Roland LX 708 - Klangerzeugung unklar

[berlinerflitzpiepe]

Ihr lieben,

es geht um das Flaggschiff von Roland, dem Digitalpiano LX 708.

Auf der Webseite von Roland steht zur Klangerzeugung für die LX 700-Serie: "Warum Modelling dem Sampling überlegen ist [...] Roland [...] kreiert den Sound mittels moderner digitaler Modelling-Technologie. Im Gegensatz zum Sampling reproduziert Modelling den kompletten Prozess der Klangerzeugung in Echtzeit." Mehr bzw. genaueres ist nicht zu erfahren. Bedeutet das jetzt konkret, dass die Klangerzeugung des LX 708 nicht auf Samples beruht, sondern auf Physical Modelling? Dass - überspitzt gesagt - das LX 708 so etwas ist wie Modartt Pianoteq plus Hardware drumherum?

Liebe Grüße von

Robert!

 

[stuckl]

Marketingblabla.

Das war ein Hype ums modeling. Vertrau Deinen Ohren, was du gut findest.

 

[Piano1071]

"Die meisten Digital Pianos verwenden die Sampling-Technologie, bei der die einzelnen Noten eines akustischen Pianos aufgenommen und miteinander kombiniert werden, um den finalen Sound zu erzeugen. Mit diesem Ansatz sind die Ausdrucksmöglichkeiten begrenzt, vergleichbar mit einer Animation aus Einzelbildern. Roland verwendet einen anderen Ansatz und kreiert den Sound mittels moderner digitaler Modelling-Technologie. Im Gegensatz zum Sampling reproduziert Modelling den kompletten Prozess der Klangerzeugung in Echtzeit. Dieser ist derart präzise, dass Ihr Ausdruck und Anschlag während des Spiels eingefangen und im erzeugten Ton abgebildet werden. Auf diese Weise entsteht ein wunderschöner, reichhaltiger Klang, der Sie immer wieder zum Spielen anregt."

Ja, das ist physical modelling. Von der Konzeption her mit den Pianotq zu vergleichen. Inwieweit die Qualität vergleichbar ist, kann ich Dir nicht sagen...

 

[Claus]

es geht um das Flaggschiff von Roland, dem Digitalpiano LX 708.

Roland ist ein Pionier in der Modelingtechnologie und hat das schon lange für Teile seiner Klangerzeugung mit Sampling gemischt, zuletzt als sog. "SuperNATURAL Piano" Engine im FP30X und FP60X sowie deren Vorläufermodellen - auf denen mit anderem IC.
Im LX7... und FP-90X mit "PureAcoustic Piano Modeling" werkelt nun reines Modeling.

Die letzte hochgradige Sampling Bastion ist die HI-XL im Kawai, man steigt aber in die Mischtechnologie ein, Kawai beschreibt das als "rendern".
Zitat: "Um den beeindruckenden Klang des Shigeru Flügels möglichst naturgetreu reproduzieren zu können, hat Kawai die neue SK-EX Rendering Klangerzeugung entwickelt, die sich durch ein hochauflösendes Mehrkanal-Sampling aller 88 Tasten in Kombination mit der neuesten Resonanz Modelling Technologie auszeichnet."
https://www.kawai.de/products/digitalpianos/caserie/ca99/

Gruß Claus

 

[brennbaer]

Dass - überspitzt gesagt - das LX 708 so etwas ist wie Modartt Pianoteq plus Hardware drumherum?

so isses!
allerdings bietet Pianoteq wohl noch einiges mehr an individuellen Einstellmöglichkeiten, als Roland über die eigene Piano Designer App.
U.A.gerade auch bei den Pedaleinstellungen oder unterschiedliche Mikrofonierungen.
Wie wichtig und notwendig das in dieser Komplexität für die Praxis tatsächlich ist? Keine Ahnung

 

[Claus]

Pianoteq bietet solche zeitfressenden Fummel-Features auch erst ab der "Studio" Version, nicht in der "Stage" Version.
Mikrofon-Settings sind freilich mächtige Klangwerkzeuge, absolute Grundbegriffe stehen im Handbuch unter
11.3.1. Mikrofone und deren Technik
https://www.modartt.com/user_manual?product=pianoteq&lang=de

Es gibt unabhängig von Pianoteq viele YT-Videos von Studioleuten zu diesem spannenden Thema. Darin findet man auch Infos und Beispiele zu Mic-Modellen, die in Pianoteq zur Wahl stehen.

Gruß Claus

 

[Christian_Hofmann]

Im Prinzip simpel gesagt Sampling ist ein echtes Instrument aufgenommen, andere Verfahren sind eine künstliche Erzeugung des Tons. Der Rest ist Marketing.

Nun was ist besser? Beides hat seine Vorteile und Nachteile. Wenn du ein Instrument aufnimmst, dann hast du immer auch etwas vom Raum und andere Geräusche mit dabei. Dann ist es extrem Aufwändig. Ein C, E und G einzel aufgenommen klingen eben nicht wie ein C-Dur gespielt auf dem Instrument weil die Töne sich gegenseitig beeinflussen. Bedeutet in guten Samplings sind neben den einzelnen Tönen auch immer gewisse Kombinationen. Aber auch das hat seine Grenzen.

Beim künstlichen erzeugen kann man einfacher diverse Dinge mathematisch mitberechnen wie sich z.B Töne beeinflussen und so weiter. Der Platzverbrauch ist sehr gering da keine Audiodaten vorhanden sein müssen. Nachteil ist dabei jedoch das es eben dann ähnlich wie das Instrument klingt aber nicht wie genau ein bestimmtes Instrument. Je nachdem wie komplex die Methode zum erzeugen der Töne ist kann es auch sehr hässlich werden mit den Anforderungen an die Hardware. Bei einem Piano das keinen hochleistungsrechner verbaut hat werden die Ergebnisse wohl andere sein als ein Top moderner Rechner machen könnte.

Die Unterschiede siehst du sehr gut bei Sakral Orgeln. Es gibt Hauptwerk und GrandOrgue diese nutzen Sampling. Im Gegensatz zu einem Klavier hast du dort neben beliebig vielen Manualen auch bei großen Orgeln hundert und mehr Register die alle zusammen niemals in Kombination aufgezeichnet werden können und selbst mittlere Orgeln brauchen dann schnell mal mehr als 64GB Ram. Im Gegensatz dazu stehen Software wie Aeolus das mit 700 Mhz und 1 Gb Ram läuft.

 

[Martman]

Kurzum:

Nachteile von Sampling sind zum einen der gigantische Speicherbedarf, den man gerade bei einem Hammerklavier braucht, und zum anderen, daß das Ganze auch mit Wunder wie aufwendiger Technik immer etwas sehr statisch wirkt.

Nachteile von Physical Modeling sind zum einen der gigantische Bedarf an Rechenleistung, damit es nicht (so sehr) nach Uncanny Valley klingt (die muß übrigens irgendwie gekühlt werden mit allen Begleiterscheinungen = schlimmstenfalls mal wieder "Mimimi, Lüftergeräusch") und zum anderen, daß man damit nur ein generisches Piano hat und weder einen Steinway D noch einen Bösendorfer Imperial noch eine Nachbildung irgendeines anderen konkreten Modells. Daran sind ja bis jetzt noch alle Modeling-E-Pianos gescheitert: Die klangen nach irgendwas, aber nicht nach einem Rhodes Suitcase.


Martman

 

[Christian_Hofmann]

daß man damit nur ein generisches Piano hat und weder einen Steinway D noch einen Bösendorfer Imperial noch eine Nachbildung irgendeines anderen konkreten Modells. Daran sind ja bis jetzt noch alle Modeling-E-Pianos gescheitert: Die klangen nach irgendwas, aber nicht nach einem Rhodes Suitcase.

Ich sage es immer so, wenn man ein Steinway D spielen will, dann muss man sich dieses kaufen und kein E-Piano

 

[berlinerflitzpiepe]

Vielen Dank für Euren vielen Antworten!!

Ich glaube, ob die Entscheidung, ob man sich für ein Instrument mit Physical Modelling oder Sampling entscheidet, ist individuell. Zum Beispiel: ich mag digital nach empfundene Instrumente, deren Klangerzeugung auf Physical Modelling beruhen, lieber als welche, die mit Samples arbeiten. Das von @Christian_Hofmann genannte Beispiel mit der Sakralorgel kann ich nur bestätigen: ich habe einen Viscount CM-100 in Betrieb, dessen Registersounds über Physical Modelling gebildet werden. Es klingt dann nicht haargenau wie die Silbermann-Orgel aus Hintertupfingen, aber man kann die Register nach seinen eigenen Wünschen so einstellen (hier kurioserweise auch "intonieren" genannt), dass sie so klingen, wie man möchte. - Bei einem Digitalpiano, das mittels Physical Modelling seinen Klang generiert, besteht der gleiche Vorteil. Ich muss nicht einen Steinway- oder Blüthner- oder Bösendorfer- oder... -Sound haben; aber es muss für mich einen "musikalischem Klang" haben.

Daher vielen Dank für die für mich wichtige Information, dass die Rolands aus der LX-700-Serie (allen voran das Flaggschiff) in den Klaviersounds auf Physical Modelling basieren. Die letzten Rolands, die ich mit Physical Modelling kenne, waren die V-Pianos.

 

[Claus]

Der aktuelle Standard bei Kawai, Roland und Yamaha sind Mischtechnologien von Sampling und Modeling.
Von künstlich vs natürlich würde ich nicht sprechen, denn "ceci n'est pas une pipe" gilt in beiden Fällen der Klangerzeugung.

Sampling kommt mir vor wie ein Film aufgrund einer kunstvollen Montage vieler Einzelbilder. Es beruht aber auf analog-digitaler Wandlung und jeder Menge Bearbeitungen des Klangs, z.B. bei billigen Verfahren inkl. stretching und normalerweise mit mehreren dyn. Layern, um einen praktisch brauchbaren Klang zu erzeugen.

Am Ende ist die Luftbewegung dank Lautsprecherauslenkung trotz allem Aufwand nicht identisch mit originalem Instrumentenklang, vom vielfältigen Sinnes-Erleben beim Spielen des originalen Instruments oder als Teil eines Publikums ganz zu schweigen.

Sei's drum, die Modarttseite finde ich beindruckend in der Demonstration dessen, was mit Modeling inzwischen möglich ist.
Eine Beschränkung kann ich mir da kaum im Modeling, aber schon eher in der Ökonomie vorstellen.
Nämlich, dass sich an einem definierbaren Punkt der Entwicklung von Produkt und Markt noch mehr Aufwand bei der Erstellung einer virtuellen "Instrumentenrealität" nicht mehr durch den Kaufpreis zurückzahlt.
https://www.modartt.com/pianoteq?tab=instruments
https://www.modartt.com/free_stuff

Gruß Claus

 

[Christian_Hofmann]

Ich möchte vielleicht noch eine Sache in den Raum werfen. Wenn du dein Instrument primär mit Kopfhörer üben/spielen möchtest, dann ist ein Gerät das Sampling verwendet eine bessere Wahl. Mit Kopfhörer hast du dann einen Klang wie das Instrument in dem Raum in dem es aufgezeichnet wurde. Wenn du jedoch mit Lautsprecher spielst wird es meist unschön, da dann die Akustik mit der Akustik deines Raumes verändert wird, du hast also quasi zweimal Raumakustik bei dem Instrument.

Beim Modeling hast du das nicht, dort kommt der Ton aus den Lautsprecher (abhängig vom Verfahren) wie das Instrument den Ton ohne Akustik des Raums von sich geben würde und dieser entfaltet sich dann im Raum zu einem Endergebnis. Daher hört sich das gute künstliche Verfahren in einem Raum mit Lautsprecher meist besser an. Aber mit Kopfhörer macht es dann oft keinen Spaß weil man dann hört das es künstlich klingt.

Ideal wäre eine Mischung aus beiden Welten das man zum üben z.B Sampling verwendet und zum Vortrag Modeling. Aber unterm Strich arbeiten beide Verfahren meist Hand in Hand. Auch die Samples werden ja künstlich nach verarbeitet um die Gegenseitige Beeinflussung der Frequenzen zu simulieren wo reine Samples abspielen nicht funktionieren würde.

Ach so und ganz wichtig, wer beide Techniken mal getestet hat wird sofort merken das Geräte mit Sampling eine höhere Latenz haben und synthetische Klangerzeugung direkter ist. Etwas was sich im Millisekunden Bereich abspielt und bei Messungen sehr gering ausfällt, aber als Musiker merkt man die 1-2 ms doch irgendwie.

Wie gesagt ich bleibe dabei beide Techniken sind gleichwertig. Was die Schwäche der einen Technik ist, ist eine Stärke der anderen Technik und beide geschickt kombinieren ist eine Kunst die nur wenige Instrumentenbauer beherrschen. Aber die, die es können haben einen sehr guten Klang. Trotzdem bleibt ein digitales Instrument eben nur ein digitales Instrument.

 

[stuckl]

Ich sage es immer so, wenn man ein Steinway D spielen will, dann muss man sich dieses kaufen und kein E-Piano

Hmm, na, ich denke, der Vergleichspunkt ist, ich rede mal vom Stagepiano:
Wer auf der Bühne einen Steinway D Klang über PA schicken möchte, der kann ein Roland spielen mit dem Steinway Sample.
Gemessen am Aufwand wird das in den meisten Fällen besser sein.
Habe mal ein Singer Songwriter Konzert am echten Flügel gehört.
Am nächsten Tag ein Gospelchorkonzert mit Kronos Pianosound.
Das wirkte besser was aus dem Kronos kam.

Nicht falsch verstehen, ein Steinway D ist sicher was tolles.
Beim Vergleich mit einem Digitalpiano ist es irgendwie unfair oder unpassend, es mit einem Steinway zu vergleichen zu Ungunsten des Dpianos.
Es geht um das mikrofonierte Instrument über Anlage geschickt, und da können die Stagepianos super mithalten, wenn nicht mehr leisten.
Ich mein, klar, bei nem Lang Lang Konzert wird dem ein Flügel hingestellt.
Aber die, die sich für ein Dpiano interessieren, die sind tendenziell im Rock und Popbereich unterwegs.

Und ein Elton John sowie Billy Joel nehmen ein Stagepiano und setzen das in einen Flügelrahmen, damit es auf der Bühne halt nach Flügel ausschaut.
Wenn Elton John mit Band spielt, dreht er noch einen Roland mks Pianosound (oder wie das heißt) mit rein wegen der Durchsetzungsfähigkeit.
Da wäre ein Steinway D fehl am Platze, so gern diese Musiker dies vllt daheim auch spielen.
Schlussbemerkung: In einer Roland Rd 2000 Rezi heißt es, es sei tatsächlich möglich, mit der V Piano Engine ein Steinway D undviele andere Modelle nachzubauen.

 

[Christian_Hofmann]

Nicht falsch verstehen, ein Steinway D ist sicher was tolles.

Beim Vergleich mit einem Digitalpiano ist es irgendwie unfair oder unpassend, es mit einem Steinway zu vergleichen zu Ungunsten des Dpianos.

Es geht um das mikrifonierte Instrument über Anlage geschickt, und da können die Stagepianos super mithalten, wenn nicht mehr leisten.

Ich mein, klar, bei nem Lang Lang Konzert wird dem ein Flügel hingestellt.

Aber die, die sich für ein Dpiano interessieren, die sind tendenziell im Rock und Popbereich unterwegs.

Bitte verstehe mich nicht falsch, ein echtes Klavier ist nicht besser oder schlechter als ein Digitales Klavier. Sondern die Musiker sind eher das Problem an der Sache. Ich stimme dir vollkommen zu das sich die meisten Zuhause wohl kein 100.000 Euro Instrument hinstellen können und keiner auf der Bühne ein solches Instrument mitschleppen will/kann. Darum geht es mir aber auch nicht, sondern darum das einige glauben mit einem Digitalen Instrument eine perfekte Kopie des Originalen zu bekommen und dann wenn es nicht 100% genau so klingt oder sich verhält ist es doof.

Von diesem Standpunkt kommt meine Aussage wer Instrument X spielen will muss sich dann auch Instrument X kaufen und nicht Instrument Y. Davon abgesehen denke ich das ein guter Musiker der sein Handwerk versteht auf jedem 500 Euro E-Piano anständige Musik machen kann und kaum einer wird nun das Ergebnis einer Frequenzanalyse unterziehen. Außer denen die wohl ein größeres Problem mit dem Leben haben

 

[Claus]

Da stimme ich zu.
Auch die Diskussion ak. Piano vs. Digitalpiano kann schnell abdriften, wenn die verschiedenen Zwecke der Benutzung und die häufig real vorhandenen Beschränkungen ausgeblendet oder Idealansprüche behauptet werden.

Weil ich das wider Erwarten auf den ersten Blick nicht im Netz entdecken konnte: kennt hier jemand Veröffentlichungen zum Thema "Unterscheidung von Soloaufnahmen eines mikrofonierten Flügels von einem (hochklassigen) Digitalpianoklang durch (nicht informierte) Hörer - also möglichst zumindest im sog. Blindversuch?

Gruß Claus

 

[stuckl]

Casio hat das gemacht, Promovideo.

 

[Christian_Hofmann]

Weil ich das wider Erwarten auf den ersten Blick nicht im Netz entdecken konnte: kennt hier jemand Veröffentlichungen zum Thema "Unterscheidung von Soloaufnahmen eines mikrofonierten Flügels von einem (hochklassigen) Digitalpianoklang durch (nicht informierte) Hörer - also möglichst zumindest im sog. Blindversuch?

Ich denke nicht das es so etwas gibt. Ein Hauptgrund wird wohl sein das ein normaler Zuhörer wohl nicht einmal sagen könnte ob der Spieler richtig gespielt hat oder mal daneben lag. Davon abgesehen sind doch selbst Konzertaufnahmen so Nachbearbeitet das hier wohl selbst ein Experte nicht mehr nachvollziehen kann ob etwas von einem echten Klavier oder E-Piano oder Nachbearbeitung kommt.

Leider sind diese Nachbearbeitungen auch ein Problem für angehende Musiker. Sie hören und sehen überall nur den perfekten Musiker, aber selbst die Weltbesten Musiker hauen im Konzert mal einen Fehler raus. Im Mitschnitt oder TV Ausstrahlung ist diese dann natürlich nicht mehr zu hören weil es bearbeitet wurde. Dadurch entsteht dann der Eindruck man müsse perfekt immer spielen können und Fehler sind etwas negatives. So was ist natürlich Blödsinn und unerreichbar.

 

[berlinerflitzpiepe]

Ich finde, die Beweggründe, sich zu Hause ein Digitalpiano anstelle eines "echten" Klaviers hinzustellen, gehen meist in die gleiche Richtung: 1. Anschaffungskosten (für das Geld, das ein vernünftiges Digitalpiano kostet, bekomme ich aktuell meist noch nicht mal ein neues Klavier aus Übersee), 2. Unempfindlichkeit gegenüber Temperatur- und Luftfeuchtigkeitsschwankungen (welche beim "echten" Instrument zumindest zum Verstimmen führt) und 3. Klang-Platz-Relation. Zu Punkt 3 muss ich ausführen, dass ich ehrlich gesagt den Klang eines "Upright Pianos", also eines normalen Klaviers, nicht mag. Egal, wie billig oder teuer oder von welchem Hersteller (und ich habe schon etliche probegespielt), sie klingen für mich alle irgendwie muffig, dumpf, kloßig. Beim klanglichen Resonanz- und Abstrahlverhalten eines Flügels geht für mich die Sonne auf. Nur: erstens sind die Kosten - selbst für einen Stutzflügel - exorbitant, zweitens ist der Platz - selbst für einen Stutzflügel - nicht vorhanden. Egal, wie man von Digitalpianos denken mag (vollwertiger Ersatz für ein "echtes" Instrument oder schlechtes Substitut): ich finde, dies sind durchaus Punkte, die für eine Berechtigung als vollwertiges Instrument sprechen.

 

[stuckl]

Mein echtes Klavier mag ich schon.

Upright samples mag ich auch nicht so, aber für Singer Songwritersachen setze ich es schon mal ein.

Empfehle meinen Schülern beim aktuellen Song always von Gavin James, einen upright Sound mit viel Hall einzustellen. Passt.

Gebrauchter Yamaha Flügel für um die 10 000 ist vllt doch für einige zu realisieren? Ich will damit sagen, da hat man ein gutes Preisleistungsverhältnis, es müssen nicht 50.000 oder mehr sein.

Ein Freund von mir schwört darauf, spielt Klassik aber vor allem Cool Jazz und ist mit letzterem sehr erfolgreich, wenngleich das halt eher Insider kennen, ist halt ne Nische.

 

[McCoy]

Gebrauchter Yamaha Flügel für um die 10 000 ist vllt doch für einige zu realisieren?

Eine Yamaha G1 (1,60m) kriegt man gebraucht mit Garantie vom Klavierbauer schon ab € 3.500,-
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...ha-g1-bis-22-03-reserviert/1692882030-74-9668

Oder € 5000,-
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...-cm-von-klavierhaus-heeder/1677084851-74-6901

Yamaha G2 (1,70m) ab 7.300,-
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...vier-holz-mahagoni-poliert/1690126377-74-5219

Viele Grüße,
McCoy