Round Trip Latenz bei Interfaces vor dem Kauf abschätzen?

[Mr. Pickles]

Ahoi zusammen!

bei Audiointerfaces ist irgendwie nie ein Anhaltspunkt für die Latenz angegeben.
Mir ist klar, dass die Latenz von vielen Faktoren abhängt, wie zum Beispiel
- Samplerate
- Buffersize
- PC
- DAW
... aber irgendwie hat man beim Kauf so rein gar keinen Anhaltspunkt.

Zwei Werte an meinem Notebook mit Reaper Buffer 64/Samplerate 44.1kHz:
mein Behringer UMC1820 hat bei mir ca. 5ms RTL - wenn ich mich richtig erinnere 2,3 AD/ 2,6 DA
mein IK Multimedia Axe I/O One hat glaub ich 8,5ms RTL (AD/DA einzelwerte weiß ich nicht)
bin nicht ganz 100% sicher ob die Werte exakt so sind, an meinem Desktop ist es im Kommabereich besser.

Jetzt würde mich interessieren, ob man plus/minus abschätzen kann welches Interface welche Latenz hat.

Konkret suche ich etwas mit möglichst geringer Latenz um live mit VSTs zu arbeiten zu können, ohne dass sich die Latenzen von IEM Funk, Instrumenten Funk, Mischpult und dem VST basierten VSTs zu weit nach oben summieren, also idealerweise unter 10 ms.

 

[glombi]

Das Problem kenne ich. Sehr wenige Hersteller machen Angaben zur Latenz. Manchmal findet man was in gut gemachten Testberichten. Ich google daher immer Interface-Name & "Latenz"/"Latency". Bin so schon ab und an fündig geworden.
Motu M mit MacOS-Treiber kann ich sehr niedrige Werte bescheinigen...
Gruß,
glombi

 

[Zelo01]

Wenn du Plugins Live verwenden willst, wird der grösste Teil der Latenz von den Plugins herkommen, nicht vom Interface. Da sind dann auch 100ms Latenz je nach Plugin ganz normal…

 

[adola]

Zu den spez. Live-Problemen kann ich zwar nicht wirkl. mehr beitragen, als schon gesagt wurde.

Aber diesen Thread bei gearspace.com fand ich immer ganz hilfreich:
https://gearspace.com/board/music-c...erface-low-latency-performance-data-base.html
Da misst und vergleicht einer seit Jahren eine große Zahl an Interfaces. Auch werden Neue diskutiert und nachgetragen. Auf Seite 199 sind die aktuellsten Übersichten, glaube ich (von Anf. Sept.).

Ansonsten blieb auch bei mir immer eine gewisse Unsicherheit. Ich hab die Entscheidung dann immer nach den weiteren Specs getroffen, die mir wichtig waren... (Wenn ein Gerät eine bekannt lahme Ente war, hab ich es dann natürl. auch nicht genommen

 

[glombi]

Das kommt ja wohl auf das Plugin an. VST Instrumente (zumindest Pianos, Synths, etc.) haben bei mir nur wenige ms. Der Kompressor ist rausgeflogen, wegen 20ms...

 

[Mr. Pickles]

Da sind dann auch 100ms Latenz je nach Plugin ganz normal…

Ich hab mit dem UMC1820 ein Setup aufgebaut wo über die DAW Mixer und "Gitarrenmodeler" realisiert werden, alles vollautomatisiert, sind recht viele Spuren, weil jeder ja nen individuellen Monitormix aufs IEM braucht.

Jedenfalls habe ich da kabelgebunden keine probleme, ich hatte das mal gemessen, klick übers system und einmal direkt auf ein interface und den Versatz gemessen. Ich weiß aber den Wert nicht mehr, war in jedem Fall deutlich unter 10ms.

mir gehts nur darum, dass ich bei verwendung von funk von Gitarre und IEM nochmal latenzen dazu bekomme, ebenso bei Verwendung eines Digitalpultes.

daher wollte ich mal nachfragen ob man das irgendwie rausfinden kann bevor ich zig Interfaces durchteste.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 31.10.23

Motu M mit MacOS-Treiber kann ich sehr niedrige Werte bescheinigen...

ich nutze Windows und hatte mal das Motu M2, das interface war klasse, die Treiber ne Zumutung und Katastrophe.
Das war Glückssache ob die gesetzte Samplerate wirklich verwendet wurde oder nicht, somit hat im Projekt der Pitch halt nie zuverlässig gestimmt... hab mehrere Aufnahmesessions daher fürn A*sch gemacht.

An sonsten hätte mir die M-Serie mega gut getaugt, sowohl Handling, Haptik, Funktionsumfang etc.
nochmal will ich das risiko nicht wagen.

 

[Mr. Pickles]

@adola

Ja sau cooler link, da muss ich mich mal durchforsten

 

[adrachin]

mir gehts nur darum, dass ich bei verwendung von funk von Gitarre und IEM nochmal latenzen dazu bekomme, ebenso bei Verwendung eines Digitalpultes

Das geht doch komplett unter bei dem Setup das Du anstrebst. Zumindest die Latenz der Digitalpulte und ADDA Wandlung, also Interfaces. Solange die alle einen sauberen Tackt bekommen sehen ich da keine Probleme. Das können halbwegs aktuelle Digital Pulte und Wandler alle ganz gut. Die Latenz der Geräte spielt in dem Zusammenhang keine Rolle.

Du schreibst ja auch dass kabelgebunden gut funktioniert nur:

dass ich bei verwendung von funk von Gitarre und IEM nochmal latenzen dazu bekomme

das ist ein ganz anderes Thema. Mit interface Latenzen und irgendwelchen Mischungen oder sowas hat das nichts zu tun. Technisch gesehen entscheidet da die Funktstrecke. Die wird ja schon mit dem endgültigen Sound für den jeweiligen Zweck gespeist von der Quelle. Inklusive Mischung von Latenzen aller Art..... (;

Sind die auf Funk und zuverlässig, dann ist das kein Problem. Hat man so einen Zustand erreicht, dann ist ja alles im grünen Bereich.

RTL, ja, na ja. Das hat bei dem Setup nicht wirklich signifikanten Einfluss. Kann man ignorieren.

 

[Mr. Pickles]

@adrachin

Ganz so ist es leider nicht, die einzelnen Latenzen addieren sich ja.

In meinem Beispiel addieren sich folgende Latenzen:
- Gitarrenfunke
- Interface+PC als Modeler
- Mischpult (falls nicht über DAW gelöst)
- IEM Funke

D.h. Die einzelnen Latenzen für sich sind komplett wurst, aber in Summe kann es dann schon sein, dass es stört.

Und ja ich geb dir recht, das XR18 ist ja mit 0.8ms angegeben, ob Einfach oder RTL ist nicht angegeben, dennoch sollte die vom Mixer wurst sein. Addiert mit anderen machts aber schon was aus, der Flaschenhals ist dann die Interface+PC kombi, daher suche ich da nochmal Anhaltspunkte

 

[adrachin]

der Flaschenhals ist dann die Interface+PC kombi, daher suche ich da nochmal Anhaltspunkte

Der PC ist das wesentliche Element, das die Latenz bestimmt. Und natürlich die verwendeten Plugins. Die Funkstrecken kann man komplett vergessen. Funk hat keine für den Menschen wahrnehmbare Latenz. Unterdessen gibt es aber mehr als genug Plugins mit nahezu null Latenz. Aber auch die wollen berechnet sein. Und da sind wir wieder beim PC.

Sollte das ein Problem sein, gibt es immer noch DSP Unterstützung in Interfaces.

Konkret muss man eben die schlimmsten Latenz Monster finden und dann gezielt eine Lösung für diese Kandidaten suchen.

Die eigentliche Latenz der Hardware Interface kann man aber in dem Zusammenhang ignorieren. Ob das nun 0.7 oder 0.9 ms sind, das ist unerheblich.

Man sollte sich auch mal vor Augen führen, um was genau es geht. Eine Trommel zum Beispiel. Von Draufhauen bis der Klang am Ohr des Drummers ankommt vergehen schon mal 6ms. Beim Keyboarder oder anderen Bandmitgliedern, die weiter weg sind entsprechen mehr. Das sind "natürliche" Latenzen, die nicht vermieden werden können.

Letztendlich entscheidend ist das Spielgefühl der Musiker. Kommen die mit dem Latenzgewirr zurecht, alles gut. Wenn nicht, muss man eben Massnahmen ergreifen.

Interfaces mit möglichst geringer RTL sind allerdings keine Kandidaten um da Verbesserungen herbeizuführen.

 

[Mr. Pickles]

Ich glaub wir rennen immernoch ein wenig aneinander vorbei.

Es gibt viele Gitarrenfunken mit z.B. 5ms latenz.

Angenommen die 0.8 vom XR18 sind nur eine Wandlung, dann wäre RTL 1.6
(wie gesagt da ist keine angabe auf was sich die 0.8 beziehen)

Wie viel IEM Funken haben können weiß ich nicht, nehmen wir mal 3ms an

Dann wären wir in dem angenommenen Szenario bei 8.6ms.

Wenn ich jetzt meine axe I/O nutzen würde käme ich auf 18ms latenz für den gesamtweg, Mit meinem UMC auf rund 15ms … wohlgemerkt am identischen rechner im identischen Projekt.
D.H. Ja der rechner ist Flaschenhals, das Interface aber ebenso

Und 3ms im Gesamtweg können schnell mal der kippunkt zwischen annehmbar und Ungemütlich sein.

Und wenn es jetzt ein Interface gibt wo ich mit der Latenz nochmal ein stück runter komme wäre mir das sehr willkommen

 

[Mfk0815]

Angenommen die 0.8 vom XR18 sind nur eine Wandlung, dann wäre RTL 1.6

nix angenommen, sondern Fakt: das XR18 hat einen Latenz von 0,8 ms von analog In auf Analog Out. Das ist aber inzwischen schon ein üblicher Wert für digitale Mischpulte.

 

[Mr. Pickles]

danke für die Info
in der Manual steht nur eine Latenz von 0.8 da aber nirgendwo steht ob das pro AD, bzw. DA wandlung oder auf die Gesamte AD/DA gilt habe ich bisher einfach als worst case das doppelte angenommen.

 

[dabbler]

Die Funkstrecken kann man komplett vergessen. Funk hat keine für den Menschen wahrnehmbare Latenz.

Du vergißt die immer mehr in den Markt gedrückten digitalen Funkstrecken. Die haben deutlich Latenz.

 

[adrachin]

Was dann aber nicht von der Funkstrecke sondern wieder von der ADDA Wandlung kommt.

 

[Mr. Pickles]

Ok, das hat jetzt ne andere Stellschraube auf den Plan gerufen.

Verstehe ich das richtig, dass analoge Funken Latenzfrei sind?
Ich dachte immer da gibts auch ne Latenz durch die Wandlung auf entsprechende Funkfrequenz, wenn das ne Fehlannahme war und Analogfunken latenzfrei sind, dann stell ich einfach auf analog um, das IEM ist ja eh schon Analog

 

[adrachin]

Nu ja, was man unter Latenz versteht ist relativ. Analog wird per Kabel elektrisch übertragen mit einer mittleren Geschwindigkeit von etwa 1500 km pro Sekunde. Funk als solcher, kommt auf das Frequenzband an. Viel ist das sicher nicht. 1ms ist dagegen sicher Kirchgang..... (;

Die sind aber anfällig für Störungen. Also auch alles andere als ideal. Was für Funk jeder Art gilt. Ab und an hatte ich mit sowas zu tun bei Veranstaltungen. Viel Aufwand und teuer dazu.

Egal für welchen Zweck, wenn ich als Techniker die Möglichkeit habe ohne sowas auszukommen, dann wähle ich die.

Was ich bisher gelesen habe von Dir, kommt mir das wie ein erweitertes Setup für Probenraum und unterwegs vor. Tatsache ist auf jeden Fall, das muss man einrichten und sich damit vertraut machen. Und es ist komplizierter zu handhaben und zu warten.

Da muss das dann schon eine ziemliche Verbesserung sein, wenn sich sowas auch auszahlen soll.

Wegen den Funken würde ich mich mal bei den Live Leuten umsehen. Die verwenden sowas ständig und kennen sich bestimmt besser aus wie Recording Leute die sich auch mal nebenbei mit schnödem Zahlenwerk beschäftigen..... (;

 

[LoboMix]

... mit einer mittleren Geschwindigkeit von etwa 1500 km pro Sekunde.

Na ja, etwas schneller darf's dann schon sein. Tatsächlich breitet sich der Impuls bzw. die elektrische Welle in Kupfer mit 2/3-tel der Lichtgeschwindigkeit aus, also mit rund 200.000 km/s (die Fließ-/Driftgeschwindigkeit der Elektronen selber im Kabel ist dagegen sehr langsam, nämlich nur 0,5mm/s).
Die Latenz im Kabel selber geht bei den üblichen Kabellängen also getrost gegen Null. Das gilt auch für digitale Signale, denn die sind elektisch betrachtet auch nichts anderes als analoge steilflankige Impulse.
Funk ist noch schneller, die Funkwellen breiten sich mit voller Lichtgeschwindigkeit aus, also mit rund 300.000 km/s.

Was zu Latenzen führt sind zum einen die Verarbeitung der Signale in den AD und DA-Wandlern, aber zum anderen vor allem jegliche Art von Zwischenspeicherungen (Puffer), die im Digitalbereich praktisch unvermeidbar sind. Mittlerweile minimal in aktuellen Digitalpulten und Interfaces, aber immer noch höher in Rechnern/PC's aller Art. Denn diese haben unvermeidlich immer noch etwas anderes zu tun, als sich nur um die Audiodaten zu kümmern. Und für die Zeit, wo ein Prozessor schon mal 'abgelenkt' ist, müssen die Daten des kontinuierlichen Audio-Stroms mal eben zwischengespeichert werden.

Zur Ausgangsfrage des TE kann daher gesagt werden, dass bei der Betrachtung von Latenzen die Interfaces und Mixer relativ unerheblich sind. Es kommt vor allem darauf an, was im Rechner und dort in der DAW und in den PlugIns geschieht.
Um dazu Aussagen zu treffen, muss die Round-Trip-Zeit individuell gemessen werden.

 

[Mr. Pickles]

@adrachin
Dass Funken probleme macheb können ist mir vollkommen bewusst, habe daher auch immer eine Zweitlösung dabei um im Zweifelsfall umzustecken und kabelgebunden spielen zu können.

Hintergrund der ganzen Geschichte ist, dass ich am überlegen bin zwei identische PC setups aufzubauen um eine Ausfallsicherheit zu gewährleisten, aktuell hab ich ein pc gestütztes und ein normales LiveRack

Und beim PC gestützten wäre ich mit meiner aktuellen gitarrenfunke schon nahe am unangenehmen bereich

 

[Mfk0815]

Seitenhieb aus dem Off(-topic): Da Gitarristen per se immer zu weit vor der Eins spielen, waren sie ja immer prädestiniert um auf den alten Bandmaschinen die Punch-In Geschichten zu machen. Und wenn jetzt das ganze System eine Latenz von zig Millisekunden hat, dann passt das doch, damit der Gitarrist endlich tight auf der Eins spielt.