Radio aus dem Amp - Ursachen und Abhilfe

von Uli, 19.06.08.

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  1. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.06.08   #1
    Da sich in letzter Zeit wieder Threads häufen, in denen 'Radiomusik aus dem Combo' oder so ähnlich beklagt wird, habe ich im Folgenden mal ein paar Hintergrundinformationen zu diesem Thema zusammengeschrieben. Wem die Theorie der Enstehung zu mühsam ist oder wer sich nicht dafür interessiert, sei auf den nächsten Post verwiesen, in dem ich dann einige Maßnahmen zur Abhilfe erläutern werde. Ich habe in den letzten 30 Jahren 3-4 'schwere' Fälle dieser Art gehabt, einer an einer älteren (also damals eher neueren) Farfisa-Orgel, die anderen jeweils an Gitarren bzw. Gesangsvestärkern. Immer war die Ursache die Einstrahlung eines KW-Senders (was nicht heißt, daß es auch bei anderen immer diese Ursache sein muß). Die Hintergründe für dieses Phänomen will ich hier etwas beleuchten.

    Störungen
    Ähnlich wie der Begriff 'Unkraut' eigentlich nur die Pflanzen bezeichnet, die man zufällig gerade nicht im Garten haben will, sind 'Störungen' im Audio-Sektor auch meist nur verstärkte Schwingungen aus einer Quelle, die wir meist weder selbst erzeugen noch in dem Moment wirklich verstärken wollen. Mögliche Störquellen sind sehr vielfältig. Von den Störungen, die bei oberflächlicher Schaltungsentwicklung bereits im Gerät selbst entstehen können einmal abgesehen, dringen Störungen unter bestimmten Voraussetzungen aber auch von außen in Audio-Verstärker ein. Um diese geht es hier.
    So kann die Versorgungsspannung bereits Störungen enthalten, die der Verstärker hörbar macht oder einzelne Geräte in der unmittelbaren Umgebung können Störungen erzeugen, was alles aber meist auch für den Laien erklärbar ist. Schwieriger wird es mit der Erklärbarkeit, wenn man glockenklaren Radioempfang aus seinem Gitarrenamp hört und dann auch noch nach einiger Zeit herausfindet, daß es sich nicht z.B. um den 20km entfernten Regionalsender handelt, sondern um den 2000km entfernten Sender von Radio Moskau.

    Nun wird an dieser Stelle häufig angeführt, daß sich bei passender Frequenz das Radiosignal auf die als Antenne fungierenden Gitarrenkabel legt, was aber nicht erklärt, warum es dann sofort hörbar ist (eigentlich braucht man doch für ein Radio mehr als nur eine Antenne :confused:) bzw. weshalb es das bei Radio Moskau tut, aber nicht bei meinem Ortssender, dessen Feldstärke hier meist sogar meßbar höher ist, bzw den tausenden von Funksignalen, die an der gleichen Stelle anliegen, angefangen von etlichen Handynetzen bis hin zu Fernsehsendern (analog oder auch digital).
    Die Länge des Kabels würde von der Wellenlänge Lambda her auf etliche Sender passen, zumal sich diese Antennenlänge ohnehin nur auf den optimalen Empfang bezieht. Würde für jeden Sender eine genaue Antennenanpassung erforderlich sein, müßte ich ja an meinem Kofferradio bei jedem Senderwechsel die Teleskopantenne ein Stück rein- oder rausbewegen, was natürlich nicht erforderlich ist, wie jeder weiß.

    Wenn wir einmal exakt diesen häufig berichteten Fall betrachten, in dem über fremdsprachige Sender berichtet wird, so sind dabei neben verschiedenen anderen Parametern vor allem zwei Kriterien von besonderer Bedeutung:
    1. Die Modulationsart des Signals und
    2. die Eigenschaften der Ionosphäre in Bezug auf die Wellenausbreitung.

    Modulation
    Mit dem Begriff Modulation bezeichnet man die Art und Weise, wie man senderseitig das Nutzsignal (Sprache oder Musik) auf die abgestrahlte Trägerwelle bekommt. Das ist auf mehrere Arten möglich, die sich in der Komplexität des Verfahrens unterscheiden - und daher auch im Aufwand für das Demodulationsverfahrens beim späteren Empfänger.

    Während bis in die 70er Jahre auf Radiogeräten in Deutschland als Wellenbezeichnungen noch überwiegend LW, MW, KW bzw UKW gebräuchlich waren, hat sich mittlerweile fast überall die amerikanische Bezeichnung durchgesetzt, die nicht nach Wellenlänge, sondern nach Modulationsart unterscheidet: AM (Amplitudenmodulation) für Lang-, Mittel- und Kurzwelle, sowie FM (Frequenzmodulation) für die Ultrakurzwelle. Hierzulande haben amplitudenmodulierte Sender stark an Bedeutung verloren, weil praktisch überall die durch die höhere Bandbreite viel klareren UKW-Sender empfangbar sind. In größeren Ländern der Erde, z.B. in weiten Teilen der USA, sind dagegen die AM-Sender (hauptsächlich Mittelwelle) durchaus verbreitet, da die Reichweite von UKW-Sendern den Ausbau nur in den Städten und Ballungsgebieten attraktiv macht. Eine genaue Erklärung der beiden Modulationsarten AM und FM (es gibt auch noch weitere) würde hier in einem anfängerkompatiblen Aufsatz zu weit führen, weshalb ich es so weit vereinfachen will, daß die (zuerst erfundene) Amplitudenmodulation ein vergleichsweise einfaches technisches Verfahren ist, um eine Information (Sprache, Musik) auf eine Trägerwelle zu bekommen, während die Frequenzmodulation da schon wesentlich komplizierter ist. Auf der Wiki-Seite zur AM ist eine recht anschauliche Animation, die den prinzipiellen Unterschied von AM und FM deutlich macht, des Rest des Artikels ist imho nicht wirklich anfängertauglich.

    Wegen der technischen Einfachheit der Amplitudenmodulation (mit einer der Gründe, weshalb das Verfahren bis heute überlebt hat) ist auch im Umkehrschluß die Demodulation eines solchen Signales sehr einfach, etwas überspitzt gesagt: man kann es mit dem nassen Finger empfangen und mit einfachsten Mitteln hörbar machen. Wer sich z.B. fürs Radiobasteln interessiert, lernt als eine der ersten Schaltungen den sog. Detektor-Empfänger kennen. Da man als Konsument heutiger Elektronik weiß, daß in fast jedem technischen Gerät irgendwo eine Batterie steckt, ist es für den Bastelanfänger eine der verblüffendsten Feststellungen, daß solch ein Detektor-Empfänger völlig ohne Stromzufuhr auskommt und man trotzdem im Kopfhörer Radiosender hören kann. Er stellt mit drei Bauteilen (Diode, Kondensator, Spule) die einfachste Version eines AM-Demodulators dar, eigentlich bräuchte man sogar nur die Diode dafür, um zusammen mit einem hochohmigen Kopfhörer Radiosignale zu hören, allerdings wäre dieser 'Empfänger' dann nicht durchstimmbar. Wer in dieser Richtung weiterforschen will, sei auf die inzwischen zahlreichen Seiten im Web verwiesen, eine davon z.B. hier.
    Im Wiki-Artikel über Detektor-Empfänger wird in dem Absatz über den ersten Kristall-Detektor klar, wie einfach es sein kann, den zur Demodulation eines AM-Signals erforderlichen Gleichrichter-Effekt zu erzeugen:
    Das ist auch ein erster Hinweis, wie leicht in einem Gerät eine (unbeabsichtigte) AM-demodulation erfolgen kann, was immer dann störend werden kann, wenn zufällig in dem Gerät auch noch ein NF-Verstärker verbaut ist, denn wenn z.B. mein Toaster an irgendwelchen schlechten Kontaktübergängen ein mit seinem passend langen Netzkabel empfangenes AM-Signal demoduliert, passiert ja nichts weiter, weil ich es nicht höre.:rolleyes:
    Aber wo kommt jetzt ausgerechnet ein fremdsprachiges Signal her, wo ich doch genug einheimische Sender um mich herum habe?

    Ein wenig Wellenausbreitung
    Die Funkwellen jedes der oben erwähnten Frequenzbereiche haben ihre eigenen Ausbreitungseigenschaften. Langwelle breitet sich z.B. nur als Bodenwelle aus und deckt einen Bereich bis ca. 1000km ab (ein Grund, weshalb sich zB Funkuhren im USA-Urlaub nicht mit dem DCF-Signal synchronisieren können, es reicht einfach nicht so weit!). Kurzwelle hingegen breitet sich überwiegend als Raumwelle aus, d.h. sie wird (meist mehrfach) zwischen der Erdoberfläche und der Ionosphäre (mehreren leitenden Schichten in ca. 70-400 km Höhe) reflektiert. Zwischen den Reflexionspunkten, in der sog. toten Zone, ist das Signal nicht zu empfangen:

    [​IMG]

    Die Bodenwelle (1) funktioniert in 'Sichtverbindung' und folgt in geringem Maße der Erdkrümmung. Die Raumwelle (2) hingegen trifft nach Reflexion an der Ionosphäre erst sehr viel später wieder auf die Erdoberfläche.

    Je nach Jahres- und Tageszeit sowie der Sonnenfleckenaktivität wird das Signal auch manchmal nicht von den ersten Ionosphären-Schichten (D und E-Schicht) reflektiert, sondern erst von den höher gelegenen (den F-Schichten), wo es durchaus mehrmals reflektiert werden kann, bis es wieder zur Erde zurückgeworfen wird.

    [​IMG]
    Dadurch werden ungeheure Reichweiten für Kurzwellensender möglich, die auch relativ unabhängig von der Senderstärke sind.

    Kommerziell werden daher Radiosendungen, die die ganze Welt erreichen sollen, meist über Kurzwelle abgestrahlt. Das macht übrigens auch unsere Deutsche Welle, nur sind wir selbst hier in Deutschland da viel zu dicht dran, deren Reflexionssignal trifft erst in ein paar tausend km wieder auf die Erde. Aber für ausländische Sender in ein paar tausend Kilometern Entfernung stehen wir goldrichtig, um besonders abends solche Sender auf Kurzwelle empfangen zu können. (Der Grad der Ionisierung und somit das Reflexionsvermögen der einzelnen Ionosphärenschichten ist sehr stark von der Tageszeit bzw der Sonneneinstrahlung abhängig, siehe Grafik)

    [​IMG]

    Natürlich könnte auch ein benachbarter CB-Funker die Ursache des Übels sein, er sendet ja auch auf Kurzwelle (27MHz) und meist amplitudenmoduliert. Sein Signal wäre eine der wenigen Ausnahmen, wo es kein reflektiertes, sondern ein direktes Signal ist, was aber inzwischen extrem selten geworden ist, seit es Handies gibt und das 70cm-Band für den Jedermann-Funk freigegeben wurde.

    Mehrmals habe ich bereits die 'Erklärung' gelesen, daß ein UKW-Signal von zB 144MHz in etwa eine Wellenlänge von 2m hat (was stimmt), weshalb mein 2m langes Gitarrenkabel dann für dieses Signal eine Antenne ist, und ich deshalb diesen Sender höre (was völliger Blödsinn ist). Nicht daß dem Schlaumeier ja zumindest hätte auffallen müssen, daß es oft orientalische Musik oder russische Sprache ist, die es hier auf den lokalen UKW-Sendern kaum gibt und die Reichweite von UKW-Sendern (Ausbreitung praktisch wie Licht) ist vergleichsweise gering. Einen russischen UKW-Sender hier hören zu können ist praktisch unmöglich, er müßte einen kilometerhohen Sendemast und wegen der hohen Dämpfung eine unglaubliche Leistung haben, denn Signale in diesem Frequenzbereich werden nicht von der Ionosphäre reflektiert, das ist (fast) ausschließliches Privileg der Kurzwelle. Außerdem ist ja mit dem bloßen Vorhandensein von Signal und Antenne noch lange nichts zu hören, es muß ja auch noch genau dieses eine Signal demoduliert werden (und keines der anderen tausend, die ebenfalls im Raum sind), das ich gerade (mit meinem eingestellten Radiosender) hören will. Dazu kommt, daß UKW-Sender hierzulande immer frequenzmoduliert sind, weshalb für deren Demodulation deutlich mehr Aufwand getrieben werden müßte als mit meinem primitiven AM-Detektor. Eine 'zufällige' FM-Demodulation an irgendwelchen Bauteilen mit halbwegs passenden Werten findet daher nicht statt.

    Zusammenfassend
    kann also festgehalten werden, daß Radiosender im Amp in den meisten Fällen ihre Ursache in amplitudenmodulierten Kurzwellensendern haben, deren 'Empfangsqualität' auch sehr je nach Tageszeit schwanken kann. Wenn zufällig alle Begleitumstände wie Signalfrequenz, 'Antennenlänge' etc passen, gelangt ihr Signal meist durch eines der angeschlossenen Kabel ins Gerät, wo es zB an Bauelementen der Vorstufe demoduliert und von der nachfolgenden Endstufe verstärkt wird.

    In seltenen Fällen kann es sicher auch andere Ursachen haben aber oft kann man auch gewisse Maßnahmen dagegen ergreifen, worauf ich in meinem nächsten Post eingehen werde. Den werde ich allerdings möglicherweise erst nächste Woche liefern können, falls überhaupt Interesse an diesem Thema besteht.



    Quellen

    http://de.wikipedia.org/wiki/Amplitudenmodulation
    http://www.radio-electronics.com/info/receivers/am_demod/diode_am_demod.php
    http://de.wikipedia.org/wiki/Detektor-Empfänger
     
  2. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 19.06.08   #2
    Dieser Beitrag, der in seiner Gesamtheit einfach nur noch eines ist: KORREKT, verdient zuerst mal einen Karmaboost!

    Ich gebe zusätzlich zu den bereits genannten Informationen noch die folgenden: Wer sich für die Gründe der Demodulation in einem Gitarrenverstärker interessiert, der sollte sich zusätzlich zum Detektor noch die Audion-Seite anschauen, wo die Gitter-und Anodengleichrichtung genannt wird, die der häufigste Grund für die Demodulation sind. Neben schlechten Eingangsbeschaltungen, versteht sich.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Audion

    Wären unsere Gitarrenverstärker aufgrund des Sounds nicht so schrecklich nichtlinear, dann hätten wir das Radioproblem garnicht :D

    MfG OneStone
     
  3. Uli

    Uli Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.06.08   #3
    So, ich mußte mal gerade gegen Portugal gewinnen...:D

    danke für die Ergänzung! :) Ich habe natürlich versucht, die Sache so untechnisch wie möglich zu halten und nur die einfachsten Prinzipien zu erläutern, sonst hat mal meist schnell wieder die Anfänger abgehängt, für die solche Threads ja eigentlich gedacht sind.

    Das ist halt immer ein wenig das Problem, daß man schnell auf eine Ebene gerät, wo man nur noch Leute anspricht, die das alles eh (zum Teil sogar besser) wissen und die Laien bleiben wieder auf der Strecke. Deshalb schleichen sich durch starke Vereinfachungen auch schnell mal Formulierungen ein, die möglicherweise technisch nicht mehr hundertprozentig korrekt sind, in völliger Korrektheit aber den Level der Zielgruppe überschreiten...Zwickmühle! :o

    In dem noch zu erstellenden Teil mit den möglichen Maßnahmen zur Störungsbeseitigung wird es evtl noch schwerer, nicht zu fachchinesisch zu werden. Man kann zB erwähnen, daß man eine Ferritperle auf die Basis eines Transistors schieben kann, hat dann aber die nächsten 10 Folgefragen, weshalb ich das eigentlich lieber auch eher recht allgemein halten wollte.

    Vielen Dank an dieser Stelle für das Feedback, mit der Resonanz hatte ich gar nicht gerechnet.:)
     
  4. Rockin'Daddy

    Rockin'Daddy Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 19.06.08   #4
    Ich hatte zum Glück noch nie dieses Problem, aber es ist echt interessant, mal etwas Hintergrundwissen über dieses Phänomen (verständlich) erklärt zu bekommen. Freue mich auf den Abhilfe-Post!
     
  5. Matzel

    Matzel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.08   #5
    also, ich bin absoluter laie und habe auch grade gegen portugal gewonnen :D
    (an der stelle...hach was war das ne genugtuung...als nächstet kroatische revenge?)

    und ich muss sagen, trotz einiger biere anlässlich des portugal-massakers verstehe ich den meisten kram. (morgen nochmal in aboluter ruhe und nüchternheit durchlesen) ich freu mich schon auf die lösungen (wenngleich ich das problem mit dem radioempfang noch nicht hatte, aber man kann ja nie wissen)

    endlich packts mal wer an :D !

    weiter weiter weiter bitte :)
     
  6. LaughingShadow

    LaughingShadow Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.08   #6
    Erstmal danke für die umfangreiche Zusammenfassung (Punkte gabs schon von mir), auch wenn das für viele wahrscheinlich mehr ist als sie wissen wollten ;)
    Ich hatte das Problem übrigens auch schon und wenn ich mich nicht getäuscht hab war es slowakisches Radio.

    Was ich allerdings noch nicht ganz verstanden hab ist, warum ich mit meinem Billig-Ernie-Ball-Kabel über die Cobra astreinen Empfang habe, das selbe Kabel an meinem Crate Combo aber ohne Störungen funktioniert.
    Könnte eventuell mit der Audionschaltung in OneStones Link zusammenhängen bzw auch mit dem Löschantrag auf selbigen, aber dazu bin ich zuwenig Physiker/Elektroniker..

    edit: Falls es jemanded interessiert, mein neues Kabel ist ein Cordial CSI, damit war der Radioempfang dann weg.
     
  7. Mawel

    Mawel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.08   #7
    weils nicht am kabel, sondern am amp liegt ;)

    (das steht übrigens im ersten beitrag)
     
  8. LaughingShadow

    LaughingShadow Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.08   #8
    Soviel ist mir klar, kann ja auch nur am Amp liegen nachdems nur bei der Cobra auftritt, aber warum das so ist ging für mich aus dem Beitrag nicht hervor, also ob das dem Unterschied Transistor vs. Röhrenvorstufe liegt oder an einem bestimmten Bauteil....

    Sollte ich das übersehen haben möge man es mir nachsehen, aber ich hab ja gestern auch gegen Portugal gewonnen und musste zusätzlich heut früh um 8 zum Kolloquium in der FH antreten ;)
     
  9. Mawel

    Mawel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.08   #9
    der witz ist, das so ein detektor so primitiv aufgebaut ist, dass eine schaltung mit dioden, kondensatoren und spulen einfach zufällig einen detektor ergeben kann. wenn du nun in deiner vorstufe zufällig sonen detektor hast und das signal wird dann verstärkt, dann hörste das signal auch. in deinem anderen verstärker sind andere bauteile drin, die zufälllig nicht diesen sender empfangen. es hängt von den bauteile und von der kombination aus den bauteilen ab, ob du was empfängst oder nicht.
     
  10. Uli

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    Erstellt: 20.06.08   #10
    Mit deinem Kabel lieferst du ein bestimmtes Signal am Eingang deines (beliebigen) Verstärkers an, weil es zufällig die richtigen Antennenwerte hat (u.a. die Länge). Das ist bei jedem Kabel so, selbst bei den Kabeln in der Wand. Auch die passen immer für irgendeine der unzähligen Funkwellen die uns umschwirren. Aber sie werden nicht demoduliert und verstärkt! Das Signal des Radiosenders sieht zB so aus:

    [​IMG]

    Die kleinen engen Schwingungen sind die Trägerfrequenz (die man am Radio dafür einstellen müßte), die große Schwingung ist das Nutzsignal (die Musik).

    Trifft dieses Signal jetzt in deinem Verstärker auf eine gleichrichtendes Bauteil (zB eine Diode) wird durch diese Gleichrichtung eine Halbwelle des Signals schon mal weggefiltert. der erste Teil der Demodulation ist schon geschafft:

    [​IMG]

    Jetzt braucht das ganze nur noch einen passenden Kondensator(der sich schon durch Kabel- bzw andere Bauteilekapazitäten zufällig ergeben kann), und dieser Kondensator filtert die Trägerwelle weg, die Demodulation ist erfolgt

    [​IMG]

    so daß nur noch das Nutzsignal übrigbleibt, das von deiner Endstufe verstärkt wird.

    [​IMG]

    Wenn das an einem anderen Amp nicht klappt, trifft dort das Signal eben auf keine passenden Bauteile, an denen es demoduliert wird.:)
     
  11. LaughingShadow

    LaughingShadow Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.08   #11
    ok, jetz hab ichs verstanden. vielen dank euch beiden für die jetzt auch für n00bs einwandfrei verständliche erklärung :D
     
  12. OneStone

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    Erstellt: 20.06.08   #12
    Ich habe daher ja auch nur weiterführende Links gepostet ohne mich großartig darüber auszulassen. Auch in diesem Forum gibt es einige Röhrenbastler und für die sollte das Stichwort Audion reichen um die Funktionsweise zu verstehen, Google spuckt da verdammt viel aus :D (ein einfaches Audion ist ja nicht recht viel mehr als ein Detektor :great:)

    Ich erwarte den nächsten Teil deines "Lehrgangs" mit großem Interesse. Nicht weil ich nicht wüsste wie das ganze zu beheben ist, sondern weil ich mich immer frage, wie ich das jemandem erklären soll :D

    MfG OneStone
     
  13. Uli

    Uli Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.06.08   #13
    So, nachdem mich die Resonanz doch einigermaßen überrascht hat, will ich mit den angekündigten Maßnahmen gegen störende Signale nicht zu lange warten, das Ganze aber vielleicht etwas allgemeingültiger halten.
    Ich hoffe, daß niemand enttäuscht sein wird, wenn hier keine Allheilmittel vorgestellt werden, aber da sich dieser Thread an den Elektronik-Laien richtet, sind die Möglichkeiten (ohne Eingriff in den Verstärker) eben begrenzt. Obwohl ich eigentlich noch nicht oft von sehr hartnäckigen Störungen gehört habe, die durch eine etwas 'optimistisches' Schaltungskonzept des Herstellers in der Eingangsstufe des Verstärkers entstehen können, gibt es diese und sie sind in aller Regel auch behebbar - meist aber leider nicht von außen.
    In den 70er Jahren gab es zB den englischen Hersteller Arbiter, der eine Zeitlang wahre Musikboxen in Amp-Verkleidung exportierte. Um z.B. die Frontplatte bei Wartungsarbeiten abnehmen zu können, führten von den Klinkenbuchsen ungeschirmte Kabel, die zu Spiralen gedreht waren, zur Eingangsstufe - die dann von etlichen Radiosignalen für eine Schwingkreisspule gehalten wurden. ;)

    Sollte daher jemand Opfer eines solchen Bastel-Amps sein, ist diese Problembehebung nicht mehr Gegenstand dieses Threads. Das könnte man dann bei Bedarf in einem neuen Thread auf höherem Niveau besprechen, der dann eher die Freunde von Lötkolben und Oszilloskop anspricht (siehe letzten Satz in diesem Post) :)

    Hier besprechen wir gefahrlose Maßnahmen, die in den meisten Fällen bereits Erfolg bringen. Wem die viele Theorie, die ich immer wieder einstreuen werde, zu viel ist - am Ende dieses Posts ist eine kleine Zusammenfassung.

    Möglicherweise werde ich auch das ein- oder andere vergessen, aber nachdem hier ja doch so viele das Thema interessant finden, würde ich mich über sachliche Ergänzungen freuen, dann wird der Thread ja vielleicht auch nicht nur zur Eintagsfliege. Da es sich hier ja um eine ganz bestimmte Art von Störungen dreht, lasse ich mal alles weg, was sich mit Brummen, Zischen, Pfeifen und den vielen anderen möglichen Störungen befaßt, sondern gehe mal von dem angenommenen Fall aus, daß ich mal nachmittags um 14:00 Uhr zufällig Lust habe, etwas Gitarre zu spielen, wofür ich in den Proberaum im Keller gehe. Mein Amp ist ein Halbleitergerät ohne Röhen (@OneStone: ätsch!), an dem die Gitarre immer angeschlossen bleibt, so gehts schneller!

    Ich hänge die Gitarre um, schalte den Amp ein - und höre einen russischen Sprecher, der sich (wahrscheinlich) gerade darüber freut, daß sie das Viertelfinale gegen die Holländer gewonnen haben, was ich jetzt aber gerade eigentlich nicht aus meinem Amp hören wollte! Was tun?

    Ein Kurzwellen-Funkamateur würde jetzt zunächst überlegen, welches KW-Band um diese Zeit 'offen' ist (auf manchen Bändern gibt es zu bestimmten Tageszeiten gar keinen Empfang wegen der im ersten Post besprochenen Zusammenhänge mit der Ionosphäre) und auf welcher Originalfrequenz der störende Sender denn senden mag, uns hilft diese Erkenntnis aber nicht wirklich weiter.

    Tritt der Effekt zum erstenmal auf,
    nachdem ich seit Jahren in dieser gleichen Konfiguration spiele, ist das Problem meist nur von kurzer Dauer und der beste Tip ist, wieder hoch zu gehen, eine CD zu hören und es nach einer Stunde nochmal zu probieren.
    Bei diesen 'einmaligen' Fällen könnte es sogar theoretisch einmal passieren, daß ich einen UKW-Sender empfange, Grund sind sog. 'troposhärische Überreichweiten', deren Ursachen z.B. wetterbedingte 'Inversionslagen' sind (hört man schonmal im Wetterbericht) oder auch das Auftreten einer sporadischen Ionosphärenschicht (sporadic-E), die tatsächlich auch in der Lage ist, ultrakurze Wellen zu reflektieren. Manchmal tritt das Phänomen auch in der Zeit vermehrter Meteoritenschwärme auf, da diese beim Eintreten in die Atmosphäre die Luft ionisieren. Es gbt sogar Hobbyisten, die sich auf diese Art von Fernempfang spezialisiert haben, allerdings eher seltener unter den Musikern.:rolleyes:
    Auch exotische Fernsehsender werden auf diese Art 'gejagd', denn deren Fernempfang ist halt äußerst selten. Infos dazu hier. Fast alle sind aber frequenzmoduliert, weshalb wir es hier eben höchstwahrscheinlich mit Kurzwelle zu tun haben.

    Tritt der Effekt aber immer wieder auf,
    muß ich wohl davon ausgehen, daß der Sender regelmäßig einfällt und ich mit meiner Anordnung von Gitarre, Kabel und Verstärker eine Konstellation geschaffen habe, die auch dauerhaft zum Demodulieren eines Rundfunksignals geeignet ist und muß zunächst versuchen, diesen 'Idealzustand' (für das Funksignal ;)) abzustellen.

    Von diesen drei Beteiligten (Gitarre, Kabel und Amp) ist letzterer leider meist für ernsthafte Änderungen tabu, denn er stellt ein Elektrogerät dar, in dessen Innerem zumindest die übliche Netzspannung anzutreffen ist was nicht nur nicht ungefährlich ist sondern auch im Schadenfall versicherungstechnische Probleme nach sich ziehen kann. Also lieber Finger weg!

    Bleiben die beiden Komplizen Gitarre und Kabel. Ob die wirklich beteiligt sind, läßt sich ja leicht herausfinden, indem ich während des unerwüschten Konzerts einfach mal das Gitarrenkabel aus dem Amp ziehe. Hier muß man allerdings etwas aufpassen, denn an manchen Amps sind die Eingangsbuchsen als Schaltbuchse ausgeführt, die den Eingang ohne eingeschobenen Stecker über einen Widerstand kurzschließt. Sollte das Phänomen aber auch ohne Kabel in der Eingangsstufe entstehen, wird es vermutlich kaum zu hören sein, wenn dieser Eingang kurzgeschlossen ist. In dem Fall müßte ich dann zur Überprüfung zB einen losen Klinkenstecker einstecken, der den Schalter in der Buchse öffnet, oder ich greife gleich zu Plan B:

    Im ersten Teil des Threads wurde ja erläutert, daß als Grundvoraussetzung für das unerwünschte Konzert meist ein amplitudenmoduliertes Signal im Raum herumgeistert, das praktisch in jedem leitenden Gegenstand eine mehr oder weniger resonante Antenne sieht. In optimaler Resonanz ist eine Antenne dann, wenn ihre Länge in einem Verhältnis zur Wellenlänge des Funksignals steht, das einen einfachen Bruchteil darstellt, wobei der sog. Antennen'gewinn' immer kleiner wird, je kleiner dieser Bruchteil wird.
    Anders ausgedrückt: Für ein KW-Signal aus dem 20m-Band (oberhalb 14MHz) hätte ich mit einer ca 10m langen Antenne (Hälfte bzw λ/2)* sicher einen recht guten Empfang, mit einer 2m langen Antenne (λ/10) ginge es aber auch noch, nur würde dann von der Antenne ein etwas schwächeres Signal weitergereicht. Ich habe also im Umkehrschluß durchaus Chancen, durch entsprechende Manipulation (wie zB eine Längenänderung) die Qualität meiner Antenne etwas zu verschlechtern, so daß sie so 'fehlangepaßt' ist, daß das abgelieferte Signal von meinem 'Empfänger' nicht mehr bis zur Hörbarkeit demodulierbar ist. Ist ein anderes Gitarrenkabel zur Hand, lohnt sich daher der versuchsweise Tausch und bringt oft auch den Erfolg. Dazu ggfls. leihweise vom befreudeten Musiker auch Kabel anderen Fabrikates und/oder anderer Länge ausprobieren, denn tatsächlich ist es nicht nur die bloße Kabellänge, die für die (Fehl)funktion entscheidend ist, bei der Verwendung an einer Gitarre kommt noch mehr dazu:
    Weiter oben wurde schonmal erwähnt, daß zur vollständigen AM-Demodulation auch ein Kondensator gehört, der die Trägerwelle ausfiltern soll. Je besser er das tut, desto klarer wird mein Radiosignal. Nun ist es ja so, daß Kabel auch immer eine gewisse Kapazität haben, also wie ein Kondensator wirken und bei Anschluß an eine Gitarre mit der Spule des Tonabnehmers einen Schwingkreis bilden. Wenn wir uns dazu nochmals das Wiki Bild des Detektor-Empfängers anschauen, kann man die blau eingezeichnete Spule auch für den Pickup und den Kondensator für das Gitarrenkabel einsetzen. Der gestrichelte Pfeil durch den Kondensator bedeutet, daß man an dieser Stelle auch einen veränderbaren Kondensator (sog. Drehko) einsetzen könnte, womit man die Resonanzfrequenz verändern kann. Das Gleiche erreicht man auf unseren Fall übertragen auch, wenn man das Kabel (unseren Kondensator) verändert, indem man es verlängert oder verkürzt oder auch die Spule verändert (zB einen weiteren Pickup zuschaltet). Empfängertechnisch ausgedrückt verdreht man damit den Senderwahl-Knopf - und oft 'passt' dann mein Zufalls-Demodulator nicht mehr.

    Kleine Zwischenfrage: Warum tritt das Radio-Problem nicht genauso oft bei PA-Verstärkern auf?
    Es gibt mehrere Gründe, auf die sog. Linearität von Verstärkern will ich hier nicht eingehen, aber einen wichtigen Unterschied kann man mit bloßem Auge sehen: Die meisten halbwegs ernst zu nehmenden PA-Verstärker arbeiten mit sog. symmetrischen Leitungen, meist zu erkennen an den XLR-Steckern. Damit ausgestattete Leitungen haben iaR nicht wie ein Gitarrenkabel nur einen Leiter in der Mitte, sondern hin- und rücklaufendes Signal haben je einen eigenen Leiter und das Ganze ist dann erst mit einer Abschirmung umgeben. So etwas ist für Störungen wesentlich unanfälliger, allerdings sind Mikrofonsignale im Regelfall auch bedeutend schwächer als Gitarrensignale, weshalb mehr vorverstärkt werden muß, was den Vorteil wieder etwas relativiert. Symmetrische Leitungen kann man auch an der Gitarre, z.B. durch Verwendung einer sog. DI-Box benutzen. Die Störfestigkeit erhöht sich enorm, hier im Board gibt es inzwischen zahlreiche Threads über DI-Boxen, bitte daher dort suchen, hier würde das zu weit führen.

    Zurück zum Gitarrenkabel.
    Hat man jetzt einerseits durch den oben beschriebenen Test herausgefunden, daß das Kabel maßgeblich an dem unerwünschten Effekt Schuld ist, andererseits aber durch Kabeltausch keine nennenswerte Verbesserung erzielt, bleibt noch die Möglichkeit, diesen offenbar zum Empfang geeigneten Antennenkreis etwas zu 'verstimmen'. Dazu muß ich mindestens eines der beteiligten Parameter verändern, z.B. die Kabelinduktivität. Eine einfache Möglichkeit bietet sich dazu mit sog. Ferritringen oder -clips. Sie bringen eine Reduktion von Hochfrequenzstoerungen, indem sie die Leitungsinduktivitaet erhoehen, bei Koaxialleitungen und auch abgeschirmten Leitungen mit gleichem Aufbau wird allerdings nur die Induktivitaet des Aussenleiters erhoeht.
    Ferritringe sind Ringe, die einen bestimmten Durchmesser habe, z.B. 5cm. Durch diesen 5cm großen Ring wickelt man das Kabel dann mehrmals durch, z.B. 5 bis 8 mal. Änderungen in der Wirkung sind weniger mit der Position des Rings sondern mit der Anzahl der Windungen erreichbar. Clips hingegen sind die Teile, die aus zwei Hälften bestehen und sich auf die Kabel klemmen lassen. Sie sind meistens aus Plastik und enthalten Ferritkerne. Man sieht sie gelegentlich an Antennenanschlusskabeln fuer 100Hz Fernseher, die besonders empfindlich auf Stoerungen reagieren. Sie werden idealerweise nahe am Leitungsende montiert, damit die freie Strecke zwischen Schale und Stecker nicht wieder Signale einsammeln kann. Allerdings soll nicht verschwiegen werden, daß diese Maßnahme wesentlich besser für sog. Gleichtaktsignale geeignet ist, als für Radiomodulation, trotzdem kann es sich alleine schon durch den 'Verstimmungseffekt' positiv auswirken.

    Eine der wirksamsten Maßnahmen für Dauergeschädigte von Radiosignalen, deren Ursache nicht am/im Verstärker, sondern an Kabel und Gitarre liegt, ist so einfach wie naheliegend: Kabel ganz weglassen!

    Ersatzweise eine der inzwischen (zumindest auf dem Gebrauchtmarkt) recht preiswerten wireless-Anlagen nutzen! Moderne Gitarrensender arbeiten im UHF-Band bei 800MHz und sind inzwischen deutlich besser, als die ersten VHF-Geräte (die mittlerweile nicht mehr erlaubt sind). Gute Fabrikate sind oft von der Übertragung gleichermaßen für Bass oder Gitarre geeignet und störungstechnisch gegen fast alles immun, außer gegen Gleichkanalstörer (einen anderen Sender, der in unmittelbarer Nähe genau auf dem gleichen Kanal arbeitet). Ich selbst nutze seit einiger Zeit ein System von AKG und bin sehr zufrieden, was nicht heißt, daß es nicht auch andere gute gibt.

    Zusammenfassung der Möglichkeiten bei ständigen Radiostörungen aus dem Amp:

    • feststellen, ob der Amp die Radiostörungen nur mit Gitarre und Kabel oder auch alleine erzeugt. Wenn durch Gitarre/Kabel:
    • versuchen, Gitarrenkabel zu tauschen, anderes Fabrikat, andere Länge, auch der versuchsweise Tausch der Gitarre macht Sinn
    • wenn möglich mit kurzer Zuleitung über DI-Box spielen
    • ggfls. die Wirksamkeit von Ferritringen bzw. -clips testen
    • über modernen Gitarrensender spielen

    Nützt das alles nichts, muß wohl davon ausgegangen werden, daß doch die mangelnde Einstrahlfestigkeit des Verstärkers der Hauptgrund ist. Da in diesem Fall der Effekt auch beim Techniker reproduzierbar sein müßte, wäre der Weg dorthin dann kaum noch zu verhindern.

    Ich gehe davon aus, daß die bereits etwas versierteren Bastler, die sich so etwas selbst zutrauen, eh schon wissen, wie man solchen Problemen innerhalb eines Verstärkers zu Leibe rücken kann, ansonsten wäre das dann sicher ein gutes Thema für den nächsten Workshop von OneStone ;).




    * λ=Wellenlänge in Meter

    Quellen:
    http://www.bandscan.de/dx.htm
    http://www.ukwtv.de/de/newcomer/broschuere/broschuere.html
    http://www.darc.de/bandplan/pdf/kwbandplan_col_deu_2-1.pdf
     
  14. soundcity5150

    soundcity5150 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.02.09   #14
    Also ich habe auch Radioempfang mit meinem Amp.
    Ich spiele einen MYWATT 200.

    Zuerst habe ich auch mal das Kabel gewechselt und auch mal meinen anderen Bass eingestöpselt.
    Es hatte sich nichts großartiges geändert.
    Übrigens empfange ich einen Sender in deutscher Sprache.Nur wie der heißt,habe ich noch nicht herausgefunden ;-).

    So,was mir aber aufgefallen ist,daß es große Unterschiede macht,wie das Gitarrenkabel liegt.
    Ich habe z.B. bemerkt,daß wenn das Kabel auseinandergezogen auf dem Boden liegt,ich einen super Radioempfang habe,also ich alles laut,klar und deutlich verstehen kann.
    Liegt das Kabel aber zusammengerollt auf dem Boden,so ist fast nichts mehr vom Radio zu hören.

    Daher mal eine blöde Frage.Könnte man dieses Problem evtl. mit einem Spiralkabel beseitigen ?


    Gruß Micha
     
  15. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 02.02.09   #15
  16. ali123

    ali123 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.04.09   #16
    ich habe ein ähnliches problem. wenn ich allerdings das kabel am anfang 2x aufrolle ist das radio aus...

    gibts da keine andere möglichkeit (ich hab den kompletten threat gelesen)

    ali
     
  17. RollingStones

    RollingStones Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.03.10   #17
    habe auch gerade einen russischen, polnischen oder was auch immer .... radiosender in meiner aktivbox drin. :D :eek:
     
  18. Gast 23432

    Gast 23432 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.10   #18
    Ja, und? Was soll uns das jetzt sagen?? :nix:.
     
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