Sehr hoch Singen ohne gequält zu klingen

[Tonja]

Also erstens: ALLE GesangslehrerInnen die ich kenne und beobachten konnte, egal welcher Richtung, ob klassisch oder Pop/Rock, ob Funktional oder eher Belcanto unterrichten mit Fokus auf eine gute Entwicklung der Kopfstimme, also "light mass" wie du es hier auf gut neudeutsch ausdrückst.

Und die Klassik-GL sowieso! Bei den klassischen Sopranen und hohen Mezzi (also der Mehrheit der weiblichen Stimmen!) ist die Kopfstimme resp. die Voix mixte mit viel Kopfstimmanteil die Einstellung in der zu 99.9% gesungen wird!

@broeschies
Was denkst du also, was das ganz erste und grundlegendste ist, das man als Frau im klassischen GU lernt? Bingo!: 1. die Kopfstimme, 2. die Kopfstimme, 3. die Kopfstimme!! Bei mir z.B. die ich damals (unausgebildet) die Bruststimme bis weit nach oben gezogen hatte, gabs in den ersten Wochen Gesangsausbildung keinen anderen Vokal als das "u"!

Und dann die Nasenresonanz: sehr üblich und häufig verwendet für den Mittellagenbereich!

Also wirklich broeschies, du musst schon etwas aufpassen, dass du vor lauter Internetrecherchen, den Blick auf die reale Gesangeswelt nicht völlig verlierst!

 

[broeschies]

Oder sprichst du oben nur von Männerstimmen? (Bestimmt mindestens 90% der SchülerInnen in den Musikschulen, die ich kenne, sowie bei mir privat sind Frauen und Mädchen). Männerstimmen funktionieren tatsächlich ein wenig anders, evtl könnte man da noch eher von "bottom up" sprechen, aber auch das nur bedingt, weil es auch da IMMER von Anfang an um Massenreduktion, hinteren Raum und klangliche Veredelung hin zu möglichst viel Weichheit geht, bevor man ans schmettern denken kann.

In diesem Fall spreche ich natürlich von Männerstimmen. Erstmal, weil ich mich mit Frauen kaum auskenne, und deshalb immer eher spekulativ darüber spreche und zum Zweiten natürlich, weil der TE ein Mann ist.

Mit "bottom-up" meine ich, dass der Primärfokus bei GLs, die das postulieren, darauf liegt, dass man zuerst die Bruststimme "klanglich veredelt" wie du es sagst, bevor (!) man an die Kopfstimme geht. Das Problem dabei ist, dass genau die "Weichheit" des Klanges in der Tiefe, die bei einer ausgebildeten Stimme natürlich am Ende gewünscht ist, das Gaumensegel hebt, und damit den Zugang zur Kopfstimme erstmal erschwert. Das Gaumensegel ist der "Weichmacher" der Stimme.

"Top-Down" heißt, dass man von Beginn an an der Kopfstimme arbeitet, zur Not im Falsett. Rob Lunte z.B. legt wert darauf, dass schon in der 1. Stunde möglichst bis G4 gesungen wird (bei Männern).

Daher zweitens: WEN meinst du mit GL? Sind das Internet-Coaches - bevorzugt aus Amerika, die du persönlich gar nicht kennst? Kann das sein?

Nicht nur, auch die GL meines Bruders z.B. hat mit ihm v.a. an der "Resonanz" der Bruststimme gearbeitet und so gut wie gar nicht an der Kopfstimme. Das Problem ist, die Resonanz in der Bruststimme entsteht zu einem großen Teil aus dem "Ruf-Resonator" bzw. dem Modus, der bei CVT "Ovderdrive" heißt. Das ist aber der gleiche Modus, der in der Höhe zum Belting wird. D.h. die Resonanz in der Bruststimme zu trainieren, selbst wenn verschlankt wird, erzeugt eine gewisse Tendenz in der Mittellage zu belten und sich an der Rufresonanz "festzuhalten".

Das sind alles alte Hüte. Die alten Italiener haben alles bereits bestens beschrieben. Da braucht niemand das Rad neu zu erfinden.
Man nennt es sängerisch-blumig das "Ansatzrohr", also die Einstellung/Formung ziwschen Gaumensegel und Kehlkopfstellung. Das erkläre ich oft wie eine Art Teleskop-Rohr: Man kann es ausziehen (Gaumen hoch, Kehle sehr tief) oder mehr oder weniger einziehen. Je nach gewünschtem Klang und geforderter Tonhöhe. Es spielen aber auch noch andere Komponenten eine Rolle, wie z.B. der Fokus.

Genau das ist das Problem, denn der "hohe Gaumen" verlängert das Ansatzrohr nicht (wie bei einem Fernrohr), sondern weitet es. Das gibt eine schöne Resonanz in der Bruststimme, in der Kopfstimme muss das Ansatzrohr aber verengt werden.

 

[moniaqua]

wenn ich wirklich weiß, dass es von vielen mir bekannten GLs auch so gemacht und so erklärt wird

Die sind Dir persönlich bekannt und Du hattest da Unterricht oder Unterricht gesehen?

Gerade diesen Thread habe ich explizit mit "ich empfehle" angefangen, um die Subjektivität zu betonen.

Diese Formulierung kann so verstanden werden, als stünde dahinter profundes, durch ein Studium erworbenes Fachwissen und viel Praxiserfahrung (wobei nicht nicht einmal gesichert ist, im Studium gutes Fachwissen zu erwerben, aber das ist eine ganz andere Geschichte. Zumindest ist die Wahrscheinlichkeit höher als bei autodidaktischen Übungen über das Internet).

Gerade, weil es nicht so viele GLs gibt, die zu Anfang "light mass" (top-down) unterrichten. Sieht man ja auch hier im Thread, dass es offensichtlich eher üblich ist, auf Basis der Bruststimme zu beginnen (bottom-up).

Kann ich mir nicht vorstellen und Shana und Tonja berichten auch das Gegenteil. Auch bei mir wird viel Wert auf die Kopfstimme gelegt. Bei den Klassikern ist das sogar so, dass manchmal der Fokus auf der Kopfstimme so stark ist, dass die Bruststimme total vergessen wird. Mein GL ist da eher die Ausnahme; er entwickelt die Bruststimme mit. Er fängt auf der Basis der Stimme an, die vorhanden/erschlossen ist und erarbeitet die andere. Das ist ein eher didaktisches Prinzip - man holt die SchülerInnen dort ab, wo sie stehen, sonst kommen die nicht mit .

Vielleicht sollte ich mal in meine Signatur schreiben, dass ich kein GL bin?

Das ist doch einmal die beste Idee überhaupt!

 

[Tonja]

In diesem Fall spreche ich natürlich von Männerstimmen.

So "natürlich" ist das natürlich nicht, wenn du vergisst es explizit zu sagen!

Erstmal, weil ich mich mit Frauen kaum auskenne, und deshalb immer eher spekulativ darüber spreche

Dann lass die Frauenstimmen doch in Zukunft grad ganz weg! Den vielen weiblichen Anfängern hier im Forum würdest du damit ganz bestimmt was gutes tun!

Ansonsten: deine Aussage

weil ich mich mit Frauen kaum auskenne

entbehrt ja nicht eines gewissen Charmes

Vielleicht sollte ich mal in meine Signatur schreiben, dass ich kein GL bin?

Unbedingt! Und füge doch auch gleich noch hinzu, dass "du nichts von Frauen verstehst"!

 

[broeschies]

Ich hab mal meine Signatur geändert. Ich sag mal kurz, was ich über Frauenstimmen weiß

Soweit ich weiß entspricht die Vokaltraktstellung die "weibliche Kopfstimme" genannt wird dem, was bei Männern das "Falsett" ist. Die "voce mixte" bei Frauen entspricht bei Männern dem "getwangten Falsett". Für Männer sehr wichtig ist aber die "männliche Kopfstimme", die im Wesentlichen Unterschied zu Frauen vollstimmig und nicht randstimmig gesungen wird.

Für die weibliche Kopfstimme und die voce mixte ist ein hohes Gaumensegel und ein weicher Klang kein Problem. Aber wenn man Männer auf die gleiche Weise ausbilden würde, wären wir alle Countertenöre.

Rob Lunte hat mir mal gesagt, dass Frauen das Gaumensegel tendenziell höher halten müssen, um noch "akzeptabel" zu klingen. Ob das wirklich stimmt, kann ich aber nicht sagen. Das ist möglicherweise der Grund, warum Frauen in der Klassik eben nicht in der "männlichen Kopfstimme" singen.

Meine persönliche Erfahrung ist nun, dass das "resonant machen" der Bruststimme bei einer Männerstimme sehr leicht dazu führt, dass die Bruststimme über die gesamte Mittellage getragen wird, weil die Bruststimme in der Mittellage noch gut funktioniert und man sich sehr an diese antrainierte Resonanz gewöhnt.

Danach kommt es aber zum Problem im Bereich um G4 herum, weil dort die Bruststimme und damit die schöne Resonanz mit dem hohen Gaumensegel eben nicht mehr funktioniert. Mit hohem Gaumensegel geht dann nur noch ein heftiger Belt, ein getwangtes Falsett oder eben das reine, hauchige Falsett. Ersterer ist meistens extrem anstrengend. Die letzteren beiden klingen einfach nicht besonders kraftvoll oder nach dem Geschmack vieler männlicher Sänger "zu feminin". Für Frauen (gerade die klassischen) ist das "feminin" klingen meist nicht so ein Problem, weshalb sie halt einfach in die "weibliche Kopfstimme" gehen, was bei Männern eben das Falsett wäre.

Einen weiterer Eindruck, den ich von einigen klassischen Gesangslehrern gewonnen habe, ist, dass bei klassischen Baritonen und Bässen die Kopfstimme überhaupt nicht ausgebildet wird, weil die typische Range, die sie in der Klassik bedienen, noch recht gut mit der Bruststimme bedienbar ist. Deshalb gibt es auch Bücher wie das von Anthony Frisell, das sich explitzit auf das Training der "Tenorstimme" bezieht. Ein klassischer Bass wechselt z.B. etwa bei D4 in die Kopfstimme. Da die meisten Bass-Stücke nur bis E4 gehen, kann man sich auch gut leisten die Bruststimme eben noch einen Ton hochzuziehen. Ähnliches gilt für Baritone, wobei die Stücke, die bis A4 hochgehen dann doch schon echt knackig sind.

Gerade in den Büchern, die explizit das Training von Tenören beschreiben, wird auch in der Klassik explizit Wert darauf gelegt, dass ein Teil der Luft durch die Nase muss (also das Gaumensegel tief steht) und dass eben nicht mit "Kuppelklang" gesungen wird. Genau diese Koordination braucht man, um im Contemporary "light mass" zu singen.

 

[Bell]

Ich habe mit klassischen Gesang nicht viel am Hut und meine Schülerinnen singen durch die Bank Pop, Rock und Jazz. Aber ohne Training der Kopfstimme geht bei mir gar nichts.
Und die anderen hier haben schion recht, broeschies .... du schreibst tatsächlich so, als sei alles, was du behauptest, matter of fact. Was es mitnichten ist.
Manche Sachen stimmen ja ... aber andere sind ausgemachter Blödsinn und wenn du schon einräumst, von Frauenstimmen nichts zu verstehen, dann solltest du das in der Tat deutlicher ausdrücken.

 

[Shana]

Soweit ich weiß entspricht die Vokaltraktstellung die "weibliche Kopfstimme" genannt wird dem, was bei Männern das "Falsett" ist. Die "voce mixte" bei Frauen entspricht bei Männern dem "getwangten Falsett". Für Männer sehr wichtig ist aber die "männliche Kopfstimme", die im Wesentlichen Unterschied zu Frauen vollstimmig und nicht randstimmig gesungen wird.

Nach allem, was ich weiß ist das Falsett eher vergleichbar mit der Pfeiffunktion bei Frauen. Es hat auch eine auffallend andere Klangprägung als die restliche Stimme.
im klassischen Gesang versteht man unter "Kopfstimme" beim Mann eher die ausgesungenen Höhen oberhalb des Passagios. Dies erfordert viel Massenreduktion schon aus der Tiefe herauf. Klingt dann aber eben vielen Popsängern zu klassisch, weshalb man sich eher an den verschiedenen Twang-Einstellungen oder eben am Falsett orientiert.

Der Unterschied zwischen Frauen-, und Männerstimmen liegt in der Registerverteilung. Bei Frauen ist der Übergang zur "Kopfstimme" natürlicherweise schon im unteren Drittel, bei Männern im oberen Drittel. Man könnte auch behaupten, Männer belten von Natur aus leichter und kommen zumindest im Pop/Rock nicht so schnell an ihre Grenze. Bei den meisten Anfängern wird aber die Stimme nach oben hin bloss grober, lauter, fester und bricht dann ggf irgendwann ;-)

 

[broeschies]

Nach allem, was ich weiß ist das Falsett eher vergleichbar mit der Pfeiffunktion bei Frauen. Es hat auch eine auffallend andere Klangprägung als die restliche Stimme.
im klassischen Gesang versteht man unter "Kopfstimme" beim Mann eher die ausgesungenen Höhen oberhalb des Passagios. Dies erfordert viel Massenreduktion schon aus der Tiefe herauf. Klingt dann aber eben vielen Popsängern zu klassisch, weshalb man sich eher an den verschiedenen Twang-Einstellungen oder eben am Falsett orientiert.

Der Unterschied zwischen Frauen-, und Männerstimmen liegt in der Registerverteilung. Bei Frauen ist der Übergang zur "Kopfstimme" natürlicherweise schon im unteren Drittel, bei Männern im oberen Drittel. Man könnte auch behaupten, Männer belten von Natur aus leichter und kommen zumindest im Pop/Rock nicht so schnell an ihre Grenze. Bei den meisten Anfängern wird aber die Stimme nach oben hin bloss grober, lauter, fester und bricht dann ggf irgendwann ;-)

Nach allem was ich weiß ist die "männliche Kopfstimme", auch in der Klassik, eine Twang-Einstellung. Und genau die ist relativ schwierig zu lernen aus meiner Erfahrung, wenn man die Belt-Einstellung über die Mittellage zieht, selbst, wenn man den Belt "kopfig" singt.

Ob die "light mass"-Einstellung eher klassisch oder eher "poppig/twanig" klingt, hängt v.a. davon ab wie hoch der Kehlkopf steht (tief vs. hoch). Wobei der tiefe Kehlkopf meist eine Tendenz zu etwas größerer Masse erzeugt.

 

[Shana]

Sieht man ja auch hier im Thread, dass es offensichtlich eher üblich ist, auf Basis der Bruststimme zu beginnen (bottom-up).

Ach ich glaub, jetzt versteh ich was du meinst.
du nennt das Falsett immer "Kopfstimme". Das hatten wir ja auch schon mal diskutiert.

Insofern ja, man fängt tatsächlich normalerweise bei Männerstimmen im Gesangsunterricht NICHT mit dem Falsett an ;-) In den meisten Anfängerstimmen besteht zwischen Falsett und Modal keine Verbindung. (Das beherrscht der Sänger im einführenden Hörbeispiel so meisterhaft, daß die Übergänge fast gar nicht auffallen. Stimmbildnerisch ist das ein ganz hohes Level)
Das Falsett - man angenommen, derjenige findet es leicht von Natur aus - steht für sich alleine. Ich sehe keinen Sinn darin, darauf die Stimmbildung aufzubauen, bevor derjenige überhaupt in den anderen Lagen einigermaßen frei singen kann.

Ich finde, es macht absolut keinen Sinn "Kopfstimme" und "Falsett" synonym zu verwenden. Das führt ganz genau zu diesen Mißverständnissen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Nach allem was ich weiß ist die "männliche Kopfstimme", auch in der Klassik, eine Twang-Einstellung. Und genau die ist relativ schwierig zu lernen aus meiner Erfahrung, wenn man die Belt-Einstellung über die Mittellage zieht, selbst, wenn man den Belt "kopfig" singt.

Genau deshalb wird auch bereits von unten herauf die Masse reduziert. Wenn die Männerstimme zu beltig/massig/rufend ans Passagio rankommt müsste er spontan umstellen können. Das wäre in der Klangprägung stark hörbar und ist meist in der Klassik so nicht erwünscht. Im Pop ginge das, wenn der Sänger sehr geschickt ist und das kann.

"Twang Einstellung" würde ich das allerdings nicht nennen. Ich finde deine Terminologie irreführend, weil eben die klassische Höhe nicht klingt wie poppiger Twang welcher Art auch immer. Dafür das gleiche Wort zu verwenden ist für mich daher absurd.

 

[broeschies]

Ach ich glaub, jetzt versteh ich was du meinst.
du nennt das Falsett immer "Kopfstimme". Das hatten wir ja auch schon mal diskutiert.

Nein, Kopfstimme ist eben gerade nicht Falsett, aber eben auch nicht eine "verschlankte Bruststimme", zumindest nicht in meinem Verständnis.

Genau deshalb wird auch bereits von unten herauf die Masse reduziert. Wenn die Männerstimme zu beltig/massig/rufend ans Passagio rankommt müsste er spontan umstellen können. Das wäre in der Klangprägung stark hörbar und ist meist in der Klassik so nicht erwünscht. Im Pop ginge das, wenn der Sänger sehr geschickt ist und das kann.

"Twang Einstellung" würde ich das allerdings nicht nennen. Ich finde deine Terminologie irreführend, weil eben die klassische Höhe nicht klingt wie poppiger Twang welcher Art auch immer. Dafür das gleiche Wort zu verwenden ist für mich daher absurd.

Ja, und "Top-Down"/light-mass heißt dann, dass man die Masse eben nicht zur Höhe hin reduziert, sondern schon in der Tiefe auf möglichst kleiner Masse singt, ähnlich zu der, die man in der Höhe braucht.

 

[Shana]

Ääähhhh, Broeschies, ich muss passen.
Jetzt verstehe ich dich gar nicht mehr ;-)

Musst du nicht in diesem Forum manchmal an den Witz mit den vielen Geisterfahrern denken?

 

[broeschies]

Ääähhhh, Broeschies, ich muss passen.
Jetzt verstehe ich dich gar nicht mehr ;-)

Musst du nicht in diesem Forum manchmal an den Witz mit den vielen Geisterfahrern denken?

Manchmal ja. Der Witz ist, dass es im TMV Forum fast genau umgekehrt ist. Da entbrennen ständig hitzige Diskussionen, was genau "Bruststimme" oder "Kopfstimme" ist, aber wenn man "Twang" sagt, wissen gleich die meisten, was gemeint ist und viele wundern sich, wenn ich erzähle, dass hier in Deutschland das Wort "Twang" in Zusammenhang mit Gesang relativ ungeläufig ist.

Ich brauchte auch lange, um das zu verstehen, aber "light mass" muss tatsächlich im Ansatz schon anders gesungen werden von der Resonanz her. Das, was ich von hier (also von deutschen GLs) meistens kenne ist, dass "medium mass" unterrichtet wird. Das beinhaltet auch schon eine ordentliche Portion Verschlankung, sonst kommt man gar nicht erst in die Höhe, aber ist eben nicht so "leicht" wie "light mass" und ermöglicht einem Bass, wie mir, z.B. nicht, komfortabel in der Tenor-Range zu singen.

Ich selber singe auch immer noch lieber "medium mass", weil es einfach resonanter ist und meine Stimmfarbe besser rauskommt, aber light mass macht auch sehr viel Spaß und auf hohen Songs ist medium mass echt anstrengend.

Und bzgl. Falsett. Hier ist ein Klangbeispiel das den Unterschied zwischen "Kopfstimme" und "Falsett" auf relativ leichter Masse demonstriert. Ich weiß hört sich grauselig an, aber ist eben besonders einfach auf diese Weise zu demonstrieren. Der klangliche Unterschied ist echt diffizil zwischen den beiden, er flippt immer hin und her, erst Kopfstimme, dann Falsett.

https://app.box.com/s/hhl84c6chaxglrhdn8zaqgfqeqcopqs0

Vielleicht hilft es noch zum Verständnis, dass light mass sehr ähnlich zu dem ist, was ein klassischer Tenor macht, wenn er "mezza voce" singt (mit halber Stimme). Die Resonanzstruktur ist ähnlich wie im klassischen Gesang, aber es wird wesentlich leiser mit weniger Stütze gesungen, deshalb hat light mass auch meistens einen etwas "klassischen" oder "theatralischen" Touch und ist in den klassik-nahen Metal-Stilen so beliebt.

mezza voce gilt in der Klassik soweit ich weiß als besonders schwer (zumindest bei Männern), aber nicht, weil der Modus an sich so schwierig ist, sondern weil es schwierig ist aus dem "normalen" eher medium bis heavy mass Modus da rein zu wechseln. Zudem muss man sehr viel stützen, weil man in der Klassik eben nicht so stark twangen darf.

 

[Foxx]

An dieser Stelle würde ich gerne noch einmal auf den Threadtitel aufmerksam machen: "Sehr hoch Singen ohne gequält zu klingen".




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Hmm... Ich versuche eigentlich darauf zu achten.

Sorry, das soll ja auch gar kein Maulkorb oder dergleichen sein. Und es geht mir hier auch gar nicht darum, dass manche User jetzt einen Davidsstern in der Signatur tragen sollten - sorry, falls das so rüber kam! Das war sicherlich nicht, worauf ich hinaus wollte. Ehrlich gesagt macht mir Deine neue Signatur da sogar ein bisschen Bauchweh. Wir haben hier schon HFUs und HCA-Träger, es braucht nicht noch weitere Disclaimer in Signaturen. ^^ Sonst sind wir irgendwann in der Brave New World angelangt und teilen uns ins Alphas, Bravos und Echos ein.

Dennoch eine kurze Erklärung, die einfach dem Verständnis dienen soll:

Ich weiß, dass Du das nicht so meinst, wie es bei vielen von uns ankommt - das ist halt einfach Dein Schreibstil.

Aber ich gebe gerne zu, dass es mich manchmal stresst. Das ist überhaupt nicht böse oder angreifend gemeint. Du bist ein engagierter und hilfsbereiter User und investierst sehr viel Zeit und Mühe um hier im Forum zu helfen und zu beraten und das schätze ich.

Nur: Es ist tatsächlich so, dass Postings von Dir für mich und andere manchmal echt Arbeit bedeuten. Gerade, weil Du auf "Spezialfälle" hinweist oder auch bei der Übersetzung der englischen Begrifflichkeiten bisweilen einfach sehr missverständliche Sachen herauskommen, die einen Anfänger leicht in die falsche Richtung schicken können. Also wühlt man sich durch lange Texte und viele gefühlte "isso"-Formulierungen, übersetzt das erst einmal für sich in die eigenen Begrifflichkeiten und versucht nachzuvollziehen, worum es Dir geht und ob man da ggf. in eine Debatte einsteigt.

Dazu kommt, dass ich mir tatsächlich oftmals nicht sicher bin, ob Du die Sachen selbst ganz korrekt verinnerlicht hast und umsetzt. Ebenfalls nicht böse gemeint. Aber ich erinnere mich einfach an eine Begebenheit letztens, als eigentlich alle erfahrenen Sänger und Lehrer hier eine Hörprobe von Dir als gepresst einsortierten. Und wenn man selbst etwas nicht ganz korrekt verstanden hat und das dann so weitergibt, birgt das ein, ich nenne es mal "Fehlerfortpflanzungsrisiko".


Ich würde Dich übrigens einfach tierisch gerne mal kennenlernen. Ich hab schon bei einem anderen User im Board erlebt, dass ich ihn viel besser begriffen habe, nachdem ich ihn mal im RL getroffen hatte. Vielleicht klappt es bei Dir ja mal mit dem Vocalstreff und man hat nen super Abend und im Nachgang weniger Missverständnisse. ^^

 

[moniaqua]

https://app.box.com/s/hhl84c6chaxglrhdn8zaqgfqeqcopqs0

Aua! Sorry, broeschies, ich höre da keinen Unterschied zwischen Registern, ich höre nur aua. Tut Dir das denn nicht weh im Hals?!

 

[broeschies]

An dieser Stelle würde ich gerne noch einmal auf den Threadtitel aufmerksam machen: "Sehr hoch Singen ohne gequält zu klingen".




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Sorry, das soll ja auch gar kein Maulkorb oder dergleichen sein. Und es geht mir hier auch gar nicht darum, dass manche User jetzt einen Davidsstern in der Signatur tragen sollten - sorry, falls das so rüber kam! Das war sicherlich nicht, worauf ich hinaus wollte. Ehrlich gesagt macht mir Deine neue Signatur da sogar ein bisschen Bauchweh. Wir haben hier schon HFUs und HCA-Träger, es braucht nicht noch weitere Disclaimer in Signaturen. ^^ Sonst sind wir irgendwann in der Brave New World angelangt und teilen uns ins Alphas, Bravos und Echos ein.:er_what:

Dennoch eine kurze Erklärung, die einfach dem Verständnis dienen soll:

Ich weiß, dass Du das nicht so meinst, wie es bei vielen von uns ankommt - das ist halt einfach Dein Schreibstil.

Aber ich gebe gerne zu, dass es mich manchmal stresst. Das ist überhaupt nicht böse oder angreifend gemeint. Du bist ein engagierter und hilfsbereiter User und investierst sehr viel Zeit und Mühe um hier im Forum zu helfen und zu beraten und das schätze ich.

Nur: Es ist tatsächlich so, dass Postings von Dir für mich und andere manchmal echt Arbeit bedeuten. Gerade, weil Du auf "Spezialfälle" hinweist oder auch bei der Übersetzung der englischen Begrifflichkeiten bisweilen einfach sehr missverständliche Sachen herauskommen, die einen Anfänger leicht in die falsche Richtung schicken können. Also wühlt man sich durch lange Texte und viele gefühlte "isso"-Formulierungen, übersetzt das erst einmal für sich in die eigenen Begrifflichkeiten und versucht nachzuvollziehen, worum es Dir geht und ob man da ggf. in eine Debatte einsteigt.

Dazu kommt, dass ich mir tatsächlich oftmals nicht sicher bin, ob Du die Sachen selbst ganz korrekt verinnerlicht hast und umsetzt. Ebenfalls nicht böse gemeint. Aber ich erinnere mich einfach an eine Begebenheit letztens, als eigentlich alle erfahrenen Sänger und Lehrer hier eine Hörprobe von Dir als gepresst einsortierten. Und wenn man selbst etwas nicht ganz korrekt verstanden hat und das dann so weitergibt, birgt das ein, ich nenne es mal "Fehlerfortpflanzungsrisiko".


Ich würde Dich übrigens einfach tierisch gerne mal kennenlernen. Ich hab schon bei einem anderen User im Board erlebt, dass ich ihn viel besser begriffen habe, nachdem ich ihn mal im RL getroffen hatte. Vielleicht klappt es bei Dir ja mal mit dem Vocalstreff und man hat nen super Abend und im Nachgang weniger Missverständnisse. ^^

Ich geb mir echt mühe. Ich hab allgemein einfach große Probleme mich "einfach" auszudrücken, umgekehrt habe ich manchmal selber große Probleme einfache Erklärungen zu verstehen.

Ich würde auch sehr gerne mal zum Vocalstreff kommen. Leider ist es bei mir zeitlich immer sehr eng. Immerhin sieht es so aus, als ob ich in den nächsten Monaten endlich mal zu einem GU "in Echt" gehen kann. Da bin ich schon sehr gespannt drauf.

Das mit dem "gepresst" klingen ist definitiv ein Problem des "light mass" Ansatzes, keine Frage. Die Aufnahme, die ich da jetzt gepostet habe (das bin nicht ich!), ist glaub ich nicht so weit entfernt von dem, was ich damals gepostet hatte. Ich kann natürlich bei mir nicht 100% garantieren, dass ich nicht einfach eine sehr robuste Stimme habe und nicht presse, wenn ich singe.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Aua! Sorry, broeschies, ich höre da keinen Unterschied zwischen Registern, ich höre nur aua. Tut Dir das denn nicht weh im Hals?!

Das bin ich nicht, von daher kann ich nicht sagen, ob es weh tut. Der Typ von dem diese Aufnahme ist, ist aber ein sehr guter Musical-Sänger, der gelernter Phoniater ist. Der kennt sich recht gut mit Stimmgesundheit aus und hat auch das technische Gerät, um den Registerwechsel zu überprüfen. Deshalb hab ich ihm einfach mal geglaubt, dass da ein Registerwechsel drin ist. Ich höre in jedem Fall einen Unterschied in der Klangqualität, wenn er auch gering ist.

 

[Tinitus]

Nach allem, was ich weiß ist das Falsett eher vergleichbar mit der Pfeiffunktion bei Frauen.

Eigentlich nicht. Die Pfeiffunktion gibt es beim Mann ja auch noch obendrauf, nur wird das sehr viel seltener "entdeckt" und ist ggf. auch schwerer.
Grundsaetzlich sind die Stimmfunktionen eigentlich parallel, nur die Begriffe und evtl. auch die Wahrnehmung können oft verwirrend sein.
Das mag daran liegen dass es beim Mann in der Klassik das Falsett mit Ausnahme des Countertenors eher vermieden wird, es wird also als Effekt eingesetzt, während hohe Frauenstimmen vom Klangideal her teils komplett randstimmig singen, also Falsett, wenn man es parallel bezeichnen wollte. (Und die Pfeistimme ist dann eher Effekt.)
So ist dann auch die männliche klassische Kopfstimme vollstimming und die weibliche klassische randstimmig.

http://www.estudiosfonicos.cchs.csic.es/asig2/153/Roubeau_et_al_08_Lx_Vibratory_Mechanisms.pdf
(Wer's eilig hat: Tabelle 5 auf Seite 16)

Man könnte also sagen dass das männliche Falsett parallel zur weiblichen Pfeifstimme ist weil beide über der jeweiligen Kopfstimme kommen, aber wirklich hilfreich fürs Verständnis finde ich das nicht, und wenn es um die Stimmfunktion geht, dann ist es auch einfach falsch.

 

[moniaqua]

Das bin ich nicht, von daher kann ich nicht sagen, ob es weh tut. Der Typ von dem diese Aufnahme ist, ist aber ein sehr guter Musical-Sänger, der gelernter Phoniater ist.

Gut für Dich. Der Knabe weiß hoffentlich, was er tut. Hat er da irgend eine Erklärung dabei? Da hätte ich gern den Originaltext, wenn es geht.

 

[broeschies]

Gut für Dich. Der Knabe weiß hoffentlich, was er tut. Hat er da irgend eine Erklärung dabei? Da hätte ich gern den Originaltext, wenn es geht.

Das ist der Original-Text, den er dazu geschrieben hat:

Just did a quick example between M1 and M2 in a light sound color, which makes it easier to hear the difference:
https://app.box.com/s/hhl84c6chaxglrhdn8zaqgfqeqcopqs0
Actually, the best way to know the difference is to be able to "flip/break" between the two. That's a clear sign that the switch happens.

Es ging darum, den Unterschied zwischen den Schwingungsmodi M1 und M2 zu demonstrieren, allerdings nach CVT-Definition (aufgrund deren letzter Forschungsergebnisse). Nach diesen Ergebnissen ist das, was ich "Kopfstimme" nenne, noch eine besondere Variante des Schwingungsmodus M1 (Vollstimme), die nicht nur "verschlankt" ist, sondern in der Schwingungstiefe reduziert ist.

 

[broeschies]

Ich hab hier nochmal zwei Beispiele aufgenommen:

Medium Mass: https://app.box.com/s/1z4hgv0d4tn4i5ewt1q2n2z5gfp1qxi4

Light Mass: https://app.box.com/s/kplbqy2v3p0bso2wifgomt68mdlg6h0w

Wie ich schonmal geschrieben hatte ist "Masse" als Begriff etwas ungünstig, den Begriff hab ich eben einfach übernommen aus Programmen wie 4 Pillars. Die Lautstärke ist in beiden Fällen gering und der Klang ist soft. Der entscheidende Unterschied ist, dass "light mass" mehr Verschlankung hat, schon in der Tiefe und mehr Twang. Bei medium mass kriege ich am Ende schon leichte Probleme mit dem Stimmlippenschluss, d.h. hier müsste ich schon mehr stützen = mehr Energie aufwenden. Dieser Ansatz zwingt mich in der Höhe, die "reine" Vollstimme bis etwa A4 auszusingen, selbst mit Verschlankung.

Der stärkere Tilt bei Light mass ermöglicht mir schon etwa um D4 herum in die "Kopfstimme" zu wechseln, d.h. den Modus, der eben weder Falsett noch verschlankte Vollstimme ist.

Der medium mass Ansatz ist insgesamt zu sprechähnlich/vordersitzig mit zu wenig Tilt. Ein klassischer Ansatz hingegen hat zwar den Tilt/hinteren Sitz, aber zu wenig Twang (zu hohes Gaumensegel).

Eine weitere klassische Technik, die zu großen Teilen der "light mass" Kopfstimme entspricht, ist das sogenannte "Falsettone", das ist aber relativ unbekannt selbst unter Klassikern. Es ist eben so etwas wie ein "Zwischenregister" zwischen Falsett und verschlankter Vollstimme.

https://en.wikipedia.org/wiki/Falsettone

Kurzfassung: Ein Register, das in der Höhe ähnlich klingt wie Falsett, aber das vom Stimmlippenmodus der Modalstimme ähnlicher ist. Wird heutzutage nur noch selten in der Oper genutzt, weil die Tenöre tendenziell die Höhen in der verschlankten Vollstimme singen. Das ist aber genau das, was Sänger wie Geoff Tate eben in der Höhe benutzen und was ihre Höhen trotz tiefem Stimmfach so leichtgängig macht.

 

[Foxx]

Himmel, wieviel Verwirrung wegen des Falsettbegriffs immer wieder umgeht.

"Ein Register, das in der Höhe ähnlich klingt wie Falsett, aber das vom Stimmlippenmodus der Modalstimme ähnlicher ist."

Gestützte Kopfstimme. Also das, was Soprane in der Klassik machen. Nur dass eben für Männer und Frauen in der Klassik die Register nicht analog benannt sind.


Ich bin mir in dem Beispiel des Musicalsängers übrigens nicht sicher, ob das wirklich M1 und M2 sind oder nicht doch beide Male M2, also Randstimme. Ich tendiere zu letzterem. Kann aber sein, dass CVT da mal wieder mal Eigendefinitionen pflegt.