Schirmung/Erdung : Erfahrungen und Idee dazu

von captainbee, 24.02.20.

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  1. captainbee

    captainbee Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.02.20   #1
    Hi liebe Leute, ja der Bastelwahn hat wieder zugeschlagen und ich wollte euch mal mit 3 Dingen beglücken, 2 Schwänke aus der Jugend und einer Idee fürs Upgrade ;-)

    Also , wens interessiert, u.a gibts hier Lebensrettende Tipps für euch :-)

    Schwank 1 :

    Tatsächlich saulang her, fast 30 Jahre, meine erste Stromgitarre die alte LeadStar-Strat. Sound war mies, AMp war mies, alles mies bis mich ein etwas erfahrener Gitarrero auf die Idee brachte "Hey, DU hast keine Saitenerdung !".
    Hm, mit Anfänger-Elektrobastelwissen hab ich mich mal des Themas angenommen und Oberirdisch zwischen Tremblock und der Schraube von der Buchse mal einen Kupferdraht verlegt. YES! Er hatte Recht ! Hat sofort zumindest etwas Hoffnung gebracht, die ganz fiesen Töne waren verschwunden aber leider auch der Empfang von Radio Moskau verschlechterte sich. KEIN WITZ! Das war vorher echt der Hammer, Radio Moskau mit einer DDR-Gitarre von VEB Musima ...

    Jetzt der Hinweis auf den Lebensrettenden Effekt einer Saitenerdung ! Ich lese immer wieder von der Gefahr, das im Amp eine Schutzerde/Masse/Phase-Dingsda-Katastrophe passieren könnte, die mir Spannung auf die Masse in der Gitta bringt ... Habt ihr mal den umgekehrten Fall betrachtet ?
    2 Tage, nachdem ich die Saitenerdung verlegt hatte, hab ich mit frisch aufgezogenen Saiten gespielt. Dummcool wir ich einst war, hab ich die losen Enden darumschlabbern lassen, ohne sie abzupetzen (-kneifen). Also ich mich dann irgendwann mal runter zum Bodeneffekt bückte machte es paff und um mich herum wurde es Dunkel ! Schön mir einer der überschlappernden Saiten in die Phase der Mehrfachsteckdose eingelocht, hat ein wenig in den Fingern auf dem Griffbrett gebitzelt aber sauber die Sicherung ausgelöst. Wäre ohne das Käbelchen vermutlich um einiges Schmerzhafter geworden.
    Lerneffekt : Saiten immer abpetzen und Saitenerdung kann Leben retten!

    Schwank 2 :

    Noch gar nicht so lange her, bei der Aufarbeitung einer Paula, die ich mehr oder weniger vor dem Schrott gerettet hatte ... Rumprobiert, gemessen, keine Saitenerdung mehr da. Das Restkabel rutschte mir jämmerlich aus der Bohrung im E-Fach entgegen.
    Da ich noch nicht wusste, was mit der Paula geschehen würde, scheute ich das rauspopeln und wiedereinsetzten der Einschlaghülse ... also was tun?

    Ein Schraube gesucht, die die richtige Länge hat und mit der Spitze bis zur Einschlaghülse reicht :


    Ein toller anlötbarer Massepunkt, hat super funktioniert ;-) hier werden nie wieder irgendwelche Litzen brechen, ha!


    Punkt 3, meine Idee :

    Okokok, das Thema wurde echt schon oft durchgekaut, aber was haltet ihr davon, Signal- und Schirmungsmasse so weit wie möglich getrennt zu führen ?

    Idee wäre, eine Stereobuchse zu verbauen, Tip=Hot, Ring=Signalmasse und auf Sleeve die Schirmungsmasse zu legen. Das müsste doch auch ohne Schaltbuchse funktionieren, d.h. spätestens wenn ein Monokabel eingeführt wird, sind Schirm- und Signalmasse verbunden.
    Dann, auf der anderen Seite vor dem Amp dieselbe Buchse, nur dass von dort die Masse vom Sleeve direkt auf Erde gelegt werden kann, Vielleicht per Schuko-Stecker der nur PE hat, von mir aus nichtleitende Pinnöppel für L/N. Oder Kupferkabel an die Heizung. Kaltgerätezwischenstecker nur für PE hinten am Amp oder sowas in der Art.
    Würde halt Kabel mit 2 polen und einem Schirm vorraussetzen.

    Spricht irgendwas gegen ein solches Experiment ? Einfach mal so zusammenlöten und mit dem Wechsel des Kabels hätte man einen direkten A/B Vergleich. Ich hab noch 3 Bodys, die ich wieder neu bestücken muss, daher würd ichs mal ausprobieren ;-)

    LG J
     
  2. stoffl.s

    stoffl.s E-Gitarren Moderator HFU

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    Erstellt: 24.02.20   #2
    Also ich weiß jetzt nicht, was das genau bringen sollte? Das kann sicher ein elektrotechnisch Berufenerer beantworten, aber könntest du dir nicht mittels dieser Konstruktion eine zusätzliche Brummschleife einhandeln? Soweit ich von meinen Basteleien weiß, sollte man die Masse immer möglichst zentral sternförmig legen um das zu vermeiden. Abgesehen davon denke ich, dass die Lösung eher eine Frickelei wäre und den Aufwand enorm vergrössert, ausser man spielt ausschliesslich stationär zuhause.

    Ob es sicher ist - da bin ich mir auch nicht ganz im klaren. Ich würde sowas nicht basteln, ich denke das Ergebnis wird dem Aufwand in keiner Weise gerecht werden.
     
  3. Slideblues

    Slideblues Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.20   #3
    Ich wüsste auch nicht was das bringen soll... und würde von daher einfach die Hülse extrahieren, die Litze für die Saitenerdung neu verlegen und die Hülse wieder eindrücken. Das wäre eine schnelle, bewährte und effektive Methode (der Aufwand liegt bei +/- 15 Min.).
     
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  4. m4tl0

    m4tl0 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.20   #4
    Die Idee ist nicht so abwegig. Man hätte eine Symmetrisch Verkabelung wie bei Mikros aber auch die doppelt Kapazität. Dumm ist nur das die Pickups halt im Gegensatz zum Mikros recht Hochohmig sind.
     
  5. captainbee

    captainbee Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.20   #5
    Hi, was meinst Du mit doppelter Kapazität? Findet dann tatsächlich eine Symetrierung (? Autokorrektur mäkelt, auch mit Doppel-M) statt?

    Wie gesagt, das ist ja nur Hobbyelektronisch als Hypothese im Raum. Tatsächlich habe ich gestern abend die Paula nochmal in der Hand gehabt, weil ich die eh gerade aufrüste, ich habe tatsächlich erst die Saitenerdung an der Buchse mit Masse verbunden und das war die Gitarre wo der Rauschunterschied zwischen "Saiten/Brücke berühren" und "nicht berühren" mit Abstand am unauffälligsten war.
    Da ich aber grad eh eine neue Brücke bestellt habe, kanns sein dass ich die Saitenerdung tatsächlich nochmal mit neuen Einschlaghülsen verlegen werde.

    Wenn ich Brummschleifen o.ä. durch doppelte Leitungsführung verhindern möchte dürften die Potigehäuse keine Verbindung zur Schirmung haben, sehe ich das richtig ?

    Also, da in der Paula eh alles neu verlötet und verkabelt werden wird, würde ich mal das Experiment wagen, alle Schirmungen und Saitenerdung an einem Sternpunkt möglichst niederohmig zusammenzuführen und dann zentral zur Buchsenmasse abzuleiten.

    Um nochmal auf ein Detail einzugehen, sehe ich das Richtig, wenn ich eine TRS-Stereo-Buchse einbaue, habe ich mit einem Monoklinkenstecker einfach die herkömmliche Verbindung, d.h. T=Hot, R+S=GND , ohne Einschränkungen, oder?

    Gibt es aus Elektrotechnischer Sicht etwas gegen die Erdung direkt an PE zu sagen? Ist das Verboten? Zur Not bohre ich einen Erdungsspiess durch den Proberaumboden (Spässchen)

    Nochmal zur o.g. Kapazitätsänderung, also das hieße, es wirkt sich direkt auf den Sound aus ? Hmm, OK.

    Ich probiers einfach mal aus, geht ja nix kaputt und kost auch fast nix.

    Gruß
     
  6. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 01.03.20   #6
    (erd-)Symmetrisch ist eine Schaltung dann, wenn keine der beiden signalführenden Leitungen (egal an welchem Ende) einen Erdbezug hat - spätestens am Amp ist damit Schluss.
    Der Amp-Eingang muss dann auch Massefrei sein (z.B. Trafo-Symmetriert).
     
  7. captainbee

    captainbee Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.20   #7
    Hi, dann noch mal die Frage, die vielleicht doof klingt, aber ihr merkt schon, das Thema interessiert mich sehr tiefgehend.
    Gestern abend im Proberaum fiel mir auf, dass einer meiner Klampfen hier einen wesentlich größeren Unterschied macht beim Berühren der Metallteile, also schlimmer als daheim mit neuer und gescheiter Elektrik.
    Es bizzelt echt laut und es passiert immer ein kleines Knacken beim berühren. Das heißt doch auch, dass die Erdung durch mich wesentlich besser funzt, als die Erdung durch die Masse am Amp, bzw. PE, oder?

    Gut, die Elektrik in unserem Proberaum ist eh so mies, es würde mich gar nicht wundern, wenn PE gar nicht mehr gescheit verbunden ist ... naja, muss eh neu gemacht werden...

    Gibts hier nen Thread zum Thema Netzfilter? ich such mal parallel.

    Amp-Eingang Massefrei ... d.h. evtl. wäre alles durch den Versorgungstrafo sowieso evtl. gar nicht mit der Erde verbunden, versteh ich das richtig ? Wenn ich aber nun per XLR-Kabel aus dem DI/RedBox-Out zu unserem Mischpult gehe und das keine Trennung von Masse und Erde hat ... Irgendwie machts das alles echt kompliziert.

    Also ich versuch jetzt auch erstmal zum Verständnis zwischen Erde und Masse zu Unterscheiden ...

    Gruß J
     
  8. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 01.03.20   #8
    Ich behaupte mal, dass sich diese Erscheining am ehesten mit niedrieger Luftfeuchtigkeit erklären lässt .

    Netzfilter würden dann etwas nutzen, wenn innerhalb des Netzes irgendwelche Störungen vorhanden sind - in erster Linie Rundsteueranlagen, diese vermaledeite DLan, große induktive Lasten die oft geschaltet werden, ....
    I.d.R. lassen sich solche Fragen durch den Fachmann VOR ORT klären - alles über das Forum sind Vermutungen und Kaffeesatzlesen.

    Trenntrafos in der Netzleitung sind für Musiker nicht sinnvoll (kann sogar gefährlich sein); Trafo-Symmetriert heist hier die Eingänge der Amps/des Mischpults sind mit sog. Eingangsübertragern von jedem Masse-Einfluss entkoppelt. Eine genaue Schaltungsbeschreibung würde hier zu weit führen.
     
  9. captainbee

    captainbee Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.20   #9
    Hi, nein leider nicht, ehemalige Ställe, sind ziemlich feucht leider :-(

    Anderweitige Störungen sind ständig möglich, das ist ein alter Gutshof, nebenan eine Autowerkstatt, Elektrik aus den 70ern, alles net so prall. Hab ich glaub ich in einem anderen Thread nochmal beschrieben. Ich bin da schon seit längerem am Vermieter dran, das was zu ändern, aber manchmal sind Prozesse etwas träge. Würde hier auch zu weit führen und abschweifen.


    OKOK, ich konzentriere mich mal darauf, einen kleinen Versuch zu starten und berichte dann darüber. Hey, ich komme aus der Netz- und Digitaltechnik, vielleicht sind meine Ansprüche an analoge, fliegende Verkabelung einfach zu hoch ;-)

    THX und schee Sonntag noch
     
  10. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.20   #10
    Nein. Zumindest nicht in dieser Verdichtung. Mit 70 Jahre Verkabelung hat das sicher auch nur am Rande zu tun. Die Güte des Stromnetzes hängt vom Versorger ab. Und das wird das Netz ja nicht auf 70 Jahre Standart stehengeblieben sein. Obwohl, am Rand bemerkt, die verantwortlichen Politiker in der BRD alles tun, um das Deutsche Netz auf Drittwelt Niveau herunterzuziehen.

    Wie auch immer, sicher können auch Störungen von Verbrauchern in der Nähe eine Rolle spielen.

    Insgesamt ist aber dein Augenmerk zu sehr auf PE gerichtet. Es geht auch ganz ohne PE. Viele Geräte im Audio Bereich sind "Floating ground".

    Das sieht so aus:

    Instruments_with_floating_ground.svg.png

    Geräte mir Steckernetzteil zum Beispiel. Die haben ja nur N / L Anschluss. Also gar kein PE. Was, wie man oben sieht, kein Nachteil sein muss. PE dient nicht in erster Linie dazu, irgendwelche Störungen auf wundersame Weise verschwinden zu lassen.

    Du bist auch nicht PE. Für Strom bist Du Kapazität und Widerstand, also eine Impedanz. Da spielt auch eine Rolle, wie der Boden beschaffen ist, auf dem Du stehst, ob Du feuchte Füsse hast und andere Dinge. Du könntest Dich zum Beispiel mal auf eine Holzplatte stellen, oder eine Gummimatte. Alternativ auf einen leitenden Untergrund, der dann mit PE verbunden ist. Und dann mal sehen, ob sich was ändert.

    Und nie vergessen, Deine Gitarre, der Pickup und Du sind für den Verstärker die Signalgeber. Oder die elektrischen Bauteile, über die er sein Eingangssignal bekommt. Dich natürlich eingeschlossen. Was auf diesem Weg am Eingang des Amp ankommt, das wird dann verstärkt.
     
  11. captainbee

    captainbee Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.03.20   #11
    Hi, mit 70er Jahre Verkableung meine ich das, was dort In-House hängt und die einzelnen Probe- und Werkstatträume miteinander verbindet. Vor allem in den Räumen sind die hinter die gammeligen Rigips-Platten gepurzelten Steckdosen fast nicht mehr zu gebrauchen, ein alter B16A-Automat pro Raum, abgehend ein 3x1,5qmm-Käbelchen, aufgrund mangelnder Steckdosen ellenlange Mehrfachstecker-Daisy-Chains ...das machts net besser ;-)

    Anyway,

    Geil, Danke für diesen Satz, ich möchte dass ihr mich fortan "Ihro gnädigste Impedanz" nennt ;-) (Spässchen)
    Cool viellecht ändere ich ja mal meinen Benutzernamen, hehe.

    Nee, aber Danke nochmal für die anschauliche Erklärung. Tja, das hieße aber auch, daß ich die Schirmungsmasse komplett parallel zur Signalmasse ableiten müsste, ohne eine galvanische Kopplung jeglicher Art herzustellen. Würde meiner Idee mit den 3 Leitungen ja entsprechen, oder? Möglichst getrennt, der ganz Spass. Und da woś nicht geht, dann wieder wie üblich.

    Wenn sozusagen durch Saitenerdung und Schirmung eine Situation ähnlich eines Faradayschen Käfigs entsteht und ich diesen Käfig gegen Erde niederohmig kurzschliesse, dann ist doch meine eigentliche Signalelektronik relativ Störungsarm geschützt.

    THX und Gruß
     
  12. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.03.20   #12
    Genehmigt.

    Dann noch den richtigen Spruch dazu: "Der ist eine Kapazität auf dem Gebiet. Seine Impedanz ist unbestritten!".

    :-)
     
  13. captainbee

    captainbee Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.03.20   #13
    Widerstand passt auch, hab heute mein O.P.A.-T-Shirt an. Und nein, das bezieht sich nicht auf meinen familiären Status, beltalowda ;-)
     
  14. crazy-iwan

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    Erstellt: 02.03.20   #14
    Deswegen das Interesse an Erdung :D
     
  15. captainbee

    captainbee Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.03.20   #15
    Ha, erwischt ;-) Na klar, am besten am Gürtel *abschweif*
     
  16. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.20   #16
    Da musste ich jetzt erst mal nachschlagen.

    Übersetzt "alter Sack T-Shirt".

    ROFL....... :-)
     
  17. captainbee

    captainbee Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.20 um 13:55 Uhr   #17
    Hallo Leute, ich hab jetzt meine SAMICK-Paula einer rundum-Überarbeitung unterzogen, leider war aus diversen mechanischen Gründen die konsequente Trennung der Massführungen nicht 100% zu gewährleisten, daher hab ich hier das Experiment mit der Stereo-Klinke nicht gewagt.
    ABER: Soweit möglich sind alle Masseleitungen und Schirmungsableitungen strengtsmöglich voneinander getrennt geführt, selbst die Potis sind nicht mehr untereinander verbunden. Alles läuft auf einen Sternpunkt zu, in diesem Fall die schonmal erwähnte "Saitenerdungssschraube". Jede Kammer ist mit Folie durchgehend geschirmt, die Poti-Gehäuse sind mit ISO-Band gegen die übrige Graphitlackschicht und die Folie isoliert. Ich habe auch die Kabel hoch zum Umschalter nochmal zusätzlich umwickelt.
    Vom Sternpunkt gehts mit etwas dickerer Litze direkt an die Buchsenmasse. Was soll ich sagen, es ist perfekt! Kein birzzeln, nichts. Kein Unterschied zwischen Berührung der Saiten und komplett loslassen. Zerre auf, Laut gedreht, vor Störquellen auf und ab marschiert, alles Top.

    Der Eingangssatz scheint ein bißchen widersprüchlich, also mit konsequenter Trennung meine ich, dass ich zwar alle Schirmungsfelder aus den Kammern untereinander mit Kupfer verbunden und zum Massepunkt geführt habe, sich aber die Humbuckerschrauben und -halterungen beim reinschrauben in die Folie drücken und daher ebenfalls Kontaktpunkte ergeben.
    Nochmal die Kammern tiefer fräsen und eine Iso-Schicht über die Schirmfolie kleben, mach ich vielleicht mal, wenn wegen der Corona-Lähmung gar nichts anderes mehr zu tun ist ;-)

    Also mein Fazit : Schirmung lohnt sich, gemeinsamer Masse-Sternpunkt auch.

    LG Jörch
     
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