Röhrenamp an einer (Gitarren-)Box mit Frequenzweiche?

von AlX, 09.12.07.

  1. AlX

    AlX Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.07   #1
    Hi,


    mal so eine theoretische Frage; ich mach momentan so einige A/B-Vergleiche meines Equipments, und dabei fällt mir auf, dass bei "Zimmerlautstärke" meine Gitarrenboxen mit HH-Invader 12"-Lautsprechern (ca. 60-70W/Speaker) weitaus geiler klingen, als meine Hughes&Kettner Warp7-412er Box mit Celestion Rockdriver Junior (50W/Speaker afaik).

    Die Kettner, die ich immer sehr geschätzt habe (habe schon so einige Boxen auf Gigs im Vergleich gespielt - bisher kam an den Sound dieser Kettner wirklich nur ne sauteure Mesa 412 ran, die ganzen Engl- und Marshallcabs die man so findet klingen alle zu hart und "eckig" :rolleyes:) kommt erst bei relativ hohen Lautstärken richtig in die Gänge, wenn man die also zu Hause spielen will, klingt die mir doch zu luftig. Die Invader-Boxen hingegen entwickeln schon bei geringeren Volumes ordentlich schub und nen schönen, komprimierenderen Mittendruck, weshalb ich mich auch mal weiter mit der Theorie hinter Gitarrenboxen befassen wollte;

    Jetzt verwende ich schon seit geraumer Zeit selbst konfektionierte Frequenzweichen an den Invader-Cabinets, die - soweit ich das noch weiss - für nen Rolloff von 12dB pro Oktave bei 10Khz ausgelegt sind, um den Sound der Invaders nach unten hin abzurunden. Wahrscheinlich kommt ein Großteil des schönen "Heimsounds" auch durch diese Frequenzweichen, aber haben die irgendeinen negativen Einfluss auf die Elektrik in (Röhren-)Verstärkern, evtl. auch lautstärkenabhängig? Da wird ja immerhin etwas vom eingehenden Signal über einen Kondensator direkt verbraten.

    Und kann man pauschal annehmen, dass Gitarrenlautsprecher mit geringerer Belastbarkeit eher in die Begrenzung gehen und daher bei Zimmerlautstärke auch eher komprimieren, bzw. "schieben"?
     
  2. Granufink

    Granufink Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.07   #2
    Hallo,

    Du kannst ja mal die Schaltung der Weiche hier posten bzw. die Bauteilwerte. Du hast wahrscheinlich Bedenken wegen einer möglichen Fehlanpassung, dazu besteht aber (wahrscheinlich) kein Anlass, denn die Lautsprecherimpedanz ist keineswegs über den gesamten Frequenzbereich konstant, sondern enormen Schwankungen unterworfen - niemand betreibt seine Gitarrenboxen mit einer Impedanzkorrektur.

    Die elektrische Belastbarkeit eines Lautsprechers ist nur grob ermittelbar (unter Berücksichtigung z.B. Frequenz, Schwingspulengröße, Trägermaterial).
    Kompression tritt mechanisch auf (die Einspannung verhindert größere Hübe, bei tiefen Frequenzen) und elektrisch - die Spule erwärmt sich und kann zunehmende Verstärkerleistung nicht mehr proportional in Schallenergie umwandeln. Logisch, dass ein (elektrisch) weniger belastbarer Lautsprecher wahrscheinlich früher komprimiert.
    Trotzdem kann ein Lautsprecher früher am Ende sein, weil z.B. die Verzerrungen stark ansteigen - Fazit: Ausprobieren.
     
  3. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 10.12.07   #3
    Sicher?

    Zur Kompression: Ja, das kann sein, dass die Chassis mit niedrigeren Belastungen eher komprimieren.
     
  4. AlX

    AlX Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.07   #4
    Nee, nicht mehr wirklich. :D Ich werd mal am Wochenende in der Proberaumbox in die (externe) Weiche reingucken und die Werte notieren, wollte jetzt nicht unbedingt meine Recording-Box auseinanderbasteln.
     
  5. Granufink

    Granufink Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.07   #5
    Falls das eine dieser Fertigweichen sein sollte - die sind unter aller Kanone und die aufgedruckten Trennfrequenzen sind oft meilenweit von der tatsächlichen entfernt.
     
  6. AlX

    AlX Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.07   #6
    Nee, die hab ich damals aus ner Spule und nem Kondensator gelötet, die ich extra dafür von Reichelt geholt hab, wenn ich mich nicht irre. Ist schon ne ganze Weile her.
     
  7. the flix

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    Erstellt: 10.12.07   #7
    Wenn die Trennfrequenz stimmt und das Gitarrenspeaker sind, sollte der Einfluss gleich null sein.
    Ein Speaker, der bei 10kHz nicht schon von sich aus sehr stark abgefallen ist, wird bei verzerrten Sounds nur noch grausam klingen.
     
  8. AlX

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    Erstellt: 11.12.07   #8
    genau deshalb hatte ich ja die Weiche eingebaut, und im Moment ist das richtig Dreamteam bei mir. Ich werde wie gesagt demnächst mal posten, was für Werte der Kram hat. Die Rechnung fidne ich sicher nicht so schnell wieder..
     
  9. AlX

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    Erstellt: 16.12.07   #9
    So, nun hab ich die Weiche hier liegen. Der Kondensator hat 2,2µF/35V. Aber da nicht mehr rauszukriegen war, welche Induktivität die Spule hat, hab ich mich dann doch noch durch unendliche Papierlandschaften gekämpft, und tatsächlich die Reichelt-Rechnung gefunden, auf der steht, dass die "Visaton Luftspule" eine Induktivität von 0,47mH hat. Die Weiche war für ein 8Ohm-Chassis und Einsatzbereiche bis 100W konzipiert;

    Was lernt uns das alles? Ich habe keine Ahnung. Da ich echt nicht mehr weiß, was für eine Trennfrequenz ich mir damals ausgetüftelt hatte... Ausserdem meine ich mich zu erinnern, dass ich beim Kauf der Bauteile auf die nächstliegenden Größen ausweichen musste, weil es keine Bauteile mit meinen genauen Werten gab.

    Ich habe mir mal hier das ganz interessante Programm Basscad runtergeladen, und schau mir da gerade die Tiefpassfilter-Simulation an. Nur funktioniert diese leider ausschließlich in eine Richtung, ich kann also gewünschte Impedanz und Trennfrequenz angeben, und bekomme die Spulen- und Kondensatorwerte angezeigt, aber nicht umgekehrt.
    Wenn ich mich mal durch die Trennfrequenzen durchklicke, erhalte ich die 2,2µF des Kondensators schon bei einer Trennfrequenz von 6,4KHz, und nicht 10KHz, wie ich im Kopf hatte. Liege ich da vielleicht näher dran?

    Auch hätte ich mal ne blöde Frage in Sachen Verschaltung der Bauteile; Kommt der Kondensator, der parallel zum Speaker liegt, vor oder hinter die seriell geschaltete Spule, oder ist das beliebig? In meinen momentanen Weichen ist er nämlich vor die Spule geschaltet.

    Ferner blicke ich auch nicht mehr ganz durch, wenn es um die Anwendung von mehreren Boxen mit diesen Frequenzweichen an einem Verstärker geht; Was würde z.B. passieren, wenn ich zwei dieser Boxen mit jeweils 8 Ohm in Serie an den 16-Ohm-Ausgang am Amp anschließen würde? Womit wir auch wieder einen Tick bei der ursprünglichen Frage wären, welche Auswirkungen der Betrieb einer Gitarrenbox mit so einer Frequenzweiche an für einen Röhrenamp hat?

    Ich hoffe, ihr versteht meine wirren Gedanken noch gut genug, um etwas Licht in die Angelegenheit zu bringen. :o


    Tatsache ist, dass ich von dem Klang meiner Boxen mit den Invader-Speakern (1x 112 mit 8 Ohm, 1x 212 mit 16 Ohm-Speakern parallel verschaltet, also auch 8 Ohm) und diesen Frequenzweichen absolut begeistert bin, Jetzt nachdem ich meinen neuen Engl Thunder ein paar mal an diesen Boxen gehört habe sogar mehr denn je!

    (dahinschwelgmode, man vergebe mir)
    Klang ist immer schlecht zu beschreiben, aber im Vergleich klingen alle anderen Boxen, deren Sound ich wenigstens grob von Gigs, Freunden oder aus Geschäften kenne, richtig langweilig und "ordinär", man könnte fast sagen eine wie die andere, also alle mit mehr oder weniger harten Mitten, und ihrer Portion Bass je nach Bauart. Meine Invaderboxen hingegen stechen sehr aus dieser "grauen" Masse heraus, die bringen einen waaahnsinns Bassschub (gerade die große 212er im Proberaum klingt da göttlich), und haben mit Distortion irgendwo im unteren Mittenbereich so einen angenehmen Peak, der den Sound sehr böse :twisted: und rauh klingen lässt, ohne dass dennoch die typische Röhrenwärme verloren geht. Dann kommen irgendwann noch etwas schärfere obere Mitten, die für eine ordentliche Portion Agressivität und Durchsetzungsvermögen gerade bei Metal sorgen, ohne dass der Sound irgendwie unmusikalisch beißend klingt. Mit den Frequenzweichen liefern die Speaker auch genau die richtige Portion knackige Höhen, ohne die Weichen neigen die Invaders da schon zu unangenehmem Bruzzeln bzw. Surren, weshalb die Speaker im allgemeinen wohl auch nicht so beliebt sind. Im Clean/Crunsh-Bereich ist die Kombination von Bässen und Höhen auch ein Gedicht, das klingt einfach total gewaltig und lebendig. Und die ganze Zeit liefern die Boxen dabei eine (nicht nur im Distortion-Bereich) sehr wohl dosierte Kompression, auch schon bei niedrigeren Volumes, weshalb die schon in gemütlichen "Zimmerlautstärken" richtig geil klingen, im Gegensatz zu den meisten anderen Gitarrenboxen. Tatsache ist, dass es in letzter Zeit mein Warp-412er-Cabinet von Kettner immer schwerer hat bei mir Ansehen zu finden, obwoh diese Box für mich seit Jahren der Stein der weisen war. :D
    (/dahinschwelgmode)
     
  10. Granufink

    Granufink Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.12.07   #10
    Moin,

    Ich rate Dir, dich mal in einem entsprechenden Forum einzulesen, weil das Thema sehr umfangreich ist.

    Nur soviel: Man kann die (akustischen!) Trennfrequenzen nicht einfach berechnen (höchstens simulieren, zu denen aber im Vorfeld akustische Messungen vorliegen müssen), sondern nur empirisch optimieren. So wird es jedenfalls in der Praxis gemacht.
    Leider taugt Basscad und Konsorten zur Berechnung nicht, höchstens Boxsim von Visaton, mit dem man aber nur Visatöner simulieren kann (es sei, man misst selber/lässt messen und importiert die Daten), was aber bereits sehr lehrreich sein kann.
    Normalerweise befindet sich bei dem Tiefpass der Kondensator hinter der Spule. Man kann das rein elektrische(!) Verhalten der Bauteile durch simple Simulationsprogramme verständlich darstellen - am besten fragst Du mal den Onkel, solange er sich auf Kindergartenniveau herablässt, kann er das sicherlich auch Laien zugänglich machen (die einfachsten Erklärungen sind die besten, ich merke es gerade selber bei der Lehre).

    Abweichende Impedanzen benötigen auch abweichende Bauteilewerte - vereinfacht ausgedrückt: Bei größerer Impedanz muss die Induktivität zunehmen, Kondensatoren werden kleiner.

    Wenn der Klang gefällt, gibt es keinen Grund, auf die Weiche zu verzichten - die Bauteile führen theoretisch zu einer Fehlanpassung, aber die Induktivität des Lautsprechers macht das auch, sogar fast noch relevanter.
     
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