Orgel mikrofonieren für Gottesdienst-Streaming

[FZiegler]

Zuerst einmal musste ich mir überlegen, wo ich meine Frage überhaupt stelle: Bei den Mikrophonen, bei der Orgel oder beim Streaming... Jetzt habe ich mich entschieden.

In zwei Dorfkirche möchte ich Gottesdienste streamen. Nicht nur jetzt in Coronazeiten, sondern auch später für diejenigen, die nicht mehr aus dem Haus können. Die haben wir früher einfach nicht mit versorgt, aber im letzten Jahr in den Blick bekommen - aus was für Gründen auch immer sie zuhause bleiben wollen. Die können natürlich technisch perfekt aufgenommene Fernsehgottesdienste (ZDF) gucken oder von großen Verbänden organisierte Livestreams, die zumindest halb perfekt sind. Dann komme ich aus der Dorfkirche und möchte den Menschen etwas weniger Perfektion und etwas mehr soziales Umfeld anbieten mit gestreamten Gottesdiensten aus der vertrauten Umgebung.

Sofern die Kirche eine Verstärkeranlage hat, nehme ich den Sprecherton von dort (> DI-Box > Kabel > einfaches USB-Mischpult, z.B. Yamaha MG10XU, das aber eigentlich auch schon über das Budget geht). Aber die Orgel muss ich extra hinzu nehmen, und wenn später wieder gesungen werden darf, auch den Gemeindegesang. Wenn's geht als Raumklang mit einem Mikro (-paar). Und wenn wir den Gottesdienst im Grünen machen, möchte ich auch nicht immer meine privaten Mikros (AKG C1000S) herauskramen: Wir wollen einen Koffer mit Equipment, das regelmäßig genutzt werden kann.

1. Muss ich das in Stereo machen, damit es wirkt? Aktuell schauen die Leute unseren Gottesdienst auf dem SmartTV, dem Tablet, dem Smartphone oder dem PC. Die Sprecher bekomme ich schon in Pseudo-Stereo (2 Kanäle, vermutlich identisches Signal), weil die Verstärkeranlage natürlich nur Mono arbeitet; ich könnte die beiden Quellen einfach je für sich im Panorama festlegen (aber sie kommen fast nie gleichzeitig, sondern abwechsend);
2. Nach welchem Bautyp (dynamisch, Kondensator, Großmembran) halte ich für Kirchenorgel in einem Gebäude mit begrenztem Hall Ausschau, wenn ich im Einsteiger-Preisbereich bleiben möchte und mit einem "gewissen" Rauschabstand zufrieden wäre (evtl. sogar USB-Mikrofon); unsere Musik würde definitiv eine gute Übertragung lohnen, aber das Budget ist vorläufig sehr begrenzt. Irgend eine Phantomspeisung hätte ich auf jeden Fall zur Verfügung (>15 V).
3. Wenn ich das in Stereo mache, was würde sich dann bei solchen Mikrofonen für ein Stereoverfahren anbieten?

Bisher habe ich meine Gemeinde mit anständigem Klang "verwöhnt" in vorproduzierten Videos (mit einfachem Fieldrecorder), aber das ist auf Dauer zu zeitaufwändig - jetzt soll es Streaming sein! Die ersten Experimente mit einem 40,-EUR-USB-Mikrofon erkläre ich mal zu einer hoffentlich bald überwundenen Einstiegsphase.

Ich wäre für alle Hilfestellung dankbar!

 

[Signalschwarz]

@Basselch kann dir hier wohl weiterhelfen. Bis er hier auftaucht solltest Du dein Budget konkretisieren, vage Aussagen nutzen rein gar nichts.

 

[Basselch]

Hallo,

..."Sie hatten gerufen?" @FZiegler : Gute Orgelaufnahmen gehören mit zur "Hohen Schule" - aber keine Angst, es geht auch relativ günstig. Wenn es sich um eine Kirchenorgel handelt, hast Du logischerweise auch eine Kirche zur Verfügung, und das ist gut so, da eine Orgel, um richtig gut zu klingen, halt auch einen großen Raum braucht, der am besten auch noch schön klingt... und die beste Wirkung erzielst Du tatsächlich in stereo.

Ich arbeite jetzt mal ohne konkretes Budget ins Blaue... ein einfaches Setup könnte wie folgt aussehen: Als Mikrofone zwei Kleinmembraner in Kugelcharakteristik, unschlagbare Budgetlösung: Line Audio OM1. Mit denen habe ich schon sehr, sehr gute Erfahrungen gemacht, die spielen in einer deutlich höheren Preisklasse, als der aufgerufene Preis von derzeit 137 € nahelegt. In meinen Ohren ziemlich nah an den Neumann KM183, da liegt ein Stereopärchen bei etwas über 1.200 €
Das häufigste Problem bei Orgelaufnahmen: Wo bringe ich die Mikrofone unter? Da die Pfeifen ja üblicherweise hoch angebracht sind - hoch damit! So hoch, wie Du kannst. Ein Stativ, was Dir 3 - 4 m Höhe gibt, wäre schon ganz nützlich. Auch Abstand von der Orgel ist vonnöten, damit sich der Klang gut im Raum entfalten kann. Das Stativ darf dann ruhig mitten in der Kirche stehen.
Die Mikrofone montierst Du in AB-Anordnung, also parallel zueinander, das Ganze auf einer Mikrofonschiene, die möglichst 1 m oder mehr messen sollte. Gut, die "kleinen" mit 40 cm gehen auch, aber die Räumlichkeit kommt eindrucksvoller in der "Groß-AB-Anordnung"... da könnten die Mics auch mal einige Meter auseinanderstehen (falls sehr weit, wird eventuell noch ein drittes benötigt, damit es kein "Klang-Loch" in der Mitte gibt...). Aber dann bräuchtest Du auch schon zwei Stative...

Nebst den Mikrofonen könntest Du mit folgendem Material schon sehr ordentlich hinkommen:

Superlux MA-90 ​

​

K&M 20800 ​

​

Tu' Dir beim Stativkauf einen Gefallen und nimm hochwertiges Material... bestimmt gibt es Billiglösungen in vergleichbarer Größe, aber so ein K & M ist einfach mega-solide. Und wenn Du nach einigen Jährchen mal Ersatzteile brauchst, hat K & M die auch da (eigene Erfahrung: Schrauben für 35 Jahre alte Stative, binnen 3 Tagen geliefert).

Das wäre dann schon mal ein Setup, das Du viele Jahre lang gebrauchen könntest... leider nicht ganz "für lau" zu haben - aber um Klassen besser als ein USB-Mic für 40 €, das kann ich Dir versichern.

Das von Dir genannte Pültchen kannst Du durchaus als Schaltzentrale benutzen, um Mikrofone und ggfs. separaten Sprecherton als Stereomix via USB zur Weiterverarbeitung (im weitesten Sinne) zusammenzustellen. Ich würde aber probieren, ob man Sprecher und ggfs. Gemeindegesang nicht doch genügend über die Mikrofone mitbekommt... ein "direktes", sprich trockenes, Sprechersignal kontra im Raum hallende Orgel, das geht böse aus, das glaubt Dir keiner

Viele Grüße
Klaus

 

[LoboMix]

Zu den schon sehr ausführlichen Infos von @Basselch von mir noch ein paar Ergänzungen:

- @FZiegler, du schreibst von "zwei Dorfkirchen". Dorfkirchen sind in der Regel nicht so groß und dort stehen dann auch nicht so große Orgeln, der Nachhall hält sich dort auch meist in Grenzen. Kleine Orgeln profitieren meiner Erfahrung nach nicht von einer Groß-AB-Mikrofonierung (wo die Mikros also sehr weit auseinander stehen, ggf. mehrere Meter). Die Schiene von Superlux sollte daher völlig ausreichen. AB mit 60 cm Abstand bringt auch schon eine schöne Räumlichkeit. Bei größeren Abständen wird der Klang schon sehr diffus, möglicherweise sogar diffuser als die Leute die Orgel live in Erinnerung haben (auch große Werke benötigen nicht unbedingt mehr Abstand als 60-80 cm).
Dann reicht auch 1 Hochstativ.

Stehen die Orgeln auf einer Empore? Dann sollten die Mikros schon recht hoch positioniert werden, wenn man aber noch ein wenig unter der Unterkante der Prospektpfeifen bleiben muss, weil das Stativ nicht höher geht, macht das auch nicht so viel aus. Bei der Positionierung und Ausrichtung der Mikros muss man auch darauf achten, dass die Orgel nicht irgendwann zu direkt klingt - also wiederum auch nicht zu nah ran gehen (schon gar nicht, wenn der Raum nicht so viel Nachhall hat).

"Kugel"-Mikros in AB wären auch meine Empfehlung. Mit "Kugeln" wirst du auch später den Gemeindegesang ausreichend gut einfangen können, das heißt, im besten Fall wird die Gemeinde einfach über die Orgel-AB-Mikros mit aufgenommen.

Die Sprecher würde ich auch direkt von der Kirchen-PA über den wahrscheinlich vorhandenen Line-Ausgang aufnehmen, dann hast du auch alle Sprecher ´im Kasten´, egal vor welchem Mikro sie in der Kirche stehen. Alles in mono, das ist für die Verständlichkeit ohnehin besser. ABER: mische dezent die Orgel-Mikros als Raum-/Atmo-Mikros dazu (in Stereo), damit werden die Stimmen nach "Kirche" klingen (mit dem Originalraum in diesem Fall!) und die Verständlichkeit bleibt erhalten.
So kommst du idealerweise mit nur zwei Mikrofonen über die Runden und hast trotzdem einen in allen Belangen guten Ton.

Als Mikros möchte ich noch auf die "Oktava"-Mikrofone hinweisen. Die sind solide Mittelklasse, ich halte sie für diesen Zweck für völlig ausreichend. Dabei recht preiswert und sie haben den Vorteil, dass man die Kapseln tauschen kann, also z.B. die Kugel-Kapseln gegen Nieren-Kapseln. Damit wärst du auf lange Sicht bei vergleichsweise geringen Investitionen sehr flexibel, denn Kugeln passen nicht zu allen Aufnahmesituationen und vor allem Räumen. Hat man nämlich einmal zu viel Raum/Hall in der Aufnahme, dann kann man mit Nieren den Raumanteil gezielt verringern.

Leider gibt es die Oktava nicht im Stereo-Set nur mit Kugel-Kapseln (ist jedenfalls beim großen T so nicht gelistet), sondern nur im Komplettset mit Kugel- und Nierenkapseln.
Wenn man individuell konfigurieren und erst mal mit zwei Vorverstärkern + Kugeln beginnen möchte, kann man auch direkt bei Oktava bestellen: https://www.oktava-shop.com/MK-012-100-Series-Baukastensystem/

Noch etwas:
Mitunter ist es möglich, die Mikrofone von der Decke abzuhängen, z.B. wenn es Spitzbögen mit Öffnungen in den mittigen Schlussteinen gibt. Das würde nur eine Schiene wie die empfohlene erfordern und Schnüre. Habe ich öfter gemacht, ist unter Umständen ein wenig Fummelei mit dem Ausrichten, aber erspart die Investition in sehr hohe Stative, die leider nicht ganz billig sind.
Für die Montage unbedingt Arbeitskleidung anziehen, die dreckig werden darf.

 

[FZiegler]

Danke erstmal an Signalschwarz für die Einladung zur Präzisierung! Solche Rückfragen stelle ich in den Foren, in denen ich helfe, auch immer zuerst. Ich bin beim Begriff "Einsteiger-Preisbereich" geblieben, um nicht sagen zu müssen, dass mein Budget genau diese 40,- für eben das USB-Mikro umfasst hat, das ich jetzt hinter mir lassen möchte. Den Rest habe ich schon investiert in K&M-Stativ für die Kamera, Cordial- und Sommer-Kabel etc. Die Lektion hatte ich jedenfalls schon vorher gelernt: Scheinbar Nebensächliches sollte man nicht vernachlässigen.

Ich werde mich allerdings für die Aufhängung der Mikrofone noch umschauen, weil ich ein dauerhaftes Dreibein im Mittelgang der Barockkirche gern vermeiden würde. Aber so weit sind wir noch gar nicht - eine Festinstallation wäre aus meiner Sicht erst ein nächster Schritt: Aktuell brauche ich eine Lösung, die ich zwischen zwei Kirchen hin und her nehmen kann. Und da ist die Situation recht verschieden: 1x Orgel unten vorn, unscheinbar; 1x Orgel auf der 2. Empore, historisch interessant, mit französischem Einschlag. Ich konnte mir schon vorstellen, dass meine 20-cm-Stereoschiene nicht viel bringt.

Jetzt musste ich also lernen, dass eine Mischkalkulation ziemlich riskant ist und man an den Schwachstellen lieber nicht auf gut Glück agiert.

Fange ich mal hinten an: Ja, das mit dem Problem trocken/Raumklang hatte ich im Hinterkopf, hätte es aber nicht als so gravierende eingestuft, wie du, Klaus, das jetzt erklärt hast. Bisher ist es gut gegangen, weil ich mit dem Recorder für die Sprechstimmen aus 2 m Entfernung aufgenommen habe - das hatte gereicht. Und meine Gesangsstimme aus dem Wohnzimmer hat bei bisherigen Videos auch noch unter die Orgel gepasst - mit 5 m Aufnahmeabstand. Aber bei künftig 30 cm Sprechabstand kann es natürlich haarig werden. Ich hoffe auf eine Mischung, wie sie LoboMix vorschlägt.

Tatsächlich könnte ich mit meiner Stimme die Raummikros bedienen - aber da ich nicht als einziger spreche und andere nicht so viel Volumen in ihrer Stimme haben, wird dieser Weg schwierig. Trotz aller Warnungen werde ich also nochmal mit den Mikros der installierten Tonanlage experimentieren - da hat dann wenigstens jede/r seinen bzw. ihren Pegel. Und darüber hinaus mit einem ausgeglichenen Abstand zwischen Orgel und Altarraum für die Kugeln, wenn ich damit anfange.

Wenn ich für die nächst sinnvolle Stufe bei (1-2 x) 150 EUR für die OM1 wegkomme, sehe ich jedenfalls eine Perspektive! Die traue ich mir aufzutreiben. (Über die Oktava muss ich mehr lesen.) Mit den Line Audios kann ich direkt in den Kleinmixer gehen, ja? Und drehe evtl. noch den Bass ein wenig höher, wenn der Hinweis von den OM3 auch für die OM1 gilt.

Für die Aufstellung werde ich mich erstmal nach einem Stativ mit Rundteller umschauen, das ca. 2,50 m hoch geht. Hoffe, das hilft erstmal, wenn es nicht um Konzertmitschnitte geht. Die Dinger zwischen die Emporenbrüstungen zu hängen, erscheint mit etwas gewagt bei einer Holzkonstruktion, die unter jedem Schritt knarzt.

 

[LoboMix]

Mit meiner Vorschlag einer Abhängung hatte ich nicht unbedingt eine Festinstallation im Sinn, wobei das natürlich Sinn macht, wenn es darauf hinaus läuft, dass jeden Sonntag ein Gottesdienst übertragen werden soll. Ein Stativ mitten im Raum dauerhaft stehen zu lassen, geht natürlich überhaupt nicht.
Eine Abhängung hätte noch die Vorteile, dass es keine Hindernisse und Stolperfallen im Raum gibt und dass die Mikros ziemlich diebstahlsicher montiert wären. Allerdings bräuchte man zwei Mikrofonsätze, was wieder ins Geld geht.

Möglich wäre vielleicht auch eine Abhängung mit einem Seilzug, wo man die Mikrofonschiene/Mikrofonhalterung schnell an- und abmontieren kann.
In jedem Fall wäre eine Aufhängung als Bastellösung sehr preiswert realisierbar und hätte die erwähnten Vorteile.
Hinsichtlich der Stabilität der alten Holzemporen (sicher in der Barockkirche) würde ich mir keine allzu großen Sorgen machen. Die haben wahrscheinlich schon vor 300 Jahren geknarzt und werden auch noch in 300 Jahren knarzen solange kein Holzwurm sich darin breit macht.
Eine Kombination aus Montage auf einem Stativ (in der Kirche mit der ebenerdigen Orgel) und Seilvorrichtung (in der Kirche mit der Orgel auf der 2. Empore) wäre vielleicht die praktikabelste Lösung, weil gut transportabel, und es würde nur 1 Satz Mikrofone benötigt.

Wenn deine Schiene nur 20 cm Abstand bringt, kannst du sie trotzdem verwenden, wenn auch besser mit nach außen angewinkelten Nieren als mit Kugeln. Irrtümlich denken viele, dass ein ausgedehnter Klangkörper weit voneinander angebrachte Mikrofone erfordern würden und kleine Klangkörper eng positionierte Mikros. Tatsächlich verhält es sich genau umgekehrt. Hier wird das sehr anschaulich dargestellt: http://www.sengpielaudio.com/Visualization-EBS.htm In diesem Rechenblatt lassen sich als Abstand im übrigen maximal 2 Meter eingeben, da bei nur zwei Mikrofonen mehr nicht sinnvoll ist (spätestens dann müsste es ein drittes Mikrofon in der Mitte geben um das "Loch in der Mitte" bei der Wiedergabe zu vermeiden).
Auf dieser Seite kannst du sehr schön mit verschiedenen Mikrofonanordnungen experimentieren.

Einzig Koinzidenzanordnungen wie z.B. XY würde ich bei Orgeln vermeiden, da sie mangels Laufzeitunterschieden nur eine sehr blasse bis gar keine Räumlichkeit liefern.

Ein sehr günstiger Kompromiss wäre eine fertige Stereo-Anordnung wie dieses ORTF-Mikrofon: https://www.thomann.de/de/superlux_s502.htm. Das habe ich selber und es klingt sehr, sehr ordentlich bei einem unschlagbaren Preis.
Damit kann man auch eine Kirchenorgel gut aufnehmen. Die Idee, mit zwei Kugeln und 60 cm Abstand zu arbeiten, hat verschiedene Gründe. Erstens gehen Kugeln immer gut linear herunter bis oft 20 Hz und bilden daher auch wuchtige 32-Fuß-Register gut ab (hier sicher nicht vorhanden), dann bilden sie gleichzeitig den Raum sehr gut ab, was bei Kirchenorgeln fast immer erwünscht ist, und drittens müssen sie in AB angeordnet werden mit einem Mindestabstand und bringen daher immer Laufzeitunterschiede und damit eine oft beeindruckende Räumlichkeit zusammen mit der Hall-Abbildung.
Dann spricht noch dafür, dass man später den Gemeindegesang sicher auch gut mit diesen Mikros an derselben Position einfangen kann, wo sie auch die Orgel gut aufnehmen. Wobei das aber dann schon wieder ungünstig sein kann, wenn sie sehr hoch hängen.
Über den Doppelnutzen, die Orgelmikros zur Sprache dazu zu mischen hatte ich ja schon geschrieben.

Aber auch eine ORTF-Anordnung mit zwei Nieren kann das alles leisten, wenn auch etwas eingeschränkter. Nieren sind nach rückwärts ja nicht völlig ´stumm´, außerdem fällt von vorne zusätzlich reflektierter Raumschall mit ein. Mit 17 cm Abstand haben sie auch etwas Laufzeitunterschiede und daher auch etwas Räumlichkeit, aber wegen der zusätzlichen deutlicheren Pegeldifferenzen im Vergleich zu AB auch wieder etwas mehr Lokalisationsschärfe. ORTF ist nicht umsonst eine sehr beliebte und verbreitete Anordnung. In der fixen Doppelkonstruktion spart es einiges an Zeit beim Aufbau.
Das Superlux-ORTF wäre die günstigste Lösung, die mir für diesen Zweck einfällt.

Das Superlux und die erwähnten Oktava verlangen laut Datenblatt nach 48-Volt Phantomspeisung, wenn der Mixer nur 15 Volt liefert funktionieren sie möglicherweise nicht richtig (es rauscht dann vernehmlich und der Klang wird schnell verzerrt beim Forte).
Separate Phantomspeiseadapter die dem abhelfen können sind aber billig zu haben, z.B. dieser: https://www.thomann.de/de/millenium_pocket_phantom.htm

Bei alledem gilt es zu bedenken, dass die Übertragung eher über ein Küchenradio oder als Videostream über ein Smartphone oder Tablet abgehört bzw. angesehen wird, wie du auch schreibst. Da würde ich das größte Augenmerk auf die Sprachverständlichkeit legen und bei der Orgel auf einen schönen Klang achten, der auch transparent bleibt, und nicht anstreben dass ein Ultra-HiFi-Freak das Ganze über seine zig-tausend Euro teure Anlage im schallgedämmten Zimmer abhört und dabei den maximalen Genuss erreicht mit perfektem Klang-Raum-Erlebnis.

Gruß, Jürgen

 

[FZiegler]

Komm ich mal zuerst auf meinen ersten Schritt: Für eine aktuelle Lösung ein mobiles Pärchen mit Mikros. Die Superlux sehen witzig aus - nett, dass ein einzelnes fünfadriges Kabel reicht. Würden vielleicht eleganter wirken. Aber das ganze Konzept geht auf den Nierencharakter. Lässt mich aus versch. Gründen zögern. Jedenfalls: Wenn Superlux, dann nicht Mk. II - wegen versch. Schwierigkeiten.

Mein Problem mit der Aufhängung an einer hölzernen Empore bezog sich nicht auf die Statik: Ein Stahlseil als geschlossene Schlaufe über zwei Rollen wäre durchaus machbar. Nein: Ich frage mich, was mit dem Ton passiert, wenn auf dieser hölzernen Empore z.B. bei der Konfirmation 30 Leute sitzen. Da könnte ich wohl mehr als nur einen Hochpassfilter brauchen - und dann ist mindestens der Vorteil der Kugel mit den schönen tiefen Frequenzen verloren. Auch wenn der Bass der Orgel nur ein 16-Fuß ist (wie ich vermute) - ich habe auf der Orgel noch gar nicht selbst gespielt. Bis zum Sommer werde ich erstmal mobil bleiben.

Und das mit dem Abhängen kommt eher nicht in Frage: Die Decke ist aus dünnem Pressspahn (Nachkriegsjahre?) und die Arbeit vom Dachboden aus lebensgefährlich. Das mache ich vorerst nicht. Aber klar: Es würde am besten aussehen - wenn auch evtl. > 50 m Kabel erfordern, wenn ich insgesamt obenherum gehe.

In meinem Kopf kreist momentan ein Lichtstativ von K&M mit 2,4 m Höhe, das einen soliden Stahlsockel hat statt Dreibein - müsste ich nur sehen, wie ich auf das M10-Ende einen 60-cm-Querträger bekomme (ließe sich evtl. hier vor Ort ehrenamtlich anfertigen): K&M 24624 oder quasi dasselbe von Gravity. Würde ich vorläufig nutzen und später evtl. wieder bei Jugendgottesdiensten seinem ursprünglichen Zweck zukommen lassen für die Aufnahme von Strahlern.

Dass ich auf eine 48-V-Speisung beim Mischpult achte, sollte kein Problem sein. Aber die Anforderungen sind anscheinend unterschiedlich - für das Superlux S502Mk.II wird berichtet, dass es nur mit 24V frei von Artefakten war.

Von mir aus gesehen ist mir aber vorläufig geholfen mit euren drei Beiträgen. Vielen Dank dafür!

 

[Gast236322]

Das Superlux und die erwähnten Oktava verlangen laut Datenblatt nach 48-Volt Phantomspeisung, wenn der Mixer nur 15 Volt liefert funktionieren sie möglicherweise nicht richtig (es rauscht dann vernehmlich und der Klang wird schnell verzerrt beim Forte).
Separate Phantomspeiseadapter die dem abhelfen können sind aber billig zu haben, z.B. dieser: https://www.thomann.de/de/millenium_pocket_phantom.htm

Die vorgeschlagenen Mikrofone von LineAudio (Niere und Kugel) basieren auf Electret Kapseln und sind nicht so super anspruchsvoll bezüglich der PP (funzen entspr. Spezifikation ab 12V nach meiner Erinnerung).
Solch eine Millenium Pocket PP Speisungen via eingelegter Batterien halte ich auch nicht für einen guten Ersatz für eine PP z.B. aus einem Yamaha MG Serie Pult.
Wenn dann sollte es eine Palmer Pan48 sein, die aber nicht im Budget liegt.

Und wenn wir den Gottesdienst im Grünen machen, möchte ich auch nicht immer meine privaten Mikros (AKG C1000S) herauskramen: Wir wollen einen Koffer mit Equipment, das regelmäßig genutzt werden kann.

Bisher habe ich meine Gemeinde mit anständigem Klang "verwöhnt" in vorproduzierten Videos (mit einfachem Fieldrecorder)

Und wenn du zunächst mit deinen AKG C1000 weiter arbeitest? Ich lese, das alle bisher von deiner gelieferten Qualität überrascht und damit zufrieden waren?
Never change a running system.
Die AKG haben zudem die Möglichkeit der Phantomspeisung via Trockenbatterien (ca. 100 Std. wenn PP knapp ist ).
Und wenn alles gut "eingefahren" ist mit dem Streaming, kaufst du ein Päärchen von den bereits empfohlenen Kleinmembranmikrofonen für besserer Qualität.

Wird die "Gemeinde" die Anschaffungskosten tragen? Oder überlegst du privat zu investieren für diese Aufgabe?

 

[FZiegler]

Danke für deinen Kommentar, Jörg!

Bisher ist alles privat - aber das kann so nicht bleiben. Ich bin nicht bereit, alles auf Dauer zur Verfügung zu stellen. Reicht, wenn ich mit meinen Musik-Sachen (Keyboards, eher teure Monitore) bei Bedarf komme. Aber nicht die ganzen Soundsachen als Dauerleihgabe für die wöchentliche Nutzung.
Wie schon erklärt: Ausgerechnet bei den Mikros habe ich zu knapp kalkuliert. Das meiste andere war solider einberechnet. Auf Kosten der Gemeinde habe ich angeschafft: Kabel, DI-Box, Kamera-Stativ, LTE-Router, Capture Card etc. Die übrigen Positionen werden im Laufe der Zeit auch noch angeschafft werden müssen - beim Streaming ist ja auch die Rechenleistung eines Laptop kritisch und passt nicht zu dem, was üblicherweise in einer Gemeinde vorhanden ist für gelegentliche Beamer-Präsentationen. Dann stehen eben noch Camcorder, Mischpult und Mikros aus, die Stück für Stück im Setup statt privat ersetzt werden sollen. (Dass ich überhaupt ein USB-Mischpult nehme statt anständigem Audio-Interface + Kleinmixer, ist ja auch schon ein Ton-Kompromiss. Aber da bin ich zuversichtlich, dass das das Qualitätsziel erreicht: Kristallklarer Klang ist schon deshalb nicht angestrebt, weil wir sonst demnächst auch sämtliche vorbeifahrende Autos durch die Wohnzimmer mitfahren lassen.) Und schließlich wird es irgendwann ein kleines 19-Zoll-Rack mit Rollen brauchen oder so.

Ich halte es in naher Zukunft für Teil des Standard-Angebots, dass wir Übertragungen und Social-Media-vermittelte Gottesdienste anbieten. Nicht nur aus Freundlichkeit oder Technikwahn, sondern auch, um bei gebündelten Ressourcen eine Breitenwirkung zu erhalten: Wenn wir mal nicht mehr in jedem Dorf an jedem Sonntag Gottesdienste anbieten können - dann werden die einen sich ins Auto setzen und die anderen statt in die Röhre zu gucken ab und zu auf den Bildschirm. Eine andere Frage ist, welche Instrumente dann abgenommen werden müssen - das werden wir dann auch noch sehen. Ich bin zumindest offen bis hin zu Marimba und Akkordeon (solange es halbwegs anständig gebaut ist und mit etwas Begeisterung gespielt wird). DJ-Turntables würde ich erstmal im "Sonderprogramm" sehen.

 

[Basselch]

Hallo, @FZiegler ,

...noch was zu den von @LoboMix vorgeschlagenen Oktavas: Von denen habe ich auch vier Stück und kann die eigentlich auch bedenkenlos empfehlen. Die sind irgendwie herrlich rustikal - klingen auch "rustikaler" bzw "erdiger" als die Line Audio, sind allerdings auch teurer als diese. Ich habe - lange Jahre ist es her - auch mal mit Oktava MK012 mit den Kugel-Kapseln Orgelaufnahmen gemacht, das kam gar nicht schlecht. Und mit der Niere sind sie immer noch mal als Stützmikrofone bei live-Mitschnitten in der Klassik mit unterwegs. Flexibel sind sie natürlich durch die tauschbaren Kapseln. Interessant am Rande: Es gibt auch ein Pad - das wird aber nicht geschaltet, sondern auch wie eine Kapsel aufgeschraubt Im Oktava-Shop habe ich auch schon eingekauft, war damals ein sehr netter Service dort, kann ich auch empfehlen.
Die Oktavas brauchen tatsächlich die 48 Volt Phantomspeisung, die Line Audios funktionieren bereits mit 15 Volt.

"Dorfkirche" hatte ich ganz überlesen, insofern hat LoboMix natürlich recht, daß man da sicherlich kein Groß-AB braucht, wenn es relativ kleine Kirchen sind...

Viele Grüße
Klaus

 

[Gast236322]

Interessant am Rande: Es gibt auch ein Pad - das wird aber nicht geschaltet, sondern auch wie eine Kapsel aufgeschraubt

Und meist noch unbeachteter als das AufschraubPad gibts für die Oktava Mk012 sogar ein AufschraubLowCut.
https://www.thomann.de/de/oktava_low_cut_black.htm
https://www.thomann.de/de/oktava_low_cut_silver.htm


@FZiegler: meine Frage, ob die "Gemeinde" die Kosten für das neue Setup trägt, beruft sich auf folgende (vorsichtige) Idee:

Deine beiden AKG C1000, auch als Stereopaar verwendbar, haben doch bisher gute, gemeindeakzeptierte Ergebnisse abgeliefert?
Und wenn du der Gemeinde deine beiden AKGs, zum fairen Gebrauchtpreis, für den geplanten "Gottesdienst Streaming Koffer" verkaufst? Dann macht die Gemeinde mit dir einen guten Deal, weil sie keine fabrikneuen Mikrofone bezahlen muß.

Mit dem Erlös aus dem C1000 Gebrauchtverkauf könntest du dir dann "bessere" Mikrofone (hier wurde bereits einiges in diese Richtung beraten) kaufen. Zwar mit gewissem Aufpreis, aber: du "verbesserst" dein privates Equipment z.B. für deine Projekte und Recordings in Kombination mit deinem Field Recorder.
Eventl. zumindest einer kurzen Überlegung wert?

 

[LoboMix]

Hier geht es doch um das Anliegen von Gläubigen, einem Gottesdienst beiwohnen zu können, zu dem sie nicht persönlich erscheinen können bzw. dürfen, das sollte einfach so respektiert werden, finde ich.

Zurück zum Thema.
Dass 2 AKG C1000S bereits vorhanden sind, hatte ich irgendwie überlesen. Davon habe ich auch zwei, die ich aber heute nur noch für Sprache benutze oder für PA-Zwecke. Mir sind sie aufgrund ihrer relativ breiten Höhenanhebung, die schon ab 2 kHz einsetzt oft ein wenig zu schrill und wegen des schon ab 200 Hz beginnenden Abfalls zu den tiefen Frequenzen unten zu dünn (bei den üblichen Abnahme-Abständen zu Instrumenten), insgesamt daher etwas zu spitz im Klang. Aber wenn man sie umsichtig einsetzt, kann man sie durchaus vielfältig nutzen, und EQ gibt es ja auch noch.
Robust sind sie auch und hinsichtlich der Versorgungsspannung sehr genügsam, laut Datenblatt funktionieren sie ab 9 Volt, also an jeder Phantomspeisun (sind ja auch Electret-Mikros).
Wenn die Gemeinde mit den bisherigen Aufnahmen mit den C1000 zufrieden war, spricht in der Tat nichts dagegen, sie erst mal weiter zu verwenden. Mit der 20-cm-Schiene könnte man sie in ORTF oder EBS-Anordnung montieren (siehe meinen Link weiter oben).

Die LineAudio oder Oktava-Mikros sollten aber auf jeden Fall qualitativ einen Schritt nach vorne darstellen (die LineAudio kenne ich allerdings nicht aus eigener Erfahrung, man liest aber nur sehr gutes über sie).

Ich frage mich, was mit dem Ton passiert, wenn auf dieser hölzernen Empore z.B. bei der Konfirmation 30 Leute sitzen. Da könnte ich wohl mehr als nur einen Hochpassfilter brauchen - und dann ist mindestens der Vorteil der Kugel mit den schönen tiefen Frequenzen verloren. Auch wenn der Bass der Orgel nur ein 16-Fuß ist (wie ich vermute)

Meinst du, wegen der möglichen Geräuschkulisse, in diesem Fall das Knarzen? Das wird sicher mit aufgenommen, aber so ist nun mal "live".
Über die an der Brüstung angebrachten Seile der Aufhängung wird sich aber eher nichts auf die Mikros übertragen, zur Sicherheit könnte man die ja noch in einer elastischen Spinne anbringen. Statt Stahl reicht sicher auch ein Nylonseil. Ein Hochpass erscheint mir jedenfalls entbehrlich.

Mehr als 16 Fuß haben die kleinen Orgeln nie im Bass, ganz kleine Orgeln oft auch nur als Gedackt, gelegentlich aber eine Zunge, z.B. "Posaune 16 Fuß", die kann schon reichlich ´Dampf´ machen.

Bei der Übertragung von Gottesdiensten wird man bei der Musik, die dort stattfindet, fast immer einige Kompromisse machen müssen, schon alleine, weil eine optimale Abnahme von Instrumenten einen Aufwand erfordert, der hier nicht zu leisten ist, bzw. nicht zu leisten lohnt. Die klanglichen Ansprüche, die man bei einem Konzertmitschnitt im Kopf hat, sollte man hier nicht haben, von einer echten Produktion ganz zu schweigen. Die Hörer von Gottesdienst-Übertragungen stellen diesbezüglich normalerweise auch keine allzu hohen Ansprüche.
Mitunter wird der Ton der Musikbeiträge aber zu arg vernachlässigt, das sollte auch nicht sein und wäre gegenüber den Musizierenden auch respektlos. Ein solider Ton mit ansprechender Wiedergabe auch der Musik bei überschaubarem Aufwand sollte das Ziel sein.

 

[Gast236322]

Davon habe ich auch zwei, die ich aber heute nur noch für Sprache benutze

Und genau dafür sind sie doch auch gut geeignet.
Im Gottesdienst ist sicher ein Großteil des Streamings "Sprache".
Ich selbst besitze auch 2 AKG C1000. Allerdings die neueren Made in China. Entsprechend den Reviews soll sich aber am Klangcharakter nichts geändert haben, im Vergleich zu den Made in Austria?

Und wenn die Performance vor dem Mikrofon stimmt, kann es so klingen:


Ein bekanntes, bereits oft verlinktes Video, welches durch seine "Ausnahme" die "Regel" bestätigt.

 

[FZiegler]

Liebe Leute, danke, dass Ihr euch so reinhängt!

Meine privaten AKG C1000 lassen wir mal aus dem Spiel: Sie sollen weiterhin nur in Ausnahmefällen eingesetzt werden (Kindergarten-Auftritt, Krippenspiel, Chorkonzert zur Verstärkung). Nette Idee mit dem privaten Aufrüsten mit Gebrauchtverkauf - aber das passt für mich gerade nicht. Ich hatte sie bisher auch nicht für die Video-Gottesdienste verwendet, sondern meinen kleinen Tascam-Recorder für meinen Ton, der Kirchenmusiker seinen eigenen für seine Aufnahmen. Das war für die Video-Produktion. Die Recorder kommen live aber nicht mehr in Frage.

Was die Mikros angeht: Ich finde, ich habe zwei konkrete Empfehlungen (Line Audio OM1, Oktava MK012, die Superlux S502 noch als "Zugabe"), darüber hinaus Tipps in Bezug auf die generelle Richtung (Stereofeld sollte man anstreben, Kugelcharakteristik für Orgel mit Raumklang, auf Höhen und Tiefen achten, trockenen Ton unbedingt in Umgebung einbetten) und fühle mich da ausreichend versorgt.

Ich gebe zu, dass ich manchmal kompliziert bin und Dinge nur andeute: Ja, mir ging es um die konkrete Frage, ob ich die Mikros, wenn sie denn mal irgendwann an der Empore installiert werden, wegen Trittimpulsen, die sich über das Holz verbreiten, in eine Spinne setzen soll!

Dass es hier gleich noch Knatsch gab, tut mir leid. Wie das zustande kam, kann ich nicht mehr nachvollziehen. Ich finde jedenfalls: Wenn Gamer ihre Sessions live streamen ebenso wie Fußballvereine ihre B-Jugend-Spiele, dann ist mir ein Gottesdienst-Streaming auf Youtube nicht peinlich. Was nicht heißt, dass es nicht Dinge auch bei uns in der Kirche gibt, die mir sehr wohl peinlich sind oder auch mehr. Aber das ist hier tatsächlich nicht das Thema.

Und ja: Der Respekt für alle Beteiligten gebietet, dass der Ton (Sound) anständig, wenn auch nicht überkandidelt ist. Und in meinem Fall geht es nicht zuletzt auch um den Respekt, den ich für meine eigene Arbeit habe. Wenn ich schon zugleich der Pfarrer und der Medientechniker bin. Auch wenn ich eher auf Umwegen zu dieser zweiten Roll gekommen bin.

Nochmal DANKE an alle!
Fritjof

 

[Signalschwarz]

Es ging um Aspekte der Finanzierung, nicht um peinlich oder nicht. Es gab auch keinen Knatsch, der Zensus griff.

 

[Basselch]

Hallo,
Du scheinst nicht zu verstehen, daß hier keine Zensur stattfindet. Das Musiker-Board ist explizit für den musikalischen Bereich bestimmt, politische und gesellschaftspolitische Diskussionen können woanders ausführlich abgehalten werden.
Und jetzt bitte beim Thema bleiben, danke! - Thread steht unter Beobachtung und wird bei erneuten Seitenausbrüchen geschlossen.

MfG.
Basselch

 

[Hotspot]

Eine Sache solltest du zu den OM1 noch im Hinterkopf behalten, sie benötigen für Kondensatormikrofone vergleichsweise etwas mehr Gain.
Das wird in den meisten Fällen unkritisch sein, nur bei den günstigeren Kleinmischpulten würde ich erst einmal testen, ob die Preamps genug rauscharme Power mitbringen.
Die 8mV/Pascal der OM1 tummeln sich am unteren Ende der Empfindlichkeit von Kondensatormikrofonen. Je nachdem, wie viel Schalldruck in deiner Umgebung herrscht und wie viel leise Ambience du mit aufnehmen möchtest. Wenn ich das richtig verstehe, möchtest du live streamen?

Entsprechend wirst du das nicht nachbearbeiten (können), musst also schauen, dass das Mischpult sendefähig ausreichenden, guten Pegel zur Verfügung stellen kann.

 

[FZiegler]

Danke für die Warnung! Ausreichend Pegel zu bekommen dürfte nicht das Problem sein - einen anständigen Rauschabstand will ich aber schon dabei.

Edit: Oder um es nochmal anders zu sagen: Solange das Rauschen im Kleinmixer gering genug ist, macht die Streaming-Software (Prism Live Studio oder OBS) im Zusammenspiel mit dem ganz normalen Audiomixer des Betriebssystems den Rest: Mit Pegelanhebung und Rauschunterdrückung. Nur, dass man bei letzterer dann sehr aufpassen muss, was man in den ersten Sekunden sendet: Die werden als Referenz für den Filter benutzt, so dass ich schon einen Gottesdienst mit pumpenden Orgelklängen hatte, weil die Orgel schon eingesetzt hatte bei Streamingbeginn - ist also für den Dauerbetrieb mit Laien eher riskant, mit aktiver Rauschunterdrückung zu kalkulieren.

 

[Tobias R.]

Nur, dass man bei letzterer dann sehr aufpassen muss, was man in den ersten Sekunden sendet: Die werden als Referenz für den Filter benutzt, so dass ich schon einen Gottesdienst mit pumpenden Orgelklängen hatte, weil die Orgel schon eingesetzt hatte bei Streamingbeginn

Hallo FZiegler,
danke für diesen Tipp am Rande.
Gründonnerstag versuchen wir uns am nächsten Streaming-Gottesdienst.

Beim ersten vor vier Wochen hat mich an der Technik nur gerettet, dass ein befreundeter Tontechniker Wh*tsApp-Nachrichten mit Hinweisen geschreiben hat.
Am Kopfhörerausgang meines Mischpultes war nämlich noch alles schick, auf YT dann viel zu leise und übersteuert zugleich.
Hatte aber mit einer Verkettung von Fehlern (wg. Halbwissen samt fehlender Übung meinerseits) zu tun. 3 1/2 Mischpulte hintereinander (Seis-Akustik-Küster/Kanoren/Pastoren-gerechter Einknopf-Mixer -> Erweiterungsmischpult f. Funkstrecken daneben -> mein Mischpult -> Zoom Q2n als Video- und Audiointerface -> Notebook mit OBS -> Speeport -> Internet)... und da kann man schon aufhören zu erzählen.

An Gründonnerstag werde ich meinen Zoom H6 als Mixer und Audointerface verwenden, also ein Gerät und die Kamera(s) extra. Im Notfall geht dann bei Bildausfall wenigsten der Ton noch weiter. Und die Mikrofone aus dem Altarraum werden direkt in den H6 gestöpselt.
Ich werde mal berichten, wenn das mitd em H6 klappt könnte das evtl. auch eine Lösung sein; mögliche Einschränkung ist, dass Zoom nicht als Rauscharm gilt.
Und wenn du was neues kaufen solltest, kann es sinnvoll sein, mal nach dem Zoom H8 zu schauen, der hat mit Erweiterung dann 8-10 Eingänge. Er ist vier Wochen, nachdem ich meinen H6 gekauft hatte, auf den Markt gekommen.
Der Vorteil der Zoomgeräte ist, dass man Mixier, Interface und Fieldrecorder in einem hat.

Gruß und dir viel Erfolg,
Tobias

P.S. Ein (Computer-)Techniker sagte mir mal: Es sollte ursprünglich nie Plug & Play heißen, sondern Plug & Pray !

 

[FZiegler]

Hatte aber mit einer Verkettung von Fehlern (wg. Halbwissen samt fehlender Übung meinerseits) zu tun. 3 1/2 Mischpulte hintereinander (Seis-Akustik-Küster/Kanoren/Pastoren-gerechter Einknopf-Mixer -> Erweiterungsmischpult f. Funkstrecken daneben -> mein Mischpult -> Zoom Q2n als Video- und Audiointerface -> Notebook mit OBS...

Hallo Tobias,

Das wüde ich nicht gern steuern müssen. Hast du die Einstellungen markiert? Bzw. die Knöpfe mit Tape überklebt? Ich bräuchte eine Weile, um einen Fehler irgendwo nachzuvollziehen.

Von was für Funkstrecken sprichst du? Hast du den Orgelton oder eine Videoquelle über Funk angekoppelt?

Und das "Erweiterungsmischpult f. Funkstrecken daneben -> mein Mischpult" verstehe ich nicht - wozu brauchst du das noch?