum und Fläche darf es sein. Bei Orgelimprovisationen, die sich in Richtung Klangflächen orientieren, kann es auch schon etwas verwischen.
Dazu haben die Orgeln auch ihren typischen Klang-Charakter, der sich je nachdem für eine bestimmte Stilistik mehr eignet als für eine andere.

Vielleicht vertue ich mich aber mit meiner Einschätzung des Organisten, der beim Stream spielen wird. Ich kann ihn ja nur aufgrund der einen hier verlinkten Aufnahme der "dorischen Toccata und Fuge" einschätzen. Das Stück ist ein regelrechter "Schlager" der Orgelliteratur und da will er sich offensichtlich mit virtuosen Extravaganzen absetzen, was man bei diesem regelrecht überpopulären Stück immer wieder erleben kann. Vielleicht mag er ja gerade den knochentrockenen, "sezierenden" Klang und findet "Fläche" überhaupt nicht schön?

@spetraschek, hat er sich denn zu dieser Aufnahme mal detaillierter geäußert?

 

[spetraschek]

OK, sorry, irgendwie habe ich keine Benachrichtigungen mehr bekommen, deshalb hab ich jetzt lange nichts geantwortet.
Die ersten zwei Streams sind durch, der erste ist etwas in die Hose gegangen (aus meiner Sicht, für den Zweck war die Qualität ausreichend), weil ich die Aufstellung immer nur mit meinen Mikrofonen getestet habe, ohne die Sprechermikrofone, die ja bei der Messe natürlich auch laufen, und die das ganze Klangbild nochmal böse durcheinanderwürfeln... habe dann sehr lange gebraucht um herauszufinden warum es so besch....eiden klingt.
Der zweite Stream hat super funktioniert: bin mit den Mikrofonen (Habe mich für 2x Kugel entschieden) etwas näher dran gegangen (etwa 5 m vom Rückpositiv entfernt) und hab das Stativ noch ein bisschen weiter ausgefahren, die beiden NT-3 am Chor habe ich von den Kanten der Empore mehr auf das Hauptwerk gerichtet und die Sprechermikrofone habe ich während die Orgel spielt um Stream ganz abgedreht, das hat dann gut funktioniert. Proben kann ich leider keine Posten, weil die Streams nur drei Tage online sind (das hat rechtliche Gründe)

zur Aufnahme @LoboMix : Der Organist hat in unserer Kirche ein Konzert gegeben, das ist nicht unser Organist. Die Toccata war das letzte Stück, da hat er natürlich nochmal ein bisschen auf den Putz gehaut. Die Orgel wurde erst vor zwei Jahren eingeweiht und in Folge dessen wollten wir ein Jahr lang jeden Monat ein Orgelkonzert geben mit wechselnden Interpreten... die Orgel ist so beliebt bei Organisten aus ganz Österreich, dass die Konzerte jetzt schon seit zwei Jahren Laufen (zu den derzeitigen Umständen natürlich nicht). Jedenfalls wollte er da im Letzten Stück die Orgel nochmal voll ausspielen, und welches Stück eignet sich da besser als dieses :-D
Es gab in dem Konzert auch sehr sanfte Töne, generell war es das Konzert mit dem mit Abstand besten Feedback vom Publikum und auch ich - der ich es nur durch die Kopfhörer verfolgt habe - war von Anfang bis Ende gefesselt von diesem Konzert.

zur Platzierung der Mikrofone: all zu viel Freiheiten habe ich nicht: erstens kann ich nur den Mittelgang benutzen, wenn ich da zu weit vorne stehe mit dem großen Stativ haben wir im Video ständig eine schwarze Stange im Bild was wir auch gerne vermeiden würden und die Kabellänge ist leider auch limitiert. Bei der Aufnahme hätte ich auch nicht noch weiter weg gehen können, weil ich dann schon praktisch direkt vorm Altar gestanden wäre, was auch kein schönes Bild ergeben hätte.
Wir arbeiten hier leider im Low- bis No-Budget Bereich... wobei für den Stream jetzt eh verhältnismäßig viel Geld in die Hand genommen wurde... aber halt nicht für den Ton, da war genug auszugeben um das Material ins Internet zu bringen.

@spetraschek, hat er sich denn zu dieser Aufnahme mal detaillierter geäußert?

Wer hat sich zu welcher Aufnahme geäußert?

 

[The Main Event]

Im Livestream zu orgeln gab es schon vor Corona-Zeiten.... https://www.google.com/search?q=cha.....69i57j0l2.1715j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

 

[LoboMix]

Wer hat sich zu welcher Aufnahme geäußert?

Der Organist, dessen Mitschnitt der "Toccata" du im ersten Post verlinkt hast. Wie fand er diese Aufnahme?