Querschnitt für Lautsprecherkabel... mal wieder :D für Gitarre und E-Bass

[Mr. Pickles]

Erstmal die Situation:
ich habe ein Rack mit der kompletten Bandtechnik, das irgendwo mittig auf der Bühne Platziert werden soll/muss, Die Lautsprecherkabel müssen daher definitiv 10, besser ncoh 15 Meter lang sein.

in dem Rack sind 2 Endstufen:
Gitarre (Stereo) 200W@4Ohm - 100W@8Ohm - 50W@16OHM
Bass (Mono Gebrückt) 400W@8Ohm - 200W@16Ohm

Die Endstufen sind für Veranstaltungen gedacht, wo Gitarrenboxen der Backline in den Ersten Reihen relevant sind, größere Bühnen werden nur IEM gespielt, also alles via Line direkt ins Pult.


jetzt habe ich mal alles etwas vereinfacht und mit Ohmschen widerständen die Vermeintliche Stromstärke der Endstufen an den Boxen berechnet (hoffe die Formel ist richtig R*P=U², den Rest dann über U=R*I ), das wären
- bei den Gitarren maximal 7,07A/28,28V @ 4 Ohm
- beim Bass maximal 7,07A/56,56V @ 8 Ohm

wenn ich jetzt eine Tabelle für Leitungsquerschnitt bei Strom nehme, dann würden ausgehend vom Strom 0,75mm² reichen. Mir ist klar, dass bei einer Endstufe Dämpfungsfaktor und andere Parameter eine Rolle spielen, daher kann man die VDE Tabellen für Leitungsquerschnitt bestenfalls als Anhaltspunkt hernehmen.

so nach 1001 Kilometer Text die Frage:
Welche Querschnitte sollte ich bei 15 Metern Leitungslänge mindestens nehmen?
Ich würde beim Bass 1,5mm² und bei Gitarre 1mm² nehmen wollen, bin mir aber Aufgrund der Leitungslänge nicht sicher ob das sinnvoll ist.


Viele Grüße

 

[der onk]

Bei der Gitarre ist ziemlich drauf gepfiffen; vielmehr wird hier der Klinkenstecker limitierender Faktor sein, weil man da eh nicht mehr als 1,5mm² rein kriegt.

Beim Bass haben mittlerweile ja doch tauglichere Stecker in Form von Speakon Einzug gehalten und da würde ich bei der Leitungslänge zu 4mm² raten.


Die Berechnung anhand von Stromkabeln darf man nicht anstellen, weil da lediglich Belastbarkeit und Spannungsabfall ein Thema sind. Bei Musik dagegen geht es um Impulsverhalten...



domg

 

[Rockopa]

da würde ich bei der Leitungslänge zu 4mm² raten.

Ja kann man machen aber 2,5er sollte auch dicke reichen.

Mann kann aber auch den Gitarrenamp auf Speacon umbauen.

Neutrik NL2 FX​

Neutrik NL4 MP-ST​

​

 

[Mr. Pickles]

Andersrum gefragt, was passiert wenn der Querschnitt zu klein ist, also nur auf die Belastung ausgelegt wird? „Verschwinden“ dann frequenzen, überhitz dann die Endstufe, bzw. Wie macht man fie Auswirkungen fest?

 

[Rockopa]

„Verschwinden“ dann frequenzen, überhitz dann die Endstufe, bz

Beides nicht.
Max. wenn überhaupt dann sinkt etwas der Dämpfungsfaktor das ist der ,der denn Lautsprecher kontrolliert.
M.m.n wirst Du den Unterschied weder hören noch merken.
Lediglich ein sicherer Betrieb ist durch einen grösseren Querschnitt garantiert.
Schau Dir die Querschnitte im Amp an die werden max.0,75 sein.
Jetzt kommt lediglich die Leitungslänge dazu.
Bei einer Gitarrenbox habe ich das schon mal gemacht beim Amp bin ich noch nicht dazu gekommen.
Speacon ist einfach die bessere Verbindung für Leistung,Schwachstelle ist wie der Onk schon anmerkte der Klinkenstecker.

 

[Ranzo]

Hi!
Hier gibt es einen Rechner dazu:
https://www.lautsprechershop.de/tools/t_kabel.htm

 

[Mr. Pickles]

Also Klinkenstecker für LS-Kabel gibts von Rean (by Neutrik) auch mit Größerer Tülle auf der Rückseite, hatte ich vor meinem IEM Umstieg am Bassamp, da waren 2,5mm² Problemlos angelötet, ich denke 4mm² würden da evtl auch noch gehen (über die Sinnhaftigkeit einer 4mm² an einem Klinkenstecker lässt sich natürlich streiten )

Rean NYS 225 L


dass in Verstärkern und Boxen dünnere Querschnitte gewählt sind ist mir auch bewusst, ich hatte damals am Bass ne Eden D410XLT box, da waren innerhalb der Box schätze ich mal 0,75 oder 1mm² verbaut.
ich habe das so aufgefasst, dass ausschlaggebend für den Querschnitt vor allem folgende Parameter sind:
- Leistung
- Länge
- Widerstand/lfm

... und Widerstand pro Meter ist vermutlich das was bei mir jetz relevant wird, die Frage ist halt nur wie Relevant. bei Gitarre hab ich auch schon 5 Meter Instrumentenkabel (Sommer XXL - 0,75mm²) verwendet, das war an sich am 100 Watt Top kein Problem, bei 15 Meter vermutlich schon.

@Ranzo top, das hilft auf jeden Fall weiter, dem Rechner zufolge also (meine Endstufen haben Dämpfungsfaktor >80) :

1,5mm² = 10 Meter - bis 786 Watt Dämpfungsfaktor Gesamtsystem 15 - für PA Anwendungen geeignet
2,5mm² = 15 Meter - bis 1127 Watt, Dämpfungsfaktor Gesamtsystem 16 - Für PA Anwendungen geeignet

 

[Willi.F.]

Nimm einfach das fetteste Kabel/Leitung das/die in den vorgesehenen Steckern noch sinnvoll reinpasst und gut isses.
Für wirklich große Leitungslängen und den dabei benötigten Querschnitten ist mit dem Klinkensteckergedöns ohnehin fertig.

 

[Mr. Pickles]

das geht ziemlich am Thema vorbei.

2*15 Meter für Gitarre und 1*10 oder 15 Meter fürn Bass. sind gesamt 45 Meter.
Das macht nen ganz Massiven Unterschied, ob ich 1,5mm² oder 4mm² nutze, sowohl von Gewicht als auch von Ladevolumen.

das ist genauso unfug wie bei einer möglichst kompakten PA Empfehlung für 100 Personen Publikum ein Linearray plus 4 Subwoofer zu empfehlen.

 

[Willi.F.]

Na, dann halt nicht.

 

[Mr. Pickles]

@Willi.F.
nix für Ungut, ich muss das komplette Setup in den Kombi bekommen und muss daher zwingend den Kompromiss aus möglichst dünnen Kabel und noch verwendbar finden.

 

[LoboMix]

Ich werde immer etwas skeptisch, wenn jemand im Zusammenhang mit Lautsprecherkabeln von "Impedanz" schreibt wie in dem verlinkten Rechenblatt.
Bei Quellwiderständen von weniger als 0,5 Ohm (meist deutlich weniger bei guten Transistorendstufen) und dem sehr geringen kapazitiven Belag von Lautsprecherkabeln wirkt ausschließlich der reine Ohm`sche Widerstand, der über den üblichen Audiofrequenzbereich bis 20 kHz konstant ist. Tatsächlich liegt die Grenzfrequenz rechnerisch weit im MHz-Bereich, kann also absolut vernachlässigt werden.

Der Dämpfungsfaktor hat seine Bedeutung daher, dass der Lautsprecher mit seinem System Spule+Magnet selber als Generator wirkt wenn sich die Membran bewegt - was sie ja zwangsläufig machen muss um Schallwellen zu erzeugen. Diese Spannung überlagert sich mit dem Audiosignal und verfälscht die Schwingungen der Membran.
Damit das nicht passiert, haben die (trafolosen Transistor-)Endstufen einen extrem niedrigen Ausgangswiderstand an den Lautsprecheranschlüssen. Dadurch wird die rücklaufende vom Lautsprecher induzierte Spannung kurzgeschlossen und damit erreicht, dass die Membran auch möglichst exakt den Audiosignalen folgt.

Hier dazu eine Quelle aus "Sengpielaudio": http://www.sengpielaudio.com/Rechner-anpassungsdaempfung.htm

Zitat daraus:
"Der Lautsprecher mit seiner Schwingspule und dem Magneten wirkt auf den Verstärker zurück. Dagegen hilft die Spannungsanpassung, denn die unkontrollierte Schwingung des Lautsprechers induziert in der Schwingspule Ströme, die jetzt über die Endstufe kurzgeschlossen werden. Durch die dadurch erzeugte Gegenkraft wird die Membran in eine weitgehend exakte Kurve gezwungen. Daher muss man Lautsprecherkabel so kurz wie möglich halten und der Querschnitt der Leiter sollte so dick sein, wie man sich leisten kann. Sonst können selbst gute Lautsprecher an guten Endstufen ziemlich mittelmäßig klingen."

 

[Ranzo]

Was ist dann deine Lösung?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 10.01.23

Daher muss man Lautsprecherkabel so kurz wie möglich halten und der Querschnitt der Leiter sollte so dick sein, wie man sich leisten kann.

Vermutlich diese oder?

 

[LoboMix]

Ja, aber die persönlichen "Schlepp-Kapazitäten" für's Material hinsichtlich Platz und Gewicht würde ich auch noch mit einbeziehen.

 

[der onk]

das geht ziemlich am Thema vorbei.

2*15 Meter für Gitarre und 1*10 oder 15 Meter fürn Bass. sind gesamt 45 Meter.
Das macht nen ganz Massiven Unterschied, ob ich 1,5mm² oder 4mm² nutze, sowohl von Gewicht als auch von Ladevolumen.

das ist genauso unfug wie bei einer möglichst kompakten PA Empfehlung für 100 Personen Publikum ein Linearray plus 4 Subwoofer zu empfehlen.

Vergleich hinkt...

Eigentlich geht es lediglich und den Bass, denn mit 1,5mm² bist Du bei der Gitarre eh abgefrühstückt, weil Klinkenstecker und zudem geringerer Dämpfungsfaktor nicht wirklich störend (es sei denn Du brauchst ultra-knackige cleane "Country-Lead-Sounds"). Beim Bass dagegen ist es ein Thema, wenn der trocken kommen soll. Es geht also nicht um das Linearray für den Auftritt im Pub, sondern die Frage, ob man den Rennwagen nicht auch mit E10 Sprit betreiben kann, weil praktischer... lol

Deshalb würde ich mir um den zusätzlichen Transportaufwand von 15m Kabel für'n Bass jetzt keinen Kopf machen... aber vielleicht nimmst Du die Kabel ja abgezählt mit zum Gig? ;-)




domg

 

[Mr. Pickles]

Um meine Situation ggf. nochmal besser zu verstehen roll ich nochmal das komplette Setup auf:

- bei Meiner Band stelle ich eigentlich alles bis auf Drumset und IEM Plugs.
- eigentlich benötigen wir auf der Bühne weder Boxen, noch Amps.

so. jetzt haben wir aber das Problem, dass bei kleinen Gigs vor 100 - 200 Leuten ein drastisch wahrnehmbarer Lautstärkeunterschied im Publikum entsteht, wenn wir ohne Amps spielen und alle anderen Bands mit.
ebenso hören die Ersten Reihen dann vermutlich ausschließlich Drums.

daher habe ich das Rack gerade im Umbau und lege vom Sampler (Bass) und dem Gitarenmodeller nochmal zusätzlich ein Signal ohne Cabsim auf Endstufe um die Backlineboxen auf der Bühne zu befeuern.

Deshalb würde ich mir um den zusätzlichen Transportaufwand von 15m Kabel für'n Bass jetzt keinen Kopf machen... aber vielleicht nimmst Du die Kabel ja abgezählt mit zum Gig? ;-)

da sind wir halt am Punkt, wenn ich bei jedem Teil des Setups "wayne" sage, dann kann ich statt einem Quad Cortex auf 2 HE auch zwei Kemper auf 6 HE nehmen
statt 1 HE Endstufen für Gitarre und Bass halt einfach die 4 HE Reussenzehn und fürn Bass ne Fette Mesa Endstufe reinballern
usw....
abgesehen davon, dass ich dann auch mega pleite Bin müsste ich mir dann halt noch nen Fetten Transporter holen um den Scheiss zu Transportieren.

daher ist der Vorschlag mit Fettesten Kabel was man in den Stecker bekommt eher Kontraproduktiv, in die Rean Stecker bekommt man bei verwendung von Coax sogar 4mm² problemlos rein



wenn ich nur einen modernen Bassamp mit 3 Kilo einpacken würde, dann wäre mir das ja ziemlich wurst ob ich 15 Meter als 6mm² oder 1,5mm² einpacke, da ich aber halt die Komplette Bandtechnik stelle ist das tatsächlich ein sehr wichtiger Punkt für mich.

Grüße

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.01.23

Nachtrag: natürlich werde ich 2,5mm oder noch fettere Kabel für den Bass nehmen wenn kein Weg dran vorbeiführt. Ich denke ich mach als erstes die für die Klampfen und teste die dann für den Bass

 

[Mister Spock]

so. jetzt haben wir aber das Problem, dass bei kleinen Gigs vor 100 - 200 Leuten ein drastisch wahrnehmbarer Lautstärkeunterschied im Publikum entsteht, wenn wir ohne Amps spielen und alle anderen Bands mit.

Ich dachte, die Saalbeschallung ist Sache des FOH-Mannes mit der PA. Dann muss der dieses Problem lösen, nicht ihr.

Normalerweise sind die FOH-Leute froh, wenn sie die Kontrolle haben, weil die Band auf der Bühne nicht so einen wilden Krach macht.

ebenso hören die Ersten Reihen dann vermutlich ausschließlich Drums.

Dann soll der Drummer mal nicht ganz so feste zuschlagen. Oder ein E-Drumkit verwenden.

 

[Willi.F.]

100m 1,5^2 : ~ 1,5 kg
100m 4^2 : ~ 3,5 kg

 

[der onk]

Sagen wir mal so:
Wenn der Veranstalter/Verleih bei der PA ein Infill/Front-Fill sparen will, seid nicht nur Ihr die Dummen im Vergleich mit Bands, deren Backline halt von der Bühne bläst, sondern alle Bands, denn es fehlt halt vor der Bühne alles, was keinen entsprechend lauten Natursound bietet (Gesang, Keys, A-Gitarre...).

Finde also den Zwang zur Saitenschinder-Backline, um zumindest bissl von der Bühne blasen zu können, kontraproduktiv. Da würde ich, wenn alle Stricke reissen, lieber selber zwei Aktiv-Tops mitnehmen, als die Backline...

domg

 

[Mfk0815]

jetzt haben wir aber das Problem, dass bei kleinen Gigs vor 100 - 200 Leuten ein drastisch wahrnehmbarer Lautstärkeunterschied im Publikum entsteht, wenn wir ohne Amps spielen und alle anderen Bands mit.
ebenso hören die Ersten Reihen dann vermutlich ausschließlich Drums.

daher habe ich das Rack gerade im Umbau und lege vom Sampler (Bass) und dem Gitarenmodeller nochmal zusätzlich ein Signal ohne Cabsim auf Endstufe um die Backlineboxen auf der Bühne zu befeuern.

So ganz verstehe ich denn Sinn dahinter noch nicht. Du gehst davon aus dass da für die anderen Bands Backline Boxen rum stehen. Dann kannst du doch auch davon ausgehen, dass die da Frontmonitore (Wedges) auch haben werden. Da kann der FOH Mensch ja mal eben z.B zwei Wedges umdrehen und in die vorderen Reihen spielen lassen um sie als Frontfill zu benutzen. Da legt er dann über die zugehörigen Aux-Monitor-Busse das drauf was fehlt ,also z.B die Gitarren, den Bass und etwas von den Stimmen. Dann ist das Ergebnis doch um Klassen besser und homogener als mit den Backline Boxen. Und der FOH Mensch hat das ganze im Griff. Ihr von Der Bühne mit euren Inear Teilen könnt das gar nicht mehr kontrollieren. Finde ich.
Edit: domg war schneller.