Samples? Art klar, aber wie Anfertigen?

[Guitar_Sly]

Tag zusammen, gut, Abend triffts eher.

Folgendes Problem ergiebt sich uns momentan:

In meiner jetzigen Band (Heavy Cover) wollen wir auf einen Keyboarder gern verzichten, jedoch brauchen wir jetzt für Songs wie "King of Fools" oder einige Nightwish/Evanescence Sachen nun dennoch einen "ersatz" für den Keyboarder.

Naheliegende entscheidung: Samples! und zwar die Art wo auf der Stereo Spur auf einer Seite Klick und der anderen das Sample läuft. Alles klar, alles kein Thema, gute Lösung mit der wir alle gut klar kommen.

Aber jetzt kommt das Problem. Ohne entsprechenden Instrumentalisten ist ja nun nicht die möglichkeit gegeben das Sample vorher auf zu nehmen.

Wie komme ich jetzt am einfachsten an die Samples ran? Bitte bedenkt dabei das wir bei weitem keine Profi Musiker sind, eher fortgeschrittene Amateure.
Eine möglichkeit wären Midi Files, die ich auch direkt hier hätte, allerdinfgs seien wir ehrlich, wer lässt schon Live z.B. die Keyboards von King of Fools von Edguy als Midi gesampelt? Es klingt einfach schlecht. Gibt es ein Programm was die Midi Files mit ordentlichem Klang abspielt? Oder woher die Samples bekommen die dann als MP3 oder WMA abgespielt werden?

Grüße, Sly

 

[ars ultima]

Eine möglichkeit wären Midi Files, die ich auch direkt hier hätte, allerdinfgs seien wir ehrlich, wer lässt schon Live z.B. die Keyboards von King of Fools von Edguy als Midi gesampelt?

MIDI Dateien kann man nicht hören. Auch die Keyboardmelodien von Edguy liegen im Orginal wahrscheinlich als MIDI dateien vor. Aber dann werden sie eben von einem enstprechenden Klangerzeuger abgespielt.

Das, was du hörst, wenn du unter WIndows eine MIDI-Datei abspielst, ist der "Microsoft GS Wavetable SW Synth". Das ist ein Softwaresynthsizer der Standardmäßig mit Windows installiert wird. Für ernshafte Produktionen nimmt man dann aber doch was anderes. Es gibt da ein Standard-PlugIn-Format für solche Klangerzeuger namens "VST Instrument". Dann brauchst du nur noch einen MIDI-Sequenzer (also wo man die MIDI-Datei auf eine Spur lädt und bearbeiten kann), welche VST-PlugIns unterstützt. Die kann man dann für die gewünschte Spur laden und schon erklingt die MIDI-Spur mit eben diesem Sound.

Eine VST-fähigen FreeWare-MIDI-Sequencer kenne ich jetzt nicht. Reaper ist Shareware, das kannst du erstmal dafür nehmen.

Wichtiger sind dann aber ja eigentlich die VST-Instrumente. Da gibt es dann ganz viel, meistens sind das einjzelen Instrumente (und nicht so ein komplettes Set wie der Microsodt Synth), also es gibt jeweils Drum VSTis, Klavier VSTis usw. Ihr braucht jetzt wahrschinlich eher klassischer Synthsounds. Da kenn ich mich jetzt nicht so aus bzw. musst du da konkreter selbst kucken, welche Sounds du brauchst.

Am besten gehört der Thread wohl in das Unterforum:
https://www.musiker-board.de/vb/f18-software/
Melde mal deinen Beitrag über das Warndreieck unten rechts, damit das ein MOd dorthin verschiebt. Da sind dann auch wahrscheinlich Leute, die da mehr zu sagen können.

Hier gibt es eine Datenbank mit VST-PlugIns:
http://www.kvraudio.com/get.php
Alst erstes "Instrument" , dann das gewünschte Instrument, usw. ankreuzen.

 

[Guitar_Sly]

Moment, bevor wir aneinander vorbei reden. Mir geht es darum, das ich z.B. Die Midis mit Ordentlichem "Klang" irgendwie als MP3 oder WMA Exportieren kann + Klicktrack, also meinetwegen links Klick und rechts das eigentliche Sample.

EDIT: Shareware ist auch garkein Problem, wenns nötig ist wirds halt gekauft, nützt ja nix. Ich will nur das die fertigen Spuren dann als Medien Datei z.B. auf nem 19" Rack- MP3 Player abzuspielen sind in der gewünschten Form mit Klicktrack.

 

[ars ultima]

Moment, bevor wir aneinander vorbei reden. Mir geht es darum, das ich z.B. Die Midis mit Ordentlichem "Klang" irgendwie als MP3 oder WMA Exportieren kann + Klicktrack, also meinetwegen links Klick und rechts das eigentliche Sample.

Ja, genauso meinte ich das. Die VST-Instrumente sorgen halt für den Klang bzw. sind da jetzt das "kompliziertere", weil du da halt auch noch deinen Sound suchen musst.. Da nacher deine gewünschte Datei rauszubekommen habe ich jetzt weiter gar nicht erläutert. Reaper ist ein vollwertiger Audio/MIDI-Sequenzer, also eine komplette Tonstudiosoftware. Das man dann da am Ende einfach eine Audiodatei rausexportiert (und natürlich vorher mit dem virtullen Mischpult so pannen kann, dass du links den Klick und rechts den Sound hörst) ist dann ja selbtsverständlich

 

[Guitar_Sly]

Alles klar, ich schau mir das gerade mal näher an, danke für die Infos.

 

[Jean-M.B.]

Nur so am Rande.... mit Samples, oder dem Sampeln hat das allerdings nicht viel zu tun.
Samples sind kurze Audio-Phrasen und kein kompletter Song.
Nennen wir das Kind beim Namen..., du willst eine Zuspielung, ein Playback im Audio-Format von den Keyboard-Spuren.
Wie schon mein Vorredner sagte..., also die Midi-Datei in einem Sequenzerprogramm einspielen, die einzelnen Midi-Spuren über geeignete Klangerzeuger (Soft- oder Hardwareinstrumente) abspielen und als Audio-Datei in einem qualitativ hochwertigen Audioformat (also def. nicht mp3) aufzeichnen, die ganze Geschichte mixen und mastern und anschließend die Stereo-, oder Mono-Summe in einem guten, bühnentauglichen Audioformat exportieren.
mp3 halte ich dabei für das qualitativ schlechteste Audioformat.

 

[ars ultima]

Man sollte dazu aber sagen, dass MP3 nicht gleich MP3 ist. Hörst du wirklich einen Unterschied zwischen einem hochwertig mit LAME komprimierten 256kBit/s-MP3 und einer unkomprimierten Datei? Andererist gibt es aber ja auch wohl keinen Grund überhaupt zu komprimieren, also nimmt man einfach vollständiges WAV und gut ist.

 

[Jean-M.B.]

Hörst du wirklich einen Unterschied zwischen einem hochwertig mit LAME komprimierten 256kBit/s-MP3 und einer unkomprimierten Datei?

Also ich habe da schon einige Wette gewonnen, da die meisten Dj´s und Alleinunterhalter sich nicht wirklich Mühe geben und einfach 08/15-mp3 auf der Bühne einsetzen.
Und den Unterschied höre ich komischer Weise sogar ohne Referenz-File sofort.
Immer wieder Lustig..., man investiert ein Haufen Geld in sein hochwertiges Equipment, damit man richtig guten Sound fahren kann und dann.... düdelt man beschi.sene mp3´s ab. Nur weil sie nicht viel Speicherplatz benötigen.

 

[ars ultima]

Da die meisten Dj´s und Alleinunterhalter sich nicht wirklich Mühe geben und einfach 08/15-mp3 auf der Bühne einsetzen.

Da ist dann aber mal wieder der MEnsch, und nicht MP3 an sich das Problem

Nur weil sie nicht viel Speicherplatz benötigen.

Wobei ich glaube, dass das noch nicht mal der GRund ist. Es ist vielmehr so, dass mittlerweile MP3 für viele einfach ein Audioformat, oder eher das Standard-Tonformat ist. Und ihnen nicht bewusst ist, dass es sich da um ein Datenreduziertes Format handelt, in das man wirklich nur ganz am Ende hin umwandeln sollte, wenn tatsächlich eine kleine Datei benötigt wird. Sieht man z.B. an den immer wieder aufkommenden Fragen zu irgendeinem Audiosequencer, wo man dann eben einen Audiomixdown machen will, also das fertige Projekt rausrendern. Da wird dann nicht gefragt "wie erstelle ich jetzt aus dem Projekt mit den vielen Spouren eine einzelen Audiodatei" sondern "wie erstelle ich daraus eine MP3". Obwohl sie oft eigentlich "Audiodatei" meinen.

 

[Jean-M.B.]

Da ist dann aber mal wieder der MEnsch, und nicht MP3 an sich das Problem

Ja leider..., aber wie immer..., das Problem steckt nicht im Rechner, sondern sitzt davor

Wobei ich glaube, dass das noch nicht mal der GRund ist. Es ist vielmehr so, dass mittlerweile MP3 für viele einfach ein Audioformat, oder eher das Standard-Tonformat ist

Genauso wie man ein Halb-Playback, bzw. eine Zuspielung im Audio-, oder Midi-Format, heute als Sample bezeichnen möchte.
Sample klingt technischer und für Livemusiker nicht so vorwurfsvoll wie Playback

Wobei ich anmerken muss.... ich habe absolut nichts gegen Zuspielungen (in welchen Format auch immer) beim Livegig.
Man sollte schon die zur Verfügung stehende Technik im vollen Umfang ausnutzen und Zuspielungen sind nun mal heute ganz normal.

 

[dr_rollo]

...warum auf einen Keyboarder verzichten? Findet Ihr keinen, oder ist die Einstellung wie bei vielen anderen, gerade im Heavy/Metal/Grunch etc.-Bereich:
"Keyboarder sind wie Kondome - mit wäre zwar besser aber ohne ist schöner!"

Ich gebe Jacky erst einmal recht, dass Eure augenblickliche Idee eher als Playback zu betrachten ist, als ein Abspielen von Samples. Dieses Thema wurde auch schon in anderen Bereichen ausgiebig diskutiert, z.B. hier
Ohne das dort geschriebene jetzt alles zu wiederholen, wirst Du mit Deiner jetzigen Idee einige Probleme bekommen.

1. das Keyboardsignal ist Mono, was nicht unbedingt ein Problem darstellen wird, aber wenn Du Dir die Sounds bei Nightwish, Evanesence und co anhörst, wirst Du feststellen, dass die ziemlich fett und reichlich stereo sind.
2. bei einem Stereosignal wirst Du evtl. Übersprechungen haben, d.h. der Klick könnte bei extrem leisen Passagen für's Publikum hörbar werden.
3. nach Klick spielen will gelernt sein, nicht jeder kann das, und es beinhaltet gerade bei Playbacks oder Sequenzer auch Risiken. Wenn man einmal raus ist, war's das. Dazu macht es Dich abhängig von den definierten Abläufen. Es lässt Deienr Kreativität auf der Bühne wenig Spielraum.
4. die Erstellung der Playbacks ist nicht ohne Aufwand. Hast du von allen Songs die MIDI-Files? Wär schon mal ein guter Anfang, dann musst Du aber noch alles rausfiltern, was Du nicht brauchst, und dann zu den restlichen Spuren die entsprechenden Sounds zuordnen. Das mag irgendwann einmal zur Routine werden. Nur wenn Du das MIDIfile nicht hast oder an dem vorhandenen editieren musst, wird's schwieriger. Habt Ihr jemanden, der sich da auskennt?

Mit reinen Samples, die über Trigger (z.B. Pads) abgefeuert werden, bist Du schon flexibler, was die Abläufe angeht. Du kommst auch ggf. ohne Klick-Track aus, wenn die Phrasen nicht zu lang sind. Sicher müssen die Samples auch erst einmal erstellt werden. Aber der Aufwand ist jetzt mit der selben Software und VSTis, die Du für die Umwandlung der MIDIfiles nutzen würdest unwesentlich größer. Du bräuchtest halt zusätzlich vielleicht noch eine Keyboard-Tastatur zum Einspielen.

 

[MatthiasT]

Wenn ihr in der Lage seit die Songs raus zu hören und die Sounds am Rechner nach zu bauen, warum ihr den dann nicht einfach mit auf die Bühne, stellt ein Midi Keyboard daneben und spielt das live?

Denn wenn ihr das alles schafft, dann hätte zumindest einer von euch die Fähigkeiten zu einem richtig guten Keyboarder.

Gerade das Soundschrauben ist nichts was man an zwei Nachmittagen lernt. Holt euch doch einfach einen Keyboarder, der kann das dann. Oder setzt es ohne um.

Mit diletantischen Playbacks aus schlecht eingestellten VSTs tut ihr euch sicher keinen Gefallen.

 

[Guitar_Sly]

Danke erstmal für eure Antworten.

Problem ist keinesfalls das wir keinen wollen, nein, gerne sogar, aber es findet sich im Umkreis von 100km einfach keiner der Heavy Mugge mit macht. Das sind alles Leute die Top40 machen wollen, nichts gegen die, ist allerdings echt nicht unser Ding, darin gehn wir nicht wirklich auf und dann wirds erstrecht schlecht. Sollten wir doch noch einen finden wird der freilich gleich im PR angebunden.

Was die Zuspielungen angeht, wäre denn eine normale WAV wirklich besser? Ich persönlich kann da keinen unterschied hören, allerdings is mein gehör eh so weit schrott das ich aufm rechten Ohr andere Töne höre als aufm linken, ziemlich wirre sache. Nunja wir sind nunmal wies aussieht auf diese Art der Umsetzung gezwungen. Nach Klick spielen ist kein Problem, haben wir schon geübt und kommt auch nur bei den Songs wo es nötig ist zum Einsatz. Die Midis sind auf jeden fall alle da, Spuren raus zu nehmen ist ja an sich erstmal weniger das Problem, eher die verbleibenden auch wirklich gut an zu passen und genau da muss ich jetzt ansetzen da ich momentan der jenige bin der da wahrscheinlich noch am schnellsten dahinter steigt, die anderen werden schon blass wenn se nur nen PC sehen.

Oder gibt es 19" geräte die soweit Programmierbar sind das ich da einfach die MIDIs drauf hau, die Programmierung mache aus welcher Midi er welche Instrumente machen soll und was auch noch gut vom Drummer im Rack bedient werden kann. Sollte auch nicht unbedingt jetzt sehr teuer sein da es mit der Kohle momentan nicht sehr gut aussieht, bin leider der einzige bei uns der überhaupt nen Job hat und die Welt verdien ich da auch nicht.

Nen Proberaum Laptop wäre auch noch da, is aber n alter P3, uraltes Ding aber vllt nützt der ja noch was?

 

[Jean-M.B.]

Ja es ist wirklich so..., nicht nur gute Musikerohren hören den Unterschied zwischen einem mp3 und einer Wave-datei in CD-Qualität (16 Bit/44.10 kHz).
Ich würde euch auf jeden Fall das Audio-Format "Wave" für den Live-Gig empfehlen.


Also wenn du die Midi-Files tatsächlich hast, dann kann man sie natürlich in ein Playback verwandeln.
Aber dafür muss der jenige der das Midi-File erstellt hat wenigstens so clever gewesen sein, dass er die einzelnen Spuren unverkennbar beschriftet hat.
Wenn man nicht weiß, welche Spur für welches Instrument (bzw. Sound) angelegt wurde..., dann sucht man sich den Wolf.
Wenn sie nicht im GM-Standard sind und die entsprechende Programmwechselbefehle enthalten sind, oder ihr nicht die selben Klangerzeuger wie der Ersteller des Midifiles habt..., dann seht ihr ganz schön alt aus..., denn jede Spur wird dann mit einem Piano-Sound abgespielt.
Also...,. stelle es dir nicht so einfach vor. Nehme doch mal ein File, gehe zu einem Keyboarder und lass ihn mal in einer entsprechenden Software darüber schauen.
Dann wird euch vielleicht Einiges klarer werden.