Sind Fehler wichtig für gutes Musizieren?

von Akkordeonengel, 08.01.20.

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  1. Akkordeonengel

    Akkordeonengel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.01.20   #1
    Guten Abend!

    Vor ein paar Wochen hatte ich ein Gespräch mit meinem (jetzt über 80 Jahre alten) Akkordeonlehrer. Wir sprachen auch über Musikproduktion, Aufnahmen und Konzerte. Er erzählte mir eine interessante Sache: Die subtilen "Ungenauigkeiten" geben dem Aufnahmeklang eine einzigartige Energie und Publikumsattraktivität. Im Gegenteil, perfekte Töne führen mit der Zeit zu einer Art von "Musikmüdigkeit“. Das würde teilweise erklären, warum schmeckt mir die Musik, die ich auf akustischen Instrumenten mache (Pfeifen-Kirchenorgel, Akkordeon), viel mehr als elektronische Instrumente. Mehrmals während meiner Improvisationsübung, es war gerade mein Fehler, der mich dazu brachte, die originelle, "richtige" (oder zumindest lustige) Klanggestaltung des Werks zu entdecken. Ich habe im Internet etwas zu diesem Thema gefunden. Unterstrichen und berechnet:
    • Ein großer Fehler (falscher Ton) macht man wütend und motiviert man gleichzeitig, weiter zu trainieren, also sich zu verbessern.
    • Winzige Fehler (eine Folge von "Mikro-Fehlern") können (kann) vielleicht unter bestimmten, spezifischen Umständen einer der bestimmenden Faktoren für die Einzigartigkeit eines Künstlers sein.
    Ich wäre gespannt, welche Erfahrungen andere Leute damit haben...

    Liebe Grüße, Vladimir
     
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  2. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.01.20   #2
    Hallo Vladimir,

    Ich neige dazu, mit solchen "Fehlern" gelassen umzugehen, und sie eher als Quelle der Inspiration, der Einsicht, der Erkenntnis aufzufassen.

    Wenn ich mich am Schlagzeug verschlage oder am Keyboard danebengreife ... dann erklingt da vielleicht etwas Interessantes, das ich nur noch ein wenig kultivieren muss. Und schon habe ich etwas Neues, häufig etwas, was mir gefällt, und oft auch Anderen.

    Tja, das können sein:
    • Rhythmus
    • Harmonie
    • Betonung / Intonation
    • u.A.
    • ach ja: und Gefühl, also mein inneres Erleben

    Der Musikkosmos ist ja groß. Versuch' doch 'mal Folgendes:
    • spiele irgendeine kurze Melodie
    • begleite sie mit allen 12 (oder 15, je nach Zählweise) Tonarten / Akkorden
    • in Dur, Moll und anderen Intervallfolgen
    • usw.
    Da ist viel Schräges, manches Interessantes, einiges Geniale darunter, sowie Kultivierbares, Erziehbares, Einsichtiges, und nicht selten neben, oder nach, der normalerweise vermittelten Musiktheorie.

    Und wenn es mir beispielsweise gelingt, das eigentlich Schräge richtig kombiniert gefühlvoll darzubieten ... dann ist das einfach nur toll.


    Ja, und versuch' doch einmal Folgendes:
    • kombiniere Schauspielern ...
    • ... mit Deinem Instrument.

    Damit meine ich Folgendes: Richtig gute Schauspieler überzeugen, weil sie die Gefühle, die die gespielte Rolle erfordert, abrufen und darbieten. Dazu erinnern sie sich an eigene erlebte Situationen, die dieses Gefühl bei ihnen hervorrief.

    Und nun der Bogen zur Musik:
    • such' Dir irgendein Musikstück aus
    • spiele es, wie üblich
    • dann denke an etwas ungemein Heiteres
    • spüre diese unbändige Heiterkeit
    • spiele das Stück mit dieser Heiterkeit
    • und dann erinnere Dich an das Traurigste Deines Lebens
    • merke, wie die Schwerkraft jedes traurige Glied gnadenlos nach unten zieht
    • und spiele jene Musik mit diesem Trauergefühl
    usw. Dieselben Noten klingen auf einmal vollkommen anders.


    Und jetzt kommen wir zwanglos zu den "Fehlern" zurück. Neuland betritt man, erobert es, tritt in so manche Pfütze oder schlimmeres. Wir nennen es: Lernen.

    Keine "Fehler", kein Lernen.

    Kein Lernen, kein Geschenk an seine Mitmenschen.

    Grüße, Michael
     
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  3. Malineck

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    Erstellt: 08.01.20   #3
    Mir fiel das erstmals 1992 auf, als ich ein gemeinsames Konzert von Galliano und S. Hussong gehört habe.
    Die ehr "dreckige" Spielweise von Galliano gefiel mir weit besser als das Spiel von Hussong, der seine Sachen wie vom PC abgespielt hnlegte :)

    Ich glaube , die musikalische Perfektion wurde mal erfunden, um Wettbewerbe abzuhalten etc. und viele halten daran fest.
     
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  4. Frager

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    Erstellt: 08.01.20   #4
    Leute, Eure Sorgen möchte ich haben (sic.)! :confused1:
    :m_akk:Meine "Interpretations-Stufen" sind:
    1. Die richtigen Töne treffen
    2. Alle Tempi einhalten
    3. Vorgegebene Dynamik erfüllen
    Nie käme es mir in den Sinn, Fehler, Störgeräusche und Ähnliches einzufügen.
    Wünsche Euch Allen eine schöne Restwoche; mfG Frager :opa:
     
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  5. Trommler53842

    Trommler53842 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 08.01.20   #5
    Natürlich sollte man ein Lied erstmal richtig lernen und verinnerlichen.
    Das ist Pflicht.
    Danach aber kommt die Kür.
    Dort schadet es zumindest beim Proben nicht, sich mal aus dem Fenster zu wagen und neues Auszuprobieren.
    Die dabei entstehenden Fehler kann man durchaus als Inspirationsquelle nutzen.

    Wir hatten eben Probe mit unserer Band. Ein sehr gut laufendes Lied wurde von mir spontan geändert : Den Drumbreak habe ich im Ablauf Hände/Füsse spontan umverteilt. Klang super, hätte auch schiefgehen können.

    Als Quintessenz merke ich mir hier, den Break mit der linken Hand auf der HiHat statt mit der rechten Hand auf einem TomTom anzufangen.

    So kann ich es mir immer wieder ins Gedächtnis rufen.
    Bei einem tonalen Instrument hat man Rhythmus, Skala und Phrasierung als Variablen.

    Also tob' Dich mal aus... :m_drummer:
     
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  6. Bholenath

    Bholenath Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.01.20   #6
    Ich spiele um Freude zu haben und anderen Freude zu machen.
    Die "Fehler" dürfen also nicht so gravierend sein das andere das als "Freude raubend" hören.
    Alles was weniger auffällig ist, so das es also nicht wirklich stört, heisst bei mir "Charakter". :embarrassed:
     
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  7. Primut

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    Erstellt: 09.01.20   #7
    Hi Vladimir,

    interessantes Thema.
    Klar sind Fehler wichtig, nämlich um daran zu lernen! :D

    Die Frage wäre allerdings: Was definiert man als Fehler? Und wie differenziert man Fehler? Das wird ja in den verschieden Musikrichtungen ganz unterschiedlich gehandhabt.
    So wie ich dich verstanden habe, geht es dir hier um "Mikro-Fehler" als Variante des musikalischen Ausdruckes bzw. des musikalischen Charakters.
    Ja, ich denke mit solch "Mikro-Fehlern" (Timing, Rhythmik, Intonation etc.) lässt sich sicherlich der musikalische Ausdrucke bzw. der musikalische Charakter unterstreichen, aber eben nicht ausschließlich und eben auch nicht zwangsläufig.
    In üblicher Musiksoftware (DAWs) gibt es ja eine Humanize-Funktion, womit eben solche Ungenauigkeiten generiert werden, um die Digitalproduktion menschlicher klingen zu lassen.

    Und ja, mit "Mikro-Fehlern" klingt die Musik tatsächlich menschlicher, ob aber auch der musikalische Ausdruck damit besser wird, ist wohl kontextabhängig und darüber kann man sicher streiten.
    Ich denke, der musikalische Ausdruck / Charakter ist ja eine Sache, die vom Künstler direkt gesteuert wird (bzw. werden sollte), was mit Mikro-Fehler jedoch nicht so direkt (so zumindest meine Interpretation) möglich ist.

    Ein selbst erlebtes Gegenbeispiel:
    Der Drummer Jaki Liebezeit (den ich zugegebenermaßen sehr schätze) hat 100% auf den Punkt gespielt ohne jegliche Mikrofehler. Und doch hat er es geschafft, durch seine Art zu spielen einen ganz eigenen Stil / Charakter zu entwickeln.
    Auf meine Frage an einen befreundeten Profi-Musiker, wie man es denn schaffe, schräge Rhythmen trotzdem groovig zu spielen, meinte er ganz banal: Tight spielen!
    Ein Bandkollege von Jaki beschrieb das sehr treffend so: „Jaki spielt wie eine Maschine. Nur besser."

    Ich denke, es ist wohl sinnvoll, bei solch komplexem Thema etwas zu differenzieren. Um welche Fehler geht es, um welchen musikalischen Kontext geht es und soll es um den Ausdruck, um den Charakter oder schlichtweg um die Menschlichkeit in der Musik oder auch um die Live-Performance gehen?
    Ich finde es zumindest unpassend, Fehler zu entschuldigen mit der Begründung, damit den Ausdruck unterstreichen zu wollen.
     
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  8. blechgitarre

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    Erstellt: 09.01.20   #8
    Das ist einer Folge der Notenschrift.
    Am Anfang stand die Musik. Von Menschen gemacht und damit voller kleiner Fehler.Die aber keine Fehler waren, sondern Würze. (zumindest bei guten Musikern)
    Dann wurde die Musik in Notenschrift übertragen. Die würze aber war in der Notation nicht darstellbar, und manche Musiker begannen die Notation als die eigentliche Musik zu sehen.
    Abweichungen von der Notenschrift erscheinen dann als Fehler.
    Dabei ist die Notenschrift der Fehler, denn Musik ist nun mal nicht 100prozentig in Notenschrift übertragbar.
     
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  9. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.01.20   #9
    Na ja, im Sinne der Überschrift stehst Du damit ja auch schon mitten im Thema :D

    Und weil's "nur" eine Frage der Übung, und damit von Zeit und Gewohnheiten, ist, wirst Du früher oder später bei "unseren Luxusproblemen" ankommen :)
     
  10. cantulia

    cantulia Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.01.20   #10
    Salut,
    auch wenn es an der eigentlichen Fragestellung leicht vorbei ist kann ich mich nicht enthalten den Kommentar zu Fehlern von L.v.Beethoven zu zitieren. Hier in seiner Geburtsstadt gibt es natürlich ein umfangreiches Programm zum Jubiläumsjahr. So ist mir letzte Woche in der Stadt diese (Werbe) Postkarte zum Beethoven Wettbewerb der Telekom in die Hände geraten. Also Leute nehmt Eure Fehler (natürlich im Rahmen) nicht zu eng, es geht darum die Musik motiviert gut rüber zu bringen.
    [​IMG]
    In Bezug auf die wirkliche Fragestellung bin ich davon überzeugt daß eine gute Interpretation immer aus Abweichungen von den fixen Noten besteht. Denn es lässt sich einfach nicht alles in Noten festhalten, zudem hängt es vielleicht auch gerade von der Stimmung im Raum aber auch derjenigen von einem selber ob dies in dem Moment zu einem überzeugenden Ganzen führt. Und ab wann fängt es an ein Fehler zu sein, wenn ich eine 4tel Note um wieviel Prozent zu lange anhalte oder gar punktiere, ich die Triolen nicht absolut gleich lang spiele sondern etwas "verzerrt". Und ob ich ein Stück nach "oben" oder "unten" ausklingen lasse hängt auch von meiner persönlichen Stimmung oder dem folgenden Stück ab. An in den Partituren vorgegebenen Vorgaben, Tempi etc. habe ich mich nie strikt gehalten, ich bin ja der Interpret und ich kann nur ein Stück gut interpretieren so wie ich es empfinde. Und dabei bin ich wieder bei dem Beethoven Zitat, denn ich gehe davon aus daß diese "Leidenschaft" auf die er hinweist genau aus dem Unterschied zu dem reinen mathematisch exakten Runterspielen der Noten besteht.

    liebe Grüße
    Roland
     
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  11. Malineck

    Malineck Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.01.20   #11
    Um die Frage klarzustellen:
    Geht es um absichtlich „falsche“ Noten oder um mehr oder weniger menschliches „Versagen“ also versehentliches Verspielen?
     
  12. polifonico

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    Erstellt: 09.01.20   #12
    Ich würd' es mal anders beleuchten :

    Ich war mit meinen Kindern in einem kleinen Circus ,
    es gab nur wenige Artisten , eigentlich machten sie alles selbst.
    Der Jongleur war nicht perfekt , aber sehr charmant , die Kegel wurden nicht immer gefangen,
    die Fehler waren unbeabsichtigt . Die Spannung war riesig, die Kinder total gebannt .
    Ein tolles Erlebnis.

    Eine Woche später wurden sie mit uns in den Circus Roncalli eingeladen.
    Der Jongleur war grandios , das Lächeln gekünstelt ,er geschniegelt und opulent in Kostüm.
    Während er jonglierte , balancierte er noch auf einer Schaukel , technisch brilliant.
    Leider in der Berechenbarkeit der Präzision völlig langweilig, da sprang kein Funke über.

    Übertragen auf die Musik :
    man muß dem Interpreten schon eine gewisse Anspannung anmerken,
    das muß nicht zwangsläufig mit Fehlern verbunden sein ,
    diese würde man dann aber gnädig verzeihen.
    Auch Nebengeräusche , wie kleine Unfeinheiten , wenn ungekünstelt
    bezeugen , daß hier wirklich ein Mensch spielt.

    Dagegen wird ein gedrillter Perfektionist ,
    der routiniert wie ein Roboter , wie von einer Lochkarte , sein
    Instrument beherrscht, vielleicht bewundert ,
    das Ergebniss bleibt aber trotzdem seelenlos.
     
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  13. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.01.20   #13
    Perfektion führt zu Seelenlosigkeit und Musikmüdigkeit? Dem würde ich widersprechen, @Akkordeonengel. Dem ist nicht immer so. Perfektion und Seelenlosigkeit sind zwei verschiedene Dinge. Es gibt Perfektion, die seelenlos daherkommt. Und es gibt Perfektion, die voller Leben steckt. Dazu fällt mir der Pianist Fazil Say ein. Mir gefällt die Art, wie er Bach angeht. Und die Youtube-Aufnahme der Beethov'schen Mondscheinsonate, die seit ein paar Tagen online ist, steckt voller Leben, ist aus meiner Sicht perfekt und alles andere als seelenlos. Fehlende Perfektion kann übrigens auch furchtbar seelenlos sein. Schamant ist sie nicht immer, @polifonico. "Alle meine Entchen" kann entsetzlich nerven, wenn es falsch ist und ohne Beteiligung runtergeträllert wird.

    Und wie sieht es mit Fehlern aus? Bei geschriebener Musik versuche ich Fehler schon zu minimieren. Allerdings würde ich Fehler krasser definieren. Fehler sind nicht nur, wenn der Notentext verfehlt wird, also ein a statt ein c erklingt. Fehler sind, wenn die eigene Sichtweise, die eigene Interpretation nicht leben darf. Dann haben wir zwar korrekte Noten, aber falsche Musik. Wahrscheinlich geht das von @cantulia zitierte Beethoven-Zitat auch in diese Richtung.

    Bei Jazz finde ich das anders. Für mich ist Jazz beispielsweise Experiment. Dazu gehört gelegentlich, waghalsige Risiken einzugehen oder sich auch mal in Sachen zu verrennen. Lernt man Improvisation nach Schemata (Tonleiter, Skalen), dann spielt man vielleicht richtig, dennoch fühlt sich das für mich wie Malen nach Zahlen an. Vielleicht wird das theoretische Verstehen dadurch erweitert. Aber Praxis ist unmittelbarer. Praxis ist unmittelbarer Zugang zu einem Stück, Entfaltung von Gefühlen oder Ideen. Da wird es jetzt spannend. Es gibt vom ollen Kleist einen Text: "Die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden." Ich glaube, dass das Grundgerüst auch für unsere Musik stimmt. Erst plappert man, dann stottert man, dann redet man, dann dichtet man. Dazu gehören Experimente und Fehler. Wenn wir zu uns in der Musik selber finden wollen, dann geht das nur, indem wir uns selbst auf den Weg begeben, unsere eigene Fehler machen und irgendwann bei dem landen, was wir selber fühlen, denken und sagen wollen. Wenn ich jetzt Jazz auf dem Knopf mache, haue ich wild auf dem Griffbrett hin und her. Manchmal sagen die Knöpfe schon: Drück mich! Dann mach ichs wie bei meiner Frau: Drück mich und alles wird gut!
     
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  14. baumfuchs

    baumfuchs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.01.20   #14
    Um mich auch mal wieder zu Wort zu melden: Ich kenne einen Organisten (nicht persönlich, aber vom Hören), der spielt technisch absolut perfekt, treibt aber meiner Meinung nach die Perfektion zu weit. Das Ergebnis: Es klingt irgendwie leblos, als würde man eine MIDI-Datei abspielen. Nehmen wir demgegenüber den Vortrag von Ton Koopman, der zu Recht als einer der bedeutendsten lebenden Organisten gilt. Da gibt es jede Menge winzige Pausen und Ungenauigkeiten im Tempo, und gerade dadurch klingt es so überwältigend.

    Ich glaube allerdings, dass diese Ungenauigkeiten weder für ihn noch für sein Publikum "Fehler" sind, sondern Stellen, wo es mit ihm "durchgeht" und er seinem Gefühl folgt, anstatt streng auf den Takt zu achten. Und dieses spezielle Rhythmusgefühl muss schon stimmen. Bloßes Falschspielen (falscher Ton; Pause, weil man die nächste Note vergessen hat) hätte sicher nicht denselben Effekt.
     
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  15. Akkordeonengel

    Akkordeonengel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.01.20   #15
    Guten Abend!

    Ganz vielen Dank für Ihre wertvollen Meinungen, Beiträge und Bemühungen. Ich schätze es wirklich.

    Ich habe dieses Thema nur mit einem vagen / allgemeinen "Hinweis auf die Ursachen und Folgen" begonnen. Dank Ihnen bin ich heute viel mehr weiter.

    :great:

    Ich mag diese Bernnts Idee sehr und es wird wahrscheinlich auch mein Motto in der Musik werden. Klar und präzise formuliert. Einfach super...

    Ich habe eine ähnliche Erfahrung. Nur Zeit, Ort und Menschen waren unterschiedlich. Akkordeonmusik und meine Gefühle waren genau so, wie Sie beschreiben.

    Das ist auch meine Idee. Was ist logisch basiert auf:


    Und vielleicht DAS ist der Grund, warum ich dieses (scheinbar) "crazy" Thema geöffnet habe.

    Herzliche Grüße, Vladimir
     
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  16. polifonico

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    Erstellt: 09.01.20   #16
    Fazil Say wäre mir jetzt nicht unbedingt als Perfektionist eingefallen,
    obwohl er natürlich perfekt spielt : sein Bach ist aber eben nicht von einer pedantischen Mechanik,
    sonder er kommt ja taufrisch daher.

    Jazz ist aber nicht unbedingt reproduzierbar ,
    zumindest wenn es in die Improvisation geht .
    Da gibt es ein schönes Zitat von Miles Davis :

    „When you hit a wrong note, it’s the next one that makes it good or bad.“
     
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  17. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.01.20   #17
    :-) Das ist mal schön ... Und jetzt noch dabei gelassen sein, dann ist alles gut.
     
  18. Drummerle

    Drummerle Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.01.20   #18
    Hehe - ich muss da gerade an unsere Produktion denken:
    Wir sind alle nicht die Musiktheoretiker und machen, was uns gefällt. In einem unserer Songs haben wir uns an einem Akkordwechsel versucht und springen für einen Teil des Songs in eine Tonart, die normalerweise nichts mit der Originaltonart zu tun hat. Vor dem Studio nun wurde dies von unserem Tontechniker, der sich unsere songs im Vorfeld angehört hat, benannt. Musikalisch gesehen ist der Sprung von Em nach F Dur falsch, da ja eigentlich ein f gar nicht in der Tonart vorkommt :tongue:. Aber: der Bruch, der da ist, finden wir tatsächlich so gut, dass wir uns dafür entschieden haben. :)
     
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  19. WilliamBasie

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    Erstellt: 10.01.20   #19
    wie sagte Lang Lang: "...wenn to perfect, lieber Gott böse...!"


    Im Akko-Forum haben wir den User "Landes", der hat das genial auf den Punkt gebracht. Er spielt mit Freude seine Art von Musik, Feinheiten sind ihm gelegentlich wurscht und er nennt es konsquenterweise: personalisiert
    Besser kann man das nicht beschreiben.
     
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  20. Dietlaib

    Dietlaib Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.20   #20
    Oh, das ist falsch? Ich dachte bislang, das sei phrygisch. ;)
     
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