Powerconditioner und Schaltnetzteil

von Mr. Pickles, 03.02.20.

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  1. Mr. Pickles

    Mr. Pickles Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.02.20   #1
    Hallo alle zusammen.

    Macht ein Powerconditioner überhaupt Sinn wenn Schaltnetzteile Verwendet werden?
    Irgendwie gibt es gefühlt unendlich viele Leute die auf Powerconditioner schwören, aber im Grunde nur Marketingsprüche der Firmen Runterleiern ohne überhaupt die Teile zu verstehen.

    Die Hauptargumente für einen Conditioner die ich höre sind:
    1. Stabilisiert die Spannung.
    ... da Stellt sich mir die Frage macht das bei einem Multirange-Schaltnetzteil welches eh von 90 - 250 Volt geht??? Weiterhin sind kleine "Conditioner" wie z.B. der Furman M-10X E einfach nur ein Gewaltig überteuerter EMI - Netzfilter.
    2. Verbessert den Sound
    ... warum sollte er das? Das Netzteil liefert eine definierte Spannung und Strom, ich könnte mir maximal bie Konventionellen Netzteilen Unterschiede im Sound vorstellen.
    3. Entfernt hochfrequente Nebengeräusche
    ... die hochfrequenten Nebengeräusche entstehen doch hauptsächlich durch das Takten im Schaltnetzteil und werden auch in eben diesem Rausgefiltert.
    4. Geräteschutz vor Überspannung und Blitzeinschlag
    ... diese beiden Szenarien sind mir in meinen fast 36 Jahren auf diesem Planeten noch nicht bei Geräten passiert, es ist meiner Meinung nach der vernünftigste Grund für einen Conditioner, aber dennoch sehe ich derartige Geräte eher als unnötig.

    Gibts irgendwelche Links oder Verweise die eine tatsächlich messbare positive Auswirkung eines Powerconditioners auf meine Soundkette belegen können, oder ist das nur ein "muss man halt glauben" ?


    Grüße Sebi
     
  2. Fish

    Fish HuF User & Ex-Mod PA/E-Tech Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 03.02.20   #2
    Gebe Dir recht, da ist viel Marketing und Voodoglaube dahinter.
    Aber so ganz unnütz ist das Teil nicht unbedingt!
    Gleich mal vorneweg: ja, ich habe auch einen, den Furman AC-210 A E in Gebrauch.

    Im Netzt hier vor lauter Spekulationen etwas sachliches, technisch Fundiertes, zu finden ist recht schwer zwischen all den Spekulationen und berichten über vollbrachte Wunder.
    Vor allem in HiFi Foren liest man doch so manchen Bericht über eine deutliche Klangverbesserung, aber nur wenn vor jede der HiFi Komponenten auch ein separater Power Conditioner geschaltet ist…. .

    Gehen wir die ganze Sache mal technisch an.

    Zu Deinem Punkt 1 Stabilisieren der Spannung:
    Für die von Dir beschriebenen Schaltnetzteile benötigst Du definitiv keine Stabilisierte Eingangsspannung.
    Es gibt aber noch andere Geräte die da etwas sensibler sind und mit einer Unterspannung die außerhalb der Netztoleranz liegt nicht mehr richtig funktionieren. Hier macht es durchaus Sinn einen Spannungsstabilisator zu verwenden, wenn solche Schwankungen zu erwarten sind.

    Zu deinem Punkt 2 verbessert den Sound:
    Jain. Das es plötzlich besser klingt habe ich noch nie erlebt.
    Das aber das Einschaltknacksen des Kühlwagens, der auf der gleichen Phase hängt, nicht mehr über die PA wiedergegeben wird kann ich z.B. bestätigen.
    Allso eine Soundverbesserung im Sinne von der Unterdrückung von außen kommenden Netzstörungen schon.

    Zu Deinem Punkt 3. Entfernt hochfrequente Nebengeräusche.
    In der Theorie ja, praktisch hatte ich damit noch keine Probleme. Der Punkt ist ja auch der das nur die Störungen die von außen kommen unterdrückt werden.
    Spätestens wenn ich mein Laptop, Schaltnetzteil der Pultlampe, Handyladegerät… in die Gleiche Dose wie mein Pult stecke habe ich wieder HF hinter dem Conditioner. Und hier hatte ich –bis auf Probleme mit einem in keinster Weise den EMV Richtlinien ensprechendem- Chinaböller noch nie Probleme.
    Fazit: Diese Option braucht man IMHO in der Praxis nicht.

    Zu Deinem Punkt 4 Geräteschutz vor Überspannung und Blitzeinschlag:
    Das ist der Hauptgrund wieso ich mir so ein Teil angeschafft habe.
    Weniger wegen Blitzeinschlag sondern wegen der Überspannung.
    1.Szenario:
    Wir arbeiten gerne mit Drehstrom. 2 Phasen für das Licht, eine für den Ton. Hat der Nulleiter jetzt eine Unterbrechung verschiebt sich der Sternpunkt Richtung Höchste Last. D.h. bei der hohen Last (Licht) bricht die Spannung ein und bei der niedrigen Last (Ton) geht sie schnell Richtung >350 V. Hier unterbricht der Powerconditioner (so er denn diese Funktion beherscht) sofort den Stromkreis und die Überlebenschance für die nachgeschalteten Geräte sind durchaus gegeben.
    2.Szenario:
    Transienten von Netzschaltungen, Induktivitäten mit hohen Anlaufströmen, Generatorbetrieb… . Hier werden die Spannungsspitzen stark gedämpft was auch der Gerätelebensdauer zugute kommt. Hab mir hier vermutlich schonmal ein Gerät zerschossen. Der Fehler sah zumindest danach aus.

    Fazit.
    Eine Sicherung wird auch nicht benötigt –im Normalbetrieb-. Aber wenn es mal drauf ankommt ist so eine Sicherung nicht schlecht zur Schadensbegrenzung. Genauso sehe ich auch die Power Conditioner.

    Um den Gesammtklang einer PA zu verbessern gibt es andere Maßnahmen.
     
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  3. mikroguenni

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    Erstellt: 03.02.20   #3
    Dann freu dich daß es dir noch nicht passiert ist! Wir sind hier in Europa oder Deutschland verwöhnt was die Stabilität der Stromversorgung angeht.
    Anderswo ist das nicht so.

    Ich hatte mal den Fall daß (weit hinter dem Ural) eine kräftige Überspannung von 380V auf einen Teil der PA geschaltet wurde. Folge waren 16 defekte Power Amps. Da durfte ich dann einen ganzen Tag in einem Kamelstall sitzen und die Teile wieder ans laufen bringen. Zum Glück waren (fast) genügend Ersatzteile wie End- und Treibertransistoren vorhanden.

    Ein Powerconditioner wäre da hilfreich gewesen, war aber leider vom Käufer der Anlage finanziell nicht vorgesehen.
     
  4. Mr. Pickles

    Mr. Pickles Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.20   #4
    In Meinem Fall war das eher auf Musiker bezogen.
    Es gibt viele Musiker die sich Ein Rack mit Modellingamp (Kemper/Helix/etc.) zusammenstellen und dann einen Powerconditioner reinsetzen. Die meißten Behaupten das verbessere den Sound. Ich denke solange man als Musiker nur in Deutschland Aktiv ist, ist so ein Conditioner Schmarrn.

    Wenn ich den Fall hätte außerhalb von Europa zu spielen würde ich mir tatsächlich überlegen so ein Teil zu holen, aber dann halt auch nur wegen den Schutzfunktionen.

    Danke für die infos ;-)
     
  5. Fish

    Fish HuF User & Ex-Mod PA/E-Tech Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 04.02.20   #5
    Wie heist es doch so schön: "Der Glaube versetzt Berge"

    Da bin ich nicht ganz bei Dir. Die Gründe habe ich schon in meiner 1. Post erläutert.

    Aber ein "must have" ist es definitiv hierzulande nicht.
    Würde es al "nice to have" bzw. "sinnvolle Ergänzung des Systems" ansehen.
     
  6. Mr. Pickles

    Mr. Pickles Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.20   #6
    Ok, das war von mir ungünstig ausgedrückt:
    In unserem Fall (und bei vielen Anderen auch) haben alle verwendeten Geräte Widerange Schaltnetzteile und da halte ich Furmann und Co für überflüssig. kann man das so dann stehen lassen oder habe ich irgendwo noch nen Denkfehler?
     
  7. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.20   #7
    zu 1
    Es gibt Power Conditioner, welche dies können, allerdings kosten die auch entsprechend. In der Regel kann dies der gemeine Feld-Wald-Wiesen Conditioner nicht.
    Meine Wahl - falls man dieses Feature benötigt - fiele dann auf eine Online USV.

    zu 2
    Bedingt und unter bestimmten Umständen ja. Allerdings ist das eher selten und wenn man seinen Kram ordentlich und sauber verdrahtet hat und sich nichts auf der Hauptzuleitung einfängt, keine Chinanböller dabei hat, dann ist dies nicht so, allerdings auch nicht schlechter.

    zu 3
    Jupp. Tut das Ding in der Regel, sofern ein entsprechender Filter verbaut ist. Allerdings müsste man der Gattung Fledermaus angehören, um dies zu hören. Die Einstreuenden Oberwellen aus SNTs stören aber weniger das Klangbild, als eher die digitale Signalverarbeitung, denn es könnte gewisse Timings negativ beeinflussen.
    Ich möchte es anders sagen: Es kann nicht schaden, wenn so ein HF Filter verbaut ist. Allerdings bringt so ein Filter nur dann etwas, wenn nachfolgend keine Störquellen vorhanden sind (SNTs z.B.). Da man dies heute nicht ausschliessen ist es daher fast wieder ein Placebo. Allerdings wird der "Störteppich" ein wenig eingebremst.

    Die Annahme, dass alle SNTs entsprechend hochwertige HF Filter verbaut haben ist allerdings naiv. Billig SNTs haben oftmals schlechte bis de facto keine HF Filter verbaut.

    zu 4
    Eindeutiges Ja!
    Ein guter Powerconditioner schützt definitiv vor Überspannung und aufkommenden Transistenten (z.B. aus Induktivitäten und Kapazität mit hohen Leistungen also E-Motor). Wenn so eine hohe Last schaltet, dann können mit im Stromkreis hängende Kleinverbraucher auch mal gerne etwas abbekommen. Hier hilft so ein Conditioner schon, in dem er die Überspannung schadfrei ableitet.

    Das ganze verhält sich wie eine handelsübliche Versicherung. Man bezahlt eben für den Fall der Fälle. Dass bei dir noch nichts bisher passiert ist, heißt noch lange nicht, dass dies auch so bleibt. Allein schon deswegen sollte man sich dies Überlegen, vor allem wenn man - wie im Vermietgewerbe oftmals üblich - Geräte mit einem Gegenwert von ein paar tausend oder gar zehntausend Euro dahinter hängen hat. Bei 4 Bodentretern ist es sicherlich nicht wirklich notwendig und man kann es sich erlauben auf Risiko zu spielen. Ich für meine Teil möchte dies aber nicht machen und da investiere ich doch gerne 300-400 € in einen Furmann für jedes Siderack zu Absicherung als im Schadensfall ein Pult im Wert von 40.000€ als E-Schrott vor mir zu haben.

    Wie man in zu 4 lesen kann, kommt es eben darauf an, was da letztendlich dran hängt. Ich würde auch nicht für ein paar Bodentreter im Gesamtwert von 2 k€ nochmals 300-400 € als Absicherung derselben investieren, vor allem wenn ich eh klamm bin.
    Wenn allerdings da Gerätschaften im Wert deutlich über 10 k€ (Funkstrecken, dickes Pult, seltene und teure Analogschätzchen, etc) dran hängen, dann mach ich das mit einem lächeln, den was sind schon 10 k€ im Vergleich zu 300-400 €. Peanuts.

    Muss halt jeder für sich entscheiden und oftmals entspringen Entscheidungen nicht der kognitiv-rationalen Wahrnehmung.
     
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  8. lini

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    Erstellt: 06.02.20   #8
    Seit mir vor einigen Jahren mal eine etwas "komische" Stromversorgung zwei Amps samt Boxen gegrillt hat, hab ich auch einen kleinen Fuhrmann im Rack. Ich habe den Eindruck, dass gerade der Netzfilter doch einiges bringt, da es mir schon so vorkommt, als hätte ich weniger Störungen (Einschaltknacken vom Kühlwagen usw.) aus dem Netz.
    Ob das Teil im Ernstfall schnell genug abschaltet, wird sich zeigen... :rolleyes:
     
  9. nemesiz

    nemesiz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.02.20   #9
    Wir hab bei uns im Proberaum (alter Bahnhof) mal den Versuch mit einem Trenntrafo vor einem fiependen Röhrenamp gemacht. Hat schon was gebracht!
    Vor meinem BlugAmp eher das Gegenteil!:rolleyes: Außerdem kosten die Dinger für ein ganzes Bandeequipment ne Stange!
     
  10. Norbert

    Norbert HCA Bass Amps/Elektronik HCA

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    Erstellt: 13.09.20   #10
    .....auch wenn der thread schon gefühlt uralt ist:

    warum ist noch keiner auf die Idee gekommen, statt eines Conditioners hauptsächlich wegen der Schutzfunktion, mal Überspannungsableiter einzusetzen?
    Ich will weder Werbung machen noch werde ich bezahlt.
    Aber in einem meiner empfindlicheren Racks habe ich hinten eine Hutschiene mit Überspannungsableitern und einem Sicherungsautomaten eingesetzt. Was seit Langem im Industriebereich erfolgreich installiert wird und nachweislich auch schon bei Blitzschlägen im sicherheitsrelevanten Bereich gewirkt hat sollte doch auch hier passen.
    (kein theoretisches Geschwafel sondern Erfahrungen aus eigener Praxis)

    Norbert
     
  11. Loftone

    Loftone Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.12.20   #11
    Ich habe etliche Powerconditioner im Einsatz und es gibt für mich nur einen einzigen Grund diese zu nutzten.
    Sie stellen für mich eine Absicherung da für Überspannungsschäden, die nicht unter dem versicherbaren Begriff wie direkter und indirekter Blitzschlag fallen und so erstattungsfähig wären.

    Ich kann klanglich keinen Unterschied feststellen ob mit oder ohne. Hier würde ich die ganzen Ansichten dazu auch als Vodoo bezeichnen.
    Hier kann ich aber auf Wunsch mal ein Vor-Nachhervergleich posten der genau das bestätigt.

    Früher hatte ich keine im Einsatz und erinnere mich an ein Ereignis wo plötzlich alle Geräte doppelt so hell leuchteten und ich die Relais von manchen habe knacken hören. Es gab weder ein Gewitter noch sonstwas ähnliches in der Region und alle Gerätschaften haben überlebt.
    Damals null Gedanken drum gemacht hätte das ein Totalschaden nach sich ziehen können von dem ich mich nicht erholt hätte.

    Es gibt diese Powerconditioner in unterschiedlichen Preisklassen alsauch Ausstattungsvarianten.
    Gemein haben alle den Überspannungsschutz und Stromschwankungen abzufedern.
    Es gibt sie auch mit Anzeige, was eigentlich nicht viel zeigt und mit der zeit nervt als auch selbst Strom zieht. Dann mit ausziehbaren Leuchten, deren Leuchtkraft an jene von Notausgangsschildern erinnert und außer nette Athmos keinen großartigen nutzen hat.
    Dann gibt es diese mit integriertem Sequenzer was bedeutet, dass die anliegenden Geräte zeitversetzt angehen anstatt zeitgleich.
    Da man ohnehin nicht mehr als 6-10 Geräte an so einen Powerconditioner hängen kann ist das Argument eine Spannungsspitze zu vermeiden zweitrangig, denn um die Haussicherung zum rausfliegen zu bringen bedarf es mehr Geräte die zeitlgleich angehen außerdem haben etliche Geräte auch eigene An-Aus-Schalter.
     
  12. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.12.20   #12
    Kommt darauf an, wo man Vodoo ansetzt und vor allem auch auf die Art der tonalen Störung, welche man hat bzw. welche man eliminieren möchte, sofern dies machbar ist.

    Nein!
    Überspannungsschutz ja, Stromschwankungen abfedern nein. Der gemeine Powerconditioner macht das nicht und ist dafür auch nicht gedacht.
    Rein technisch: Um Spannungsschwankungen (egal in welche Richtung) auszugleichen bedarf es, vor allem wenn es um Unterspannung geht, einer aktiven Regelelektronik mit zwingend notwendigem Energiepuffer (Akku, Batterie, Kondensator). Dies macht z.B. eine Online USV (Doppelwandler). Allerdings sind Schwankungen innerhalb des Normbereiches (+/- 10%) für die meisten Geräte in unserem Bereich kein Problem, da sie ohnehin durch ein geregeltes Netzteil versorgt werden.
    Wenn bei einem konventionellen Netzteil die primäre Spannung um 10% abfällt (also auf 207 V), dann fällt im gleichen maße die Sekundärspannung ab. Bei 12 V wären das dann 10,8 V. Allerdings sind die meisten Netzteile, auch die konventionellen, gereglt und die Sekundärspannung wird höher gewählt, z.B. 24 V. Damit sind wir dann bei 21,6 V als Versorgungsspannung für den Spannungsregler. So ein 7812 regelt das locker dann auf 12 V und das im Bereich von einer Eingangsspannung von 19 - 35 V (https://de.farnell.com/stmicroelectronics/l7812cv/v-reg-12v-7812-to220-3/dp/9756124). Da passiert also nix. Moderne Schaltnetzteile machen da sogar noch mehr mit, allerdings immer auf Kosten des Strombedarfs, da P = U I. Schaltnetzteile stecken, je nach Design, auch deutlich höhere Spannungen weg und auch das konventionelle Netzteil könnte theoretisch bei dem oben verlinkten Spannungsregler bis zu 330 V eff. wegstecken. Das sind dann nämlich knapp 35 V an der Sekundärseite, bei demselben Übersetzungsverhältnis. Randbedingung: Auch der vorgelagerte Gleichrichter und Nebenkomponenten müssen selbstverständlich diese Spannung vertragen.

    Wenn nun (mal wieder) irgendein Honk meint, dass er als nicht Fachkraft eine CEKON 3-phasen Steckerleiste basteln oder reparieren kann und dabei (mal wieder) N und eine Phase vertauscht, dann hilft das leider nix mehr, denn dann liegen halt 2x Phase gegen Phase, also 400 V an. Chance 2:1 seine Gerätschaften ins elektrische Jenseits zu befördern. So etwas kann mittels gutem Powerconditioner verhindert werden, sofern dieser eben gar nicht erst öffnet oder die überschüssige Spannung gefahrlos ableitet. Die Billigen machen dies oftmals nicht.

    Falsch. Sowohl als auch.
    Im oberen Fall würde man direkt sehen, dass da was nicht stimmt. Die Anzeige hätte in diesem Falle eine eindeutige Warnwirkung, sofern man ihr Beachtung schenkt und die Anzeige vor allem auch schon vor dem Zuschalten der angeschlossenen Geräte aktiv ist. Und was eine solche Anzeige an Strom zieht ist homöopathisch und zu vernachlässigen.
    Des Weiteren kann eine solche Anzeige einem auch sehr deutlich vor Augen führen, was es bedeutet lange Leitungen mit zu kleinem Querschnitt zu verwenden. Hier sieht man dann deutlich eine Unterspannung und diese kann je nach Querschnitt und Länge der Leitung auch deutlich über 10% liegen. Die meisten Feld-Wald-Wiesen Beschaller ziehen einen solchen Fehler niemals in Betracht und wundern sich dann, wenn die (Zu)Leitung zu einem Kupferklumpen verödet und vorher die Gerätschaften spinnen. Daher macht eine solche Anzeige schon Sinn, sofern man diese lesen und vor allem interpretieren kann.

    Naja... Wenn man in einer dunklen Ecke so ne schwarze Kiste hat, dann ist man selbst über eine Kerzenbeleuchtung froh. Von daher machen diese Leuchten schon sinn und mittlerweile sind die gar auch noch sehr hell, dank LED. Da hat man gar eher manchmal das Problem, dass die Dinger zu hell sind, wenn es kein Dimmer dafür gibt. Gerade wenn man so etwas im Siderack (sofern man das noch braucht) hat, welches am FoH steht und das FoH von aussen einsehbar ist. Kann unter Umständen wirklich störend für das Publikum/die VA sein.

    Kann Sinn machen. Allerdings hier nicht wegen des Effektes, dass man hohe Einschaltströme vermeiden möchte, da die hier angeschlossenen Geräte in der Regel nicht so viel Strom ziehen, sondern eher damit es akustische Störungen nicht gibt, nämlich dann wenn bei Geräten einschaltknackser auftreten. So kann man eine definierte Einschaltkette generieren, um eben solche Effekte zu unterdrücken. Allerdings ist diese Funktion eher selten anzutreffen und wenn dann sicherlich auch gewollt gewählt.

    Es werden damit keine Spannungsspitzen verhindert, sondern (Einschalt)Stromspitzen und auch deswegen löst eine Sicherung aus, nämlich weil zu viel Strom fließt. *klugscheißmodus aus*


    Kommen wir allerdings mal zu der Kernfrage: Was macht nun der Powerconditioner bzw. welchen Nutzen bringt er effektiv. Darum ging und geht es ja.
    Ein Powerconditioner hat eine gewisse Schutzwirkung in Bezug auf erhebliche Überspannungen und Spitzen (Transistenten) wie sie z.B. beim Schalten von hohen Lasten (Motoren) oder auch Induktivitäten (Startdrossel bei Leuchtstoffröhren) entstehen. Diese werden ja nach Güte des Gerätes gefahrlos abgeleitet. Allerdings ist das eben nur eine Wahrscheinlichkeit. Bei einem direkten Treffer (Blitzschlag in nächster Umgebung) hilft eine solche Kiste allerdings auch nicht wirklich. Selbst ein prof. Blitzschutz in der Hausinstallation ist da oftmals machtlos.

    Störungen wie Brummen, Sirren, Knistern können in manchen Fällen durch den (falls) eingebauten Netzfilter abgeschwächt oder gar ganz eliminiert werden. Allerdings kommt es auf die Art der Störung an. Wenn die Störung aus dem Netz kommt und innerhalb der Bandbegrenzung des Netzfilters liegt, dann ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass dies auch ausgefiltert wird und damit Ruhe ist, im wahrsten Sinne.

    Eine Erdschleife (Brummschleife) kann mit keinem Powerconditioner ausgefiltert werden. Auch keine massiven HF Einstreuungen, vor allem wenn diese auch auf die nachgeschaltete Stromversorgung wirkt. Da hilft dann nur ein faradyscher Käfig.

    Es gibt noch zick andere Störungen, welche nicht durch eine solche Kiste erfasst und glatt gebügelt werden können. Doch dies enthebt eine solche Kiste nicht ihres Zwecks als Puzzleteil in einem Gesamtkonzept zu dienen. Letztendlich muss das jeder selbst für sich entscheiden. Allerdings eben - wie schon geschrieben - darf man keine Wunder erwarten und gegen Erdschleifen, defekte Leitungen, falsche Verdrahtung und Verschaltung von Audiogeräten kann eine solche Kiste eben nicht helfen.
     
  13. Loftone

    Loftone Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.12.20   #13
    Vielen Dank für diese technisch versierte Antwort. Sicherlich hab ich mich hier und da etwas ungünstig als NichtElektriker ausgedrückt.

    Laut einem Techniker in der Nachbarschaft würde bei einem direkten Blitzschlag gar nichts an technischen Maßnahmen greifen (dafür bin ich versichert). Auch beim indirekten nicht, denn dafür wäre laut seiner Aussage vorm Haus, im Haus als auch vor den Endgeräten entsprechende Maßnahmen zu treffen, was als Mieter gar nicht wirtschaftlich wäre.

    Ich habe 8 Powerconditioner wo mein Zeugs dranhängt und jene mit LED leuchten sind heller als jene mit Birnen drinne, aber außer Athmo sehe ich keinen nutzten drinne, aber bestimmt wird der ein oder andere im schattigen Umfeld dies als Bereicherung sehen. Das wird ein kleinen wenig besser alsbald man eine USB Schwanenhalsleuchte auch noch dran klemmen kann für die paar HE drunter und drüber. Keine Freude so zu arbeiten.

    Schaue ich auf die Displays dann sehe ich bloß kleinere Schwankungen aber bislang habe ich es evtl Gott sei Dank noch nicht erlebt, dass diese aktiv wurden. Definitiv ist mein Grund diese zu nutzten der Schutz der Geräte.
    Hauptberuflich Versicherungsmakler erlebe ich etliche Schadenfälle zum Thema Überspannungen und gab es laut Wetteramt zum Schaden-Zeitpunkt kein Unwetter (dies prüfen die Schadensachbearbeiter), gehen die Anspruchsteller leer aus. (Hausratversicherung bzw bei gewerbetreibenden Inhaltsversicherung sofern dort überhaupt mitversichert). Zwar gibt es spezielle Elektronikversicherungen, die das Abdecken jedoch sind solche Lösungen recht teuer.
    Ich habe 200HE an Outboard und etliche Synths und kann definitiv besser schlafen mit den Powerconditioner in der Kette.
     
  14. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.12.20   #14
    Welche Powerconditioner sind denn aktuell vorhanden (Firma, Modell)? Dann kann man auch mehr über die Schutzwirkung sagen.

    Richtig. Da hilft nicht viel bis gar nichts, da bei einem direkten Treffer so viel Energie im Spiel ist, dass es zu Überschlägen kommt. Auch die Feldstärke des E-Feldes das sich dabei bildet darf man nicht vernachlässigen. Ist im Prinzip wie wenn eine Atombombe hoch geht. Wenn die Geräte nicht gegen EMP gehärtet sind, dann ist die Elektronik meist matsch.

    Im Mietshaus selbst, je nach Alter, besteht der Blitzschutz oftmals nur aus dem Blitzableiter auf dem Hausdach. In der E-Verteilung ist selten bis gar nix drin. Da schießt das alles direkt auf die Endgeräte durch. Solche Leisten von Brennenstuhl oder sonstigen Herstellern bringen dann gar nix. Das geht fast 1:1 durch. Was sind schon 4500 Ampere Schutzleistung, wenn mehr als 20.000 Ampere anliegen. Das ist normal bei einem direkten Treffer. Gibt es einen Überschlag, der sehr wahrscheinlich ist, dann ist alles dahinter E-Schrott, inkl. der seltsamen Steckerleiste.

    Diese Steckerleisten werden auch als sogenannter Feinschutz bezeichnet. Der Trick bei einem effektiven Überspannungsschutz ist, dass dieser mehrstufig ausgeführt werden muß. Dabei wird die Überspannung schrittweise über geeignete Schutzelemente herabgesetzt. Solche Kunstgriffe sind allerdings kostenintensiv und müssen sauber implementiert werden.

    Kuckst du auch mal hier
    https://www.vde.com/de/blitzschutz/infos/ueberspannungsschutz-und-innerer-blitzschutz

    Ist doch super. Das zeigt, dass irgendwas sich tut. In der Regel sollte die Spannungsanzeige auch sehr stabil um den Nennwert schwanken. Das ist normal.

    Ebendrum, allerdings ist das auch Feinschutz.

    Überspannungen kommen nicht nur von Gewittern. Dies sollten die Versicherungen auch lernen und fairerweise auch in Erwägung ziehen. Lapidar und pauschal nur auf Gewitter zu pochen ist falsch. Wenn die Straße naß ist, dann muss es nicht geregnet haben. Kann auch die Straßenkehrmaschine gewesen sein.

    Es gibt Mittel und Wege Überspannungsschäden festzustellen und ein versierter Profi erkennt dies auch. In den meisten Fällen sind dann auch mehrere Komponenten im Gerät und auch andere Geräte in Mitleidenschaft gezogen, sofern der Schaden über das Stromnetz verursacht wurde. Als Kunde wird man da vielleicht oftmals aus Haftungsgründen abgewimmelt. Das ist dann nicht die feine englische Art.

    Uhiiiii.... lass mal rechnen.
    1 HE = 44,45 mm
    Bei 200 HE macht das eine Gesamthöhe von 8,89 m. WOW! Fast 9 m in Höhe an Outboardequipment übereinander gestapelt. Resepkt. Das sind mehr als 4 Fullsize Serverschränke voll. Ist da nicht eine Null zuviel?! Selbst in einem gut ausgestatteten Studio steht (deutlich) weniger.
    Naja, Null ist ja nix, von daher.

    Zitat aus einem Bud Spencer und Terence Hill Film: "Wie Null, Null ist doch nix" - "Doch Null ist auch eine Zahl"
    War aus Krokodil und sein Nilpferd in der Spielbank beim Roulett glaube ich.
     
  15. Loftone

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    Erstellt: 14.12.20   #15
    Sehr intressanter Link. Hätte ich Wohneigentum ich würde dann das bestmöglichste machen aber als Mieter kann man nicht viel machen.

    An Modellen im Einsatz habe ich:

    Furman PL 8E
    Nowsonic Powerplant und alle anderen sind
    Samson Pro 10 und PS 10

    Bei Überspannungsschadenfällen werden Versicherer die Geräte an Sachverständige weiterleiten zur Ursachenkontrolle bzw einen entsenden. Wie gesagt das undankbare ist hier (sofern es keine reinen Elektronikversicherungen oder individuell angefragte Deckungskonzepte sind) nur bei direktem und indirektem Blitzschlag zahlen. Da Überspannungen viele Ursachen haben kann ist der Powerconditioner eine Art Rückversicherung für mich.

    Ja es sind 200HE bei mir (könnten auch was mehr sein und es werden mehr) aufgeteilt in 2x 40 HE Serverschränke und der Rest auf andere Rackständer verteilt in unterschiedlichen Größen.Ich bin unfassbar nerdy was analogen Kram anbelangt, aber das meiste habe ich noch aus der Zeit wo ich ein kommerzielles Studio betrieben habe, wo das Plugin-Zeitalter weit weg war. Kannst gerne mal rummkommen wenn du mal nach Köln kommst. Sind ein paar Schätzchen bei.

    Bud Spencer und Terence Hill waren immer genial besonders die Titelmelodien oft mit einem Moog gespielt
    Den Spruch kannte ich noch nicht ist aber fast so geil wie in Rambo 3; Was ist das ?. Blaues Licht. Was macht es ? Es leuchtet blau
     
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  16. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.12.20   #16
    Furman ist eben State-of-the-Art. Da wir selbst diese Geräte im Einsatz haben, kann ich nur für diese sprechen. Arbeiten unauffällig und funktionieren. Wir hatten schon zwei mal auf einer Baustelle das Vergnügen mit Bauerndrehtstrohm bzw. gelegter Leitung (CEKON) von unbekannt. In beiden Fällen hat der Furman schlimmeres verhindert.

    Auch Unterspannungen wurden zuverlässig angezeigt und deswegen nicht in Betrieb genommen, bis dass dies korrigiert wurde.

    Die anderen Kisten sollten aber ähnlich funktionieren. Ist ja nun kein Hexenwerk.
     
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  17. Loftone

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    Erstellt: 15.12.20   #17
    Das glaube ich auch, aber weiß es nicht. Furman ist zwar die Marke, aber als Hexenwerk sehe ich das auch nicht.
    Wollte anstatt der Samsons zum Geldsparen die von Adam Hall schießen, aber da fand ich berichte, dass diese nach ein paar Monaten kaputt gegangen sind.
    Was mich intressieren würde ob eine Unterspannung Schaden an den Geräten verursachen könnte oder ob die dann einfach nur ausgehen bzw eine Fehlfunktion haben. Derlei Fälle weder mal was gehört noch gelesen. Kannst du was dazu sagen ?
     
  18. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.12.20   #18
    Welche Geräte: Die Powerconditioner oder sonstige Geräte und wenn sonstige welcher Art?

    Grundsätzlich
    Unterspannung (also Abweichend 230V - 10%) bei Geräte mit Schaltnetzteil ist erst mal egal, da diese Art von Netzteil auch Unterspannungen ausregelt. Deswegen sind das auch Mehrbereichsnetzteile und funktional ohne Umstellung auch an 120V Netzen.

    Konventionelle Netzteile sind da nicht so fehlertolerant. Manche lassen sich umstellen (230/120 V). Das ist dann aber so festgelegt und nicht fliessend. Man muss die dahinter stehende Technik verstehen.

    Es gilt auch weiterhin P = U I, d.h. ein Gerät mit einer Aufnahmeleistung von x W wird auch erstmal versuchen diese x W zu verbraten. Wenn die Spannung abfällt, dann muss eben mehr Strom fließen, damit die Leistung auch gebracht wird. Irgendwann ist da aber auch mal Schluß weil
    a) der Strom zu groß wird.
    b) trotz einer Regelung die Spannung einfach zu klein wird und damit die Regelung selbst versagt.

    Im besten Fall gehen halt temporär die Lichter aus, egal wie.
    Digitaltechnik ist da sehr empfindlich, denn wenn der Spannungshub nicht mehr stimmt, kann z.B. nicht mehr zwischen einer logischen 1 oder 0 unterschieden werden. Wenn man bei einem Prozessor wegen Übertakten z.B. die Spannung verkleinert, dann nimmt dieser einfach mehr Strom auf, damit erhält man neben dem höheren Takt (Elektronen werde öfters angestossen und vor allem abgebremst und das setzt nunmal Wärme frei) noch zusätzlich aus dem höheren Strom eine höhere Wärmeentwicklung (ungünstige Verlustleistung). Das verhalf dann so manchem alten Prozessor ohne Temperaturkennung und throttling zu einem schnellen Wärmetod.

    Bei Analoggeräten, verstimmen sich dann Oszillatoren, Timingprobleme treten auf (Elkos werden z.B. nicht mehr schnell genug geladen oder erreichen nicht ihre volle Ladung, Halbleiter öffnen nicht mehr korrekt oder vollständig), usw. Bandmaschinen ohne Capstan oder Plattenspieler mit Motor/Riemenantrieb fangen an zu eiern oder spielen einfach langsamer. Kurz: Ja bei Unterspannung kommt es mehr oder weniger zu kleineren und auch größeren Problemen. Im besten Fall schaltet das Gerät einfach ab oder der Nutzer macht dies, da es nicht mehr zweckdienlich arbeitet. Im schlimmsten Fall quittiert das betroffene Gerät den Betrieb mit einer Rauchwolke.
     
  19. Loftone

    Loftone Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.12.20   #19
    Sehr informativ. Ob ein Powerconditioner abraucht wäre mir egal, was da dran hängt wiederum nicht.

    Ich hab u.a. auch sehr fette digital Tools wie 960l und dicke Eventides. Was würdest du empfehlen wie ich der Unterspannugsproblematik begegnen kann. Einfach vom Netz trennen wenn diese nicht gebraucht werden ?
     
  20. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.12.20   #20
    Zunächst mal, die Stromversorgung in Deutschland ist sehr stabil und es kommt sehr selten zu Störungen. Die Netzspannung und auch deren Frequenz wird peinlichst genau ausgereglt und überwacht. Dies macht es zunächst sehr unwahrscheinlich, dass es zu einer Unterspannung, vor allem über längere Zeit, kommen könnte.

    Wenn also die E-Installation in Ordnung ist, dann braucht man sich über Unterspannung nicht wirklich sorgen.

    Um allerdings sich auch gegen solche Fälle nochmals abzusichern wäre eine Online USV in entsprechender Leistung ein Lösungsweg. Bei einer Doppelwandler USV (Online USV) erhält man immer eine "saubere" Stromversorgung, sofern eben die USV keinen Defekt aufweist.
    Eine alternative dazu wäre einen Spannungswächter vorzuschalten, welcher ab einer bestimmten Über- oder eben auch Unterspannung komplett vom Netz trennt. Dies hat den Nachteil, dass bei erreichen eines Schwellenwertes das daran angeschlossene Equipment eben abgeschaltet wird. Vorteil sind dann die Kosten, denn so eine Schaltung kostet deutlich weniger als eine USV.
    https://www.elektro-gaertner.de/Eberle-Spannungswaechter-WU1-50-270VUC-1W-EB-65-260V
    Muss allerdings von mind. einer E-Fachkraft eingebaut werden.
     
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