Sehr hoch Singen ohne gequält zu klingen

[Tasunoro]

Hallo,

ich habe ein Problem, ich habe im Prinzip eine Stimme irgendwo zwischen Bariton und Tenor, glaube ich zumindest^^
Ich schaffe es allerdings irgendwie nicht, wirklich hohe Lieder, die von Männern gesungen werden, auch nur im Ansatz nachzusingen, ohne dass es ABSOLUT scheiße klingt
Als Beispiel kann man zum Beispiel den Refrain vom Lied "One" von Ed Sheeran nehmen.
Bei ca. 0:37 gehts los mit dem Refrain..



Mir ist klar, dass das generell sehr schwer ist, aber ich würde gerne wissen, ob es Tipps gibt, seine Kopfstimme so einzusetzen, dass sie eben nicht wie bei mir klingt als führe das Auto gerade über die Katze sondern so "sanft" wie bei besagter Aufnahme. Theoretisch ist es mir möglich, die Töne auch noch (knapp) mit der Bruststimme zu erreichen aber auch das ist halt von der Stimmfarbe was völlig anderes.

Also, wie läuft das, ist es eine Sache die man eben kann oder nicht und Üben bringt nix oder gibt es ne Möglichkeit, die Stimme vielleicht so zu trainieren, dass ich das irgendwann kann?

MfG Tasu

 

[Bell]

Prinzipiell würde ich mit einfacheren Songs anfangen. Oder einzelne Passagen aus diesen Songs nehmen und dann halbtonweise nach oben transponieren, z.B.: ist der Song in C notiert, dann singst du den (oder eine Passage daraus) in Cis; läuft das gut, probierst du es in D und so weiter.
Mit Ed Sheeran hast du die Latte natürlich sehr hoch gehängt. Ich finde, das ist ein klasse Sänger - und er hat eine gute Höhe und einiges an Umfang zu bieten. Ich bezweifle, dass er für Anfänger geeignet ist.

 

[erniecaster]

Hallo!

Als ungelernter Sänger und eigentlicher Gitarrist rate ich auch zum Transponieren. Nach meiner Erfahrung erweitert sich der Stimmumfang mit der Zeit, dann kann man sich halbtonweise ranpirschen.

Ich habe es als extrem wichtig erfahren, die richtige Tonart für sich selbst und jeden Song zu finden. Auch wenn man sich überhaupt nicht anstrengen muss, kann das den Ausdruck eines Songs ruinieren.

Eine weitere Sache ist Entspannung und Selbstsicherheit. Wenn ich mich verkrampfe, verliere ich locker mal zwei Ganztöne an Reichweite nach oben UND unten.

Gruß

erniecaster

 

[broeschies]

Die Frage ist, was deine Zielsetzung ist: Willst du den Song jetzt (!) singen? Dann transponiere ihn runter, bis er gut klingt. Wenn du aber üben willst bzw. lernen willst dann lass ihn so wie er ist, denn hohe Töne lernst du nur, indem du hohe Töne singst/übst.

Ich rate am Anfang immer dazu mit "leichter Stimme" zu singen. Dafür ist dieser Song eigentlich gut geeignet, denn das ist auch genau das was Ed Sheeran hier tut. Die Grundstellung dafür ist: Tiefer Kehlkopf und tiefes Gaumensegel. Das kannst du so erzeugen:

1. Halte dir die Nase zu
2. Singe den Vokal U durch deine Nase nach vorne, achte zum einen darauf, dass es ein klares U ist und zum anderen darauf, dass deine Nase stark "mitschwingt"
3. Halte den Ton kurz, dann öffne die Nase, indem du die Finger wegnimmst

Das gibt dir genau die Grundstellung, die du brauchst. Der Vokal U gibt den tiefen Kehlkopf. Das Singen "durch die Nase" sorgt dafür, dass das Gaumensegel leicht geöffnet bleibt und ein kleiner Teil der Luft durch die Nase anstatt durch den Mund entweicht. Einige Gesangslehrer sagen manchmal bildlich, dass in der Höhe 10% der Luft durch die Nase entweichen sollte und 90% durch den Mund.

Übe diese Stellung auf den hohen Tönen, die du singen willst. Übe dann auch andere Vokale. Wichtig ist immer, dass die Vokale klar und deutlich sind und dass du durch die Nase nach vorne in die Ferne singst.

Danach kannst du ganze Phrasen üben und am Ende den ganzen Song.

 

[Foxx]

Ich rate am Anfang immer dazu mit "leichter Stimme" zu singen.

[...]

Übe diese Stellung auf den hohen Tönen, die du singen willst.

Hier würde ich gerne einwerfen: Dafür sollte unbedingt bereits eine solide Atemkoordination aufgebaut sein! Anfänger neigen massiv dazu, bei "leichtem" Singen in der Höhe, die Kehle dicht zu machen, weil die Intensität nicht über die Stütze sondern in der Kehle gedrosselt wird.

Daher: Unbedingt erst in einer besser zugänglichen Lage üben und sich dann nach oben arbeiten.

 

[broeschies]

Hier würde ich gerne einwerfen: Dafür sollte unbedingt bereits eine solide Atemkoordination aufgebaut sein! Anfänger neigen massiv dazu, bei "leichtem" Singen in der Höhe, die Kehle dicht zu machen, weil die Intensität nicht über die Stütze sondern in der Kehle gedrosselt wird.

Das ist, zumindest nach meiner Erfahrung, auf einem klaren U, das in der Nase sitzt, so gut wie unmöglich. Dafür müsste man den Vokal zumindest etwas mehr nach I umwandeln oder das Gaumensegel heben und damit den Klang aus der Nase "rausnehmen".

 

[Tasunoro]

Hi Leute,

Danke für eure Tipps!
Ja also es ging mir weniger darum es JETZT zu können und mehr darum es mit der Zeit zu lernen

Hier würde ich gerne einwerfen: Dafür sollte unbedingt bereits eine solide Atemkoordination aufgebaut sein! Anfänger neigen massiv dazu, bei "leichtem" Singen in der Höhe, die Kehle dicht zu machen, weil die Intensität nicht über die Stütze sondern in der Kehle gedrosselt wird.

Daher: Unbedingt erst in einer besser zugänglichen Lage üben und sich dann nach oben arbeiten.

Ja ich glaube genau das könnte mein Problem sein. Fest steht, ich singe seit bestimmt 5 Jahren regelmäßig, aber wenn ich wirklich hoch singe dann tun mir nach 5 Minuten oder so echt die Muskeln im Gesicht werh und wie gesagt, schön klingen tut es auch nicht.

Alos, @broeschies meinst du die Übung würde helfen? Ich kriege es garnicht so richtig hin, dass meine Nase "vibiriert" - zumindest nicht bei den hohen Tönen. Bei den tieferen ist das kein Problem.. :O

 

[Basselch]

Hallo,

Das ist, zumindest nach meiner Erfahrung, auf einem klaren U, das in der Nase sitzt, so gut wie unmöglich.

...Einspruch, Euer Ehren... vor allem ein Anfänger schafft das spielend. Deshalb geht es ja im Gesangsunterricht nicht zuletzt auch um ordentliche Atemführung...

Viele Grüße
Klaus

 

[Foxx]

Das ist, zumindest nach meiner Erfahrung, auf einem klaren U, das in der Nase sitzt, so gut wie unmöglich.

Da haben wir anscheinend nicht unbedingt die gleichen Erfahrungen gemacht. Ich stimme zu, dass u ein guter Vokal für die Höhe ist, aber er ist kein magischer Schutzschild gegen Pressen.

Ja ich glaube genau das könnte mein Problem sein. Fest steht, ich singe seit bestimmt 5 Jahren regelmäßig, aber wenn ich wirklich hoch singe dann tun mir nach 5 Minuten oder so echt die Muskeln im Gesicht werh und wie gesagt, schön klingen tut es auch nicht.

Es ist immer schwierig, wirklich konkrete Tipps zu geben, wenn man kein Hörbeispiel von Dir hat, aber Deine Schilderungen klingen nach den typischen Basisproblemen: Mangelnde Atemanbindung, zu wenig Kopfklang. Und vermutlich ein verspannter Unterkiefer.

Für die Falsetttöne im Beispiel oben ist vor allem Kopfklang sowie ein guter Stimmbandschluss notwendig. Übungen auf u sind da schonmal gut, ggf. kannst du noch ein j voran stellen, das hilft beim Ansatz. Zu nasalieren halte ich nicht für zielführend für den Klang, den Du haben willst - es kann dann auch gar kein klares u mehr werden.

Probiere mal folgendes:
- Setze in einer Lage an, in der die Kopfstimme / das Falsett sich bequem singen lässt.
- Singe einen Triller (mehrmals wechselnd einen Halbton rauf und wieder runter) auf "ju" und lasse das u ausklingen, ohne Dich "leerzupumpen".
- Setze den Triller nun einen Halbton höher an und arbeite Dich langsam hoch. Du kannst Dir vorstellen, der Ton im Mund zunehmend "Raum" braucht und nach oben in die Stirn wandert.
- Du kannst die Augen dabei schließen, das Gesicht sollte aber entspannt bleiben. Schiebe Deinen Kiefer nicht vor oder dergleichen!
- Wenn die Lage unbequem wird, dann "kehr um".


Daneben würde ich Dir empfehlen, Dir unsere FAQ zur Stütze (siehe Link in meiner Signatur) durchzulesen und die Übungen darin auszuprobieren.

 

[Shana]

Ich kenne sogar AnfängerInnen, die ein u in Bölkstimme (verbrustet) hinkriegen.
Das ist mein täglich Brot, immer wieder zu predigen, wie man mit i und u in die Kopfresonanz kommt und dann auch drin bleibt - und das sind beides per se Kopfstimmvokale.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Anfänger neigen massiv dazu, bei "leichtem" Singen in der Höhe, die Kehle dicht zu machen, weil die Intensität nicht über die Stütze sondern in der Kehle gedrosselt wird.

Genau so ist es.
Wenn der Atem zur Höhe nicht in seiner Intensität angepasst werden kann macht entweder die Kehle zu (das Instrument wird verkleinert) oder es wird mehr geschrien. Manche versuchen auch zeitlebens in der Sprechstimme zu singen, was natürlich absolut gar nicht geht, weder mit noch ohne viel Atem ;-)

Tatsache ist: Der sängerische Atem muss sich zur Höhe hin intensivieren, um in der Höhe groß und frei und damit auch "leicht" klingen zu können.

 

[moniaqua]

Das ist, zumindest nach meiner Erfahrung, auf einem klaren U, das in der Nase sitzt, so gut wie unmöglich.

Echt? Ich mach Dir das spielend auf jedem Vokal und in jeder beliebigen Höhe/Tiefe, die ich erreiche. Auch auf dem U

 

[Shana]

Ich denke gerade, die obige Behauptung von Broeschies ist ein gutes Beispiel für die Verbreitung von Halbwissen im Internet.

Richtig ist: Das u und das i begünstigen die Kopfresonanz, weshalb es den meisten AnfängerInnen mit ihnen sehr viel leichter fällt Kopfresonanz zu erlernen (und damit Höhen zu erschließen), als mit offenen Vokalen wie a oder nich Schlimmer ä.
Das heisst aber NICHT, daß ein schlechter Sänger nicht auf u und i auch bölken KANN.

Für die Männerstimme ist übrigens statt u oft ein o oder sogar ein o wie bei Onkel die bessere Wahl um in die Höhen zu kommen und ins Passagio zu finden. Muss man individuell mit umgehen.

 

[broeschies]

Vergesst nicht, dass das U stark in der Nase resonieren muss! Das ist der entscheidende Teil bei der Übung. Wie gesagt, das ist meine Erfahrung, hab ich extra dazu geschrieben. Ich krieg es nicht hin darauf zu pressen, egal wie sehr ich will. Dafür muss ich das U "aus der Nase" nehmen oder es zumindest leicht nach I oder Ü überformen.

Das entscheidende ist nicht der Kopfklang, sondern der tiefe Kehlkopf, der für ein klares U erforderlich ist. Auf einem I z.B. kann ich hervorragend auch mit starker Nasenresonanz pressen.

Der tiefe Kehlkopf + starke Nasenresonanz "zwingt" praktisch zum Anchoring und das aktiviert, zumindest bei mir, auch automatisch die Stütze.

Oder sagen wir mal so: U und I sind beides gute Vokale für die Höhe, weil ihre "Masse" tendenziell gering ist. Aber beim I führt der hohe Kehlkopf tendenziell zum Pressen, beim U das hohe Gaumensegel.

@Tasunoro Dass es noch nicht funktioniert ist ein Zeichen dafür, dass dein Vokaltrakt schlicht und einfach noch nicht flexibel genug ist für diese hohen Töne. Da hilft nur, das auf dem höchsten Ton zu üben, auf dem es noch bei dir geht. Versuch die Nasenresonanz so stark wie möglich werden zu lassen, ohne dabei das U umzuformen (es muss klar und deutlich ein U bleiben, kein Ü oder sonst eine Mischung aus U und I).

 

[antipasti]

Es gibt übrigens hörproben. Allerdings in seiner wohlfühllage.

 

[broeschies]

Ja also es ging mir weniger darum es JETZT zu können und mehr darum es mit der Zeit zu lernen

Die Übung ist sozusagen gleichzeitig ein "Test" für welche Tonhöhen deine Stimme bereits bereit ist. Wie du siehst gibt es dazu auch andere Meinungen. Es ist einfach nur meine Erfahrung, dass ein U mit starker Nasenresonanz schlicht und einfach nur dann geht, wenn alles stimmt, incl. Stütze und Atemdruck. Die beiden typischen Effekte, wenn es nicht klappt sind, dass entweder die Nase nicht virbriert (= Abrutschen ins Falsett) oder, dass der Vokal umgeformt wird, meistens in Richtung I oder in ein U-ähnliches nasalisiertes "Etwas".

Der "Trick" ist, dass die Nase auf dem U nur dann vibriert, wenn das "Anchoring" und damit auch die Stütze stimmt. Was bei der Übung helfen kann ist, das U besonders "weinerlich" zu singen, wie ein Kind dass ein weinen "forciert" UHUHUHUHU usw.

Bezogen auf die Stütze bedeutet der Fall "Vokal verändert" i.d.R. dass zu stark "gepusht" wird oder zu wenig "zurückgehalten" wird (Kehlkopf schießt hoch) und der Fall "keine Nasenresonanz" bedeutet, dass die Körperspannung insgesamt zu gering ist (ungestütztes Falsett).

Wie gesagt: Wenn es nicht klappt, kannst du dich über die Zeit "von unten" an höhere Noten rantasten. Eine Alternative Übung die häufig genutzt wird ist, dass du das U auf dem hohen Ton möglichst locker ohne Nasenvibration singst (dann wird es ziemlich sicher Falsett (=Frauen-Nachahmstimme) sein), am besten noch mit einem vorgestellten H, z.B. "HU HU" wie eine Eule. Dann versuchst du ein Glissando von diesem U in eine möglichst tiefe Lage und prägst dir das Körpergefühl ein. Das U wird in der tiefen Lage erstmal sehr "dumpf" und/oder "luftig" klingen. Mit dem gleichen Körpergefühl singst du dann ein A auf einem Glissando nach oben.

 

[Shana]

Eine Alternative Übung die häufig genutzt wird ist,

von wem wird diese Übung häufig genutzt? Von dir?
Oder hast du sie im Internet gelesen?

ok, ist ja jedem selbst überlassen, Übungen nach Anleitung von Broeschies zu machen, was reg ich mich auf.

Meine Erfahrung ist die: Übungen nützen nur dem irgendwas, der sie versteht und individuell - und vor allem richtig - einzusetzen vermag. Ansonsten geht man besser zu einem Lehrer, der eben dies direkt hören und professionell beurteilen kann. Und du @ Broeschies, du solltest mal ausgiebig hospitieren gehen bei verschiedenen GesangslehrerInnen. Dir würden die Ohren schlackern, wenn du hören würdest, was normale SchülerInnen so alles von sich geben und staunen, wie individuell Übungen eingesetzt werden müssen.

 

[broeschies]

von wem wird diese Übung häufig genutzt? Von dir?
Oder hast du sie im Internet gelesen?

Sie ist sehr zentral z.B. bei Anthony Frisell, Grant King und Felipe Carvalho. Daniel Formica benutzt sie etwas abgewandelt, direkt auf einem UA auf einer Tonhöhe.

Das hier ist nunmal ein Internet-Forum. Jemand, der die Zeit/das Geld hat, bei einem GL zu lernen, geht halt zu einem GL. Über ein Forum geht es halt nicht viel anders als "Hier ist eine Übung, mir hat die geholfen, probier doch mal, ob's dir hilft". Als GL hast du sogar noch die Möglichkeit abzuschätzen, wie viel Prozent deiner Schüler eine Übung hilft oder nicht und kannst damit die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass es bei demjenigen, der im Forum fragt, auch klappt.

Natürlich ist das immer individuell und Singen lernen aus Internet-Foren ist sicherlich ineffizienter als 1:1 mit einem Lehrer, das stellt ja auch keiner in Frage. Mir haben viele Übungen geholfen, die ich in Internet-Foren gelesen habe, egal ob von GLs oder von Leuten, die selbst Schüler sind und rumprobieren. Darauf würde ich ungern verzichten.

 

[Foxx]

Über ein Forum geht es halt nicht viel anders als "Hier ist eine Übung, mir hat die geholfen, probier doch mal, ob's dir hilft".

Moment ... so schreibst Du das aber nicht.

Stattdessen formulierst Du stets sehr matter-of-factly: "Man macht", "es ist üblich", "das geht so". Und während wir Stammuser Deinen Hintergrund als Autodidakt kennen, wissen neue User eben nicht, dass hier kein erfahrener Gesangsprofi spricht, sondern eben jemand, der sich viel über das Internet angelesen und selbst beigebracht hat, aber eigentlich keine eigene Erfahrung mit Unterricht hat - egal ob als Schüler oder Lehrer - und auch den eigenen Lernerfolg der angewandten Übungen nur selbst beurteilt, ohne dritte Instanz.

Wir hatten das schon mal. Du wolltest daraufhin darauf achten, die Subjektivität Deiner Ratschläge besser zu verdeutlichen. Würdest Du wirklich so auftreten wie in dem jetzt zitierten Satz, würdest Du auch weniger Gegenwind von der Gesangslehrerfraktion erfahren. Das geht sicherlich nicht gegen Dich, nicht falsch verstehen!

 

[broeschies]

Hmm... Ich versuche eigentlich darauf zu achten. Sachen wie "üblich", "häufig" usw. schreibe ich nur noch, wenn ich wirklich weiß, dass es von vielen mir bekannten GLs auch so gemacht und so erklärt wird (so wie die Übung mit U und A zwischen Falsett und Bruststimme).

Gerade diesen Thread habe ich explizit mit "ich empfehle" angefangen, um die Subjektivität zu betonen. Gerade, weil es nicht so viele GLs gibt, die zu Anfang "light mass" (top-down) unterrichten. Sieht man ja auch hier im Thread, dass es offensichtlich eher üblich ist, auf Basis der Bruststimme zu beginnen (bottom-up). Danach habe ich mehrmals "aus meiner Erfahrung" geschrieben. Vielleicht sollte ich mal in meine Signatur schreiben, dass ich kein GL bin?

Abgesehen davon sind im Grunde alle Übungen, die ich kenne, letztlich nicht von mir, sondern von GLs, die auch damit bei ihren Schülern arbeiten. Viele davon kann man in gleicher Form in bestimmten Büchern über Gesang nachlesen. Die Übung mit dem "in die Nase" singen ist bspw. von Felipe Carvalho.

Tendenziell versuche ich gerne auf Dinge hinzuweisen, die man sonst eher selten hört, z.B. in YT-Videos oder so, dazu gehört z.B. die Nasenresonanz bzw. das Tiefe Gaumensegel. Der einzige GL, den ich kenne, der z.B. auf YT explizit darauf hinweist, ist Justin Stoney. Es gibt sogar GLs, die einerseits sagen man braucht Nasenresonanz, andererseits aber anregen ein hohes Gaumensegel zu verwenden

 

[Shana]

Gerade diesen Thread habe ich explizit mit "ich empfehle" angefangen, um die Subjektivität zu betonen. Gerade, weil es nicht so viele GLs gibt, die zu Anfang "light mass" (top-down) unterrichten. Sieht man ja auch hier im Thread, dass es offensichtlich eher üblich ist, auf Basis der Bruststimme zu beginnen (bottom-up). Danach habe ich mehrmals "aus meiner Erfahrung" geschrieben. Vielleicht sollte ich mal in meine Signatur schreiben, dass ich kein GL bin?

Also erstens: ALLE GesangslehrerInnen die ich kenne und beobachten konnte, egal welcher Richtung, ob klassisch oder Pop/Rock, ob Funktional oder eher Belcanto unterrichten mit Fokus auf eine gute Entwicklung der Kopfstimme, also "light mass" wie du es hier auf gut neudeutsch ausdrückst.

Was mich betrifft ist mir ein hohes Maß an Individualität sehr wichtig, aber wenn du meine schülerInnen allesamt befragen würdest würden die allermeisten sicher betonen, welch wichtiger Stellenwert die Kopfstimme einnimmt, sowie das Erlernen der "Mixed Voice" und weicher Übergänge von "Kopf" nach "Mixed".
Belting unterrichte ich je nachdem wer vor mir steht erst danach, paralell oder von Anfang an, aber niemals ausschließlich und schon gar nicht als Prinzip.

Ich schätze mal. Bell und reisbrei werden dir ganz ähnliches berichten.

Oder sprichst du oben nur von Männerstimmen? (Bestimmt mindestens 90% der SchülerInnen in den Musikschulen, die ich kenne, sowie bei mir privat sind Frauen und Mädchen). Männerstimmen funktionieren tatsächlich ein wenig anders, evtl könnte man da noch eher von "bottom up" sprechen, aber auch das nur bedingt, weil es auch da IMMER von Anfang an um Massenreduktion, hinteren Raum und klangliche Veredelung hin zu möglichst viel Weichheit geht, bevor man ans schmettern denken kann.

Daher zweitens: WEN meinst du mit GL? Sind das Internet-Coaches - bevorzugt aus Amerika, die du persönlich gar nicht kennst? Kann das sein?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

dazu gehört z.B. die Nasenresonanz bzw. das Tiefe Gaumensegel. Der einzige GL, den ich kenne, der z.B. auf YT explizit darauf hinweist, ist Justin Stoney. Es gibt sogar GLs, die einerseits sagen man braucht Nasenresonanz, andererseits aber anregen ein hohes Gaumensegel zu verwenden

Das sind alles alte Hüte. Die alten Italiener haben alles bereits bestens beschrieben. Da braucht niemand das Rad neu zu erfinden.
Man nennt es sängerisch-blumig das "Ansatzrohr", also die Einstellung/Formung ziwschen Gaumensegel und Kehlkopfstellung. Das erkläre ich oft wie eine Art Teleskop-Rohr: Man kann es ausziehen (Gaumen hoch, Kehle sehr tief) oder mehr oder weniger einziehen. Je nach gewünschtem Klang und geforderter Tonhöhe. Es spielen aber auch noch andere Komponenten eine Rolle, wie z.B. der Fokus.