Plugins verstärken via Endstufe in 4x12" Cab möglich, ggfs. was beachten?

[flobudi]

Moin Forum,

ich werde demnächst die digitale Welt ein Stück weit verlassen und mir eine Röhrenkombi zulegen. Trotzdem möchte ich weiter meine Plugins nutzen und ggf mit einem Quad Cortex weiter ausbauen.
Aktuelle nutze ich eine Reihe verschiedenster Plugins von Neural DSP, McRocklin Suite und Tonocracy via USB Interface und Studiomonitore.
Die Studiomonitore sind ganz nett, allerdings fehlt mir da etwas die "bewegte Luft" einer großen Box. Klar nun könnte ich mir noch eine FRFR z.B. von Blueamps zulegen, allerdings zieht ja demnächst eine 4x12 bzw. 2x12 ein. Die würde ich dafür ebenfalls gerne nutzen.

Nun meine Frage(n):
Kann ich von dem Interface in eine Endstufe gehen und von da aus in die 4x12er? Wenn ja, lieber eine digitale oder Röhrenendstufe (ich wäre eher bei neutralem digital, da für mich eine Röhre den Sound ja beeinflusst?)? Hat jemand gar eine Empfehlung?
Muss ich in dem Fall meine Boxensimulation im Plugin ausschalten?

Vielen Dank für eure Tipps
Florian

 

[hilmi01]

Grundsätzlich funktioniert das

Am Verstärker sollte man direkt in die Endstufe gehen, also z.B. den Return des FX-Loops. Dann färbt der Vorverstärker nicht zusätzlich das Signal, sondern das bereits fertige Plugin-Signal wird nur verstärkt und an die Box weiter gegeben.

Ob Röhren- oder Transistor-Endstufe ist eine Geschmacksfrage, beides ist möglich.

Die Boxensimulation des Plugins schaltet man besser aus, denn Du hast ja dann bereits eine (echte) Box am Ende der Signalkette. Aber auch hier gilt: einfach mal testen und das was besser gefällt, ist dann Deine Lösung.

 

[flobudi]

Am Verstärker sollte man direkt in die Endstufe gehen, also z.B. den Return des FX-Loops.

Kann ich direkt vom interface in die separate Endstufe und von dort in die Box ohne den Verstärker zu nutzen

 

[Wizzzzard2000]

Kurz und knapp: Ja
Eine separate Endstufe macht nichts anderes als eine Endstufe im Verstärker >> LAUT Für ein digitales Plugin im besten Fall nicht färbend, da ist ein Vorverstärker, der maßgeblich am „Sound“ eines Verstärkers beteiligt ist, eher störend.
Ich frage mich gerade, was Du mit einer Röhrenkombi willst, wenn Du scheinbar deine Plugins weiter nutzen willst? Hol dir eine Endstufe, klemm die Box dran und sei glücklich.

 

[flobudi]

*edit*
Danke Wizzzzard2000,

das was Du da schreibst habe ich bereits vermutet. Dann bin ich ja auf dem richtigen Weg. Das mit der Röhrenkombi mache ich vielleicht abhängig vom Ergebnis, welches ich mit der digitalen Lösung plus Endstufe erreiche. Die Frage ist jetzt nur noch, welche Endstufe und welche Box.
Hast Du ein Tipp für eines der beiden?

 

[Wizzzzard2000]

Nicht wirklich, meine Box ist ein Umbau eines alten Marshall Valvestate und ich hab einen kleinen Hotone 5 Watt Verstärker. Aber die Teile von Harley Benton haben gute Kritiken. Sowohl Boxen als auch die Endstufen.

 

[flobudi]

Also eher Transistor Endstufe?

 

[bagotrix]

Das hängt nicht zuletzt davon ab, ob Deine Plugins eine Röhrenendstufe simulieren. Bei meinem Axe-Fx II stelle ich (über meine Röhrenendstufe mit 2x12er) immer mal wieder fest, dass es sowohl Amps gibt, bei denen die Endröhrensimulation dann einfach "zuviel" ist, oder andere, die mit simulierten Endröhrenauch gut oder sogar besser klingen.

Die reale Endstufe läuft dabei zwar immer im unverzerrten Bereich (die 2x50 Watt würden sonst kleine Tiere töten...), aber etwas Färbung gibt sie eben schon dazu. Ich spiele halt zu 90 % Röhrenpreamps statt der Models, und die klingen mit der Röhrenendstufe einfach besser. Klar ist: die Lautsprechersim muss auf jeden Fall raus, denn die Gitarren-LS färben deutlich mehr als die Endstufe. Sonst wird der Frequenzgang ja doppelt verbogen.

Mein Ansatz wäre also der: Spiele ich hauptsächlich über einen "richtigen" Röhrenamp und einen MultiFX dazu, kann ich auch mal die Modelling-Amps aus dem Gerät über die eingebaute Röhrenendstufe benutzen, muss sie aber stark anpassen. Kannn dann aber auch richtig gut klingen und Sounds erzeugen, die das Röhrentop schlicht nicht kann.

Wenn Du hauptsächlich über Plugins spielst und aufnimmst, aber auch mal das "richtige" Amp-Gefühl haben willst, würde ich sagen, dass Du es Dir mit einer schlichten Transistorendstufe einfacher machst. Ansonsten häufst Du eben immer mehr Variablen an, die Du beim Einstellen berücksichtigen musst. Deine erprobten Presets werden voraussichtlich nicht passen, selbst wenn Du die IRs rausnimmst. Röhrenendstufen sind teuer, machen mehr Nebengeräusche und die Röhren müssen irgendwann getauscht werden. Und einen Unterschied machen sie vor allem in Bandlautstärke, weniger beim Spielen zu Hause.

Was Dir fehlt, scheint mir aber weniger der "echte Röhrensound" zu sein - was immer das ist -, sondern eben das berühmte "amp in the room"-Gefühl. Und da würde ich damit anfangen, eine richtige Gitarrenbox zu benutzen, mit einer eher neutralen Endstufe, die gerne noch Bass- und Höhenregler haben darf (z.B. Palmer Macht, Rockinger Velocity), und mit eingeschalteter Endröhrensimulation. Die technisch gesehen unvollkommenen Lautsprecher machen nach einem Eindruck am meisten aus. Sie klingen in jeder Position im Raum und bei jeder Lautstärke oder Luftfeuchtigkeit (ja!) etwas anders, haben ein besch... Abstrahlverhalten, färben Sound und Ansprechverhalten - und klingen eben deshalb ein bissl mehr nach Rock'n'Roll.

Gruß, bagotrix

 

[flobudi]

Was Dir fehlt, scheint mir aber weniger der "echte Rörensound" zu sein - was immer das ist -, sondern eben das berühmte "amp in the room"-Gefühl. Und da würde ich damit anfangen, eine richtige Gitarrenbox zu benutzen, mit einer eher neutralen Endstufe, die gerne noch Bass- und Höhenregler haben darf (z.B. Palmer Macht, Rockinger Velocity), und mit eingeschalteter Endröhrensimulation. Die technisch gesehen unvollkommenen Lautsprecher machen nach einem Eindruck am meisten aus. Sie klingen in jeder Position im Raum und bei jeder Lautstärke oder Luftfeuchtigkeit (ja!) etwas anders, haben ein besch... Abstrahlverhalten, färben Sound und Ansprechverhalten - und klingen eben deshalb ein bissl mehr nach Rock'n'Roll.

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Also die Palmer hatte ich bereits auf dem Zettel. Preis passt, wird eingetütet. Jetzt noch eine gescheite Box.
4x12er oder 2x12?

 

[NikiRaveolte]

Schon mal über eine PA nachgedacht?

Wenn man schon plug ins spielt die sehr gut klingen dann würde ich da lieber Geld in eine gute PA reinstecken als in eine 412er.

 

[flobudi]

Schon mal über eine PA nachgedacht

Tatsächlich noch nicht. Was wäre denn gut?

Du meinst aktive Fullrange Lautsprecher?

 

[Mr. Pickles]

Wenn das Hauptziel Bewegte Luft ist würde ich ebenfalls dazu raten die Abhöre potenter zu gestalten, da eine Gitarrenendstufe und vor Allem gitarrenbox ja auch den Sound verändert.

Tatsächlich noch nicht. Was wäre denn gut?

Da würde ich bei den PA leuten nach guten Aktivmonitoren Fragen, im Endeffekt ist ne FRFR und eine aktive PA Box das gleiche.

Hier ist vermutlich das Abstrahlverhalten für dich sehr relevant, würde daher richtung hochwertigen Bühnenmonitor schauen.

 

[bagotrix]

Hier ist vermutlich das Abstrahlverhalten für dich sehr relevant, würde daher richtung hochwertigen Bühnenmonitor schauen. ....

Wenn das Hauptziel Bewegte Luft ist würde ich ebenfalls dazu raten die Abhöre potenter zu gestalten, da eine Gitarrenendstufe und vor Allem gitarrenbox ja auch den Sound verändert.

Das ist eben die Grundfrage, die man für sich beantworten muss. Will ich den maximal variablen Sound, nur lauter, oder näher an das Amp-Erlebnis?

Gerade die Unvollkommenheiten des Gitarrenspeakers sind halt auch ein Werkzeug, mit dem man arbeiten kann. Ich habe mich schon vor längerer Zeit dafür entschieden, LS zu verwenden, die mir geschmacklich passen und mir ausreichend vielseitig erscheinen. Ich mag dabei auch das Gefühl, dass das "mein" Sound ist und eben nicht ein Bassman mit 4x10er in der Strophe und ein Fullstack im Solo auftaucht. Im Extremfall klingt das dann nach einem Solokünstler, der 3 verschiedene Studiogitarristen an einem Song feilen lässt.
Ist vielleicht eine Generationenfrage, aber ich bin ein Fan von klassischen Alben und Bands mit einem typischen Trademark-Sound, und selbst bei Coverversionen waren meine Bands zum Glück nie daran interessiert,, alles 1:1 wie das Origimal klingen zu lassen. Selbst bei 2 Röhrenpreamps mit insgesamt 7 Kanälen bleibt die Box dann ein bisschen die Klammer, die alles verbindet. Dazu kommt halt, dass das Spielgefühl mich selbst mit hochwertigen Mehrweg-Monitorboxen nie so richtig glücklich gemacht hat. Das kam immer irgendwie indirekter, "zerrissener" - was ich dem Aufteilen durch die Frequenzweiche und den verschiedenen Schallquellen für unterschiedliche Frequenzen zuschreiben möchte.

Es gibt aber auch noch eine Zwischenlösung, die ich zugegebenermaßen noch nicht aus eigener Erfahrung kenne, nämlich spezielle breitbandige Gitarrenspeaker. Die sollen dann einerseits mit LS-Simulation betrieben werden, aber durch ihre (meist koaxiale) Bauart dem Spielgefühl von normalen Gitarrenboxen ähnlicher sein. Bei Celestion wären das der F12X-200 oder der ohne Frequenzweiche zu betriebende F12M-150 Triple Cone, bei Jensen gibt es die D-Serie und von Kemper den Kemper Kone bzw. jetzt den Neo Kone, aber auch der wohl günstigste auf dem Gebiet, der Fane Sovereign 12-250TC (Twin Cone=Doppelkonus) wird von einigen in Gitarrenboxen in Kombination mit LS-Simulation benutzt.

Für E-Gitarrensounds bieten sich solche Breitbandspeaker mMn zumindest in der Theorie durchaus an. Sie können zwar idR keine 15 kHz-Brillanzen wiedergeben, aber die sind ja eh schon von der LS-Sim weggefiltert. Wichtiger ist also ein ausgeglichener Frequenzgang im Bereich unter 10 kHz, eben da, wo die E-Gitarre stattfindet. Gegenüber der echten Mehrwegbox kommt hier der Sound wie bei normalen Gitarrenboxen nur aus einem Punkt, und das empfinden viele offensichtlich als angenehmer. Wenn ich meine Verstärkung neu mit Schwerpunkt auf Modelling zusammenstellen würde, wäre das heute wohl der Ansatz, den ich zuerst auspobieren würde.

Gruß, bagotrix

 

[Mr. Pickles]

Logisch ist alles eine Frage des Geschmacks und Wohlbefindens.

Man kann aber mit Impulse Responses und Digitalen Amps genauso „Seinen“ sound kreieren.

Die Frage war halt mehr Druck und der entsteht auch durch Lautstärke.

Wenn man jetzt seinen sound mag und nur mehr druck ist ein PA oder FRFR (eigentluch auch nur PA Speaker) sinnvoll, wenn man mit der Box nochmal ne andere Soundnote reinbringen will ist die Gitarrenbox ne Möglichkeit, allerdings kann man die nicht so leicht wie ne IR tauschen und wenn man jetzt V30 nimmt, dann aber Feststellt greenback taugen einen Besser, anschließend feststellt mix aus beiden ist geiler, dann über WGS stolpert und die besser findet, danach merkt ah die Engl cabs gefallen mir soundtechnisch besser als Marshall, dadrin passt mir ein mix aus V30 und seventy80 besser, dann ist das auch ne krasse Odyssee und Materialschlacht

 

[flobudi]

Also mir geht es nicht so sehr um "meinen Sound", sondern viele mehr um das Amp in the Room Feeling, welches ich dann auch digital erleben möchte. Es kristallisiert sich jetzt folgendes für mich raus:

Bin ich mit dem digitalen Sound und den IR´s zufrieden und möchte genau diesen Sound groß machen, läuft es auf FRFR hinaus. Wobei es dann dort eine klassische PA gibt und/oder FRFR im Gitarrengehäuse mit Breitbandspeakern.
Im besten Fall sollte die Box dann auch Stereo können. Also z.B. 2 x aktive Kemper Kone.

 

[Mr. Pickles]

Naja ne FRFR ist im Endeffekt genauso ne Fullrangebox wie ne PA box.
D.h. Du kannst dir genauso ein aktivboxen stereoset von HK, EV, RCF oder sonstwem holen, je nachdem was dein Budget sagt

Wenns stereo sein soll und wie du sagst der 1:1 sound untergeordnet sind Z.B. zwei 112er oder sogar zwei 212er gitarrenspeaker plus Stereoendstufe möglicherweise Günstiger, musst hat dann die IR im Plugin deaktivieren

212er und 412er lassen sich meist auch Stereo fahren, dadurch dass die Speaker recht nah beieinander sind ist das aber nicht so effektiv wie zwei einzelne Boxen

 

[gorephil]

Meine Empfehlung zu diesem Thema wären als Endstufe in eine Gitarrenbox:

Harley Benton GPA 100:

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Harley Benton GPA-100, kompakte Endstufe im Pedalformat(Preamp erfoderlich!) für E-Gitarre, leichte Class-D Technologie, direkte Anbindung an einen Preamp oder Effekt-Pedal, 100 Watt bei 8ohm oder 190 Watt bei 4ohm, Master-Volume, Bass-Mid-Treble...

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Vorteile:
* Neutrale Endstufe
* Braucht kein extra Netzteil
* Klein, passt daher gut auf einen Schreibtisch
* 3 Band EQ zu Anpassen des Sounds

Geht gebraucht noch günstiger weg.

Als Box spiele ich ne Harley Benton 212, allerdings mit Celestion G25M-25. Bei den Speakern kommt es auch drauf an, in welche Musikrichtung du gehst. Da würde ich mich einfach an deine Lieblingsboxen in deiner Softwarelösung halten.


Für FRFR empfehle ich den Headrush FRFR 108:

🎸 Headrush FRFR108 MKII

Headrush FRFR108 MKII; aktiver 2000-Watt-Vollbereichslautsprecher für Gitarre und Bass; das Gehäusedesign, der 8-Zoll-Tieftöner und der HF-Kompressionstreiber sind speziell für eine präzise, lineare Wiedergabe von Verstärker- und Boxenemulationen...

€299,00

www.thomann.de

Ich spiele allerdings die erste Version ohne Bluetooth.

* ordentlich Bass, manchmal etwas viel
* relativ klein und damit gut transportabel
* Kann sich mit 2000w auch in Band gut durchsetzen
* Lässt sich auch als Monitor einsetzen
* Handy mit BT koppeln um mit Songs zu spielen/jammen

Ansonsten gilt das was Bagotrix geschrieben hast. Willst du den Real Deal, dann Gitarrenbox. Willst du Flexibilität, dann FRFR. Beides klingt gut auf seine Art und Weise.

 

[Mr. Pickles]

Meine Empfehlung zu diesem Thema wären als Endstufe in eine Gitarrenbox:

Harley Benton GPA 100:

Für stereo kannst fu die GPA 400 nehmen, die hab ich für live auch im einsatz, top gerät

 

[gorephil]

Für stereo kannst fu die GPA 400 nehmen, die hab ich für live auch im einsatz, top gerät

Die spielt unser andere Gitarrero mit seinem Kemper in seinem Rack. Kann ich auch empfehlen.

Aber bei neutralen Endstufen würde ich in der Software, sofern möglich die Endstufen-Simulation zunächst anlassen, wenn möglich und nur das Cab deaktivieren. Wenn dir das nicht gefällt, mit anderen Endstufensimulationen rumprobieren, wenn du die austauschen kannst. Ich würde die Endstufensimulation nur final abschalten, wenn alles nicht cool klingt. Oder eine Endstufe nehmen, die ein bisschen Färbung mit reinbringt.

Dafür spiele ich unter anderem eine Rocktron Velocity 300. Der Reactance-Regler ist der Schlüssel. Wenn du bei einer neutralen Endstufe mit dem EQ umgehen kannst, kannst du das wahrscheinlich kompensieren.

 

[flobudi]

Naja ne FRFR ist im Endeffekt genauso ne Fullrangebox wie ne PA box.

Ja das war auch mein Wissenstand. Warum gibt es denn überhaupt FRFR Boxen speziell für Gitarrist:innen? Diese sind generell ja schon teurer als viele normale PA Boxen in der Größe. Reine Geldmache oder sind die Lautsprecher anders? Vielleicht Speziell um den Amp im Room Gefühl näher zu kommen?